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Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

Cypho
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#4995

Beitragvon Cypho » 13.05.2018, 12:53

Hallo Krabiwi,

hast du bei den enormen Magnesiummengen von 900 bis 1200 mg täglich keinen Durchfall? Ich habe jetzt eine Weile 100 mg reines Mg als Mg-Glycinat zu mir genommen. Ich spüre mittlerweile schon deutliche Reizdarmschmerzen. Bei den anderen enormen NEM-Mengen, die du zu dir nimmst, würde mein Magen-Darm-Trakt rebellieren.

Mit besten Grüßen
Cypho

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Krabiwi
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#4997

Beitragvon Krabiwi » 13.05.2018, 14:10

Hallo Cypho,

muss trotz der ganzen NEM nur 1-2 mal täglich auf das WC, die Stuhlkonsistenz ist meist breiig, sobald ich über 1g Mg komme auch wässrig.

Muss dazu sagen, dass ich mich im Moment schonend ernähre, inklusive Intervallfasten, also meine Mg-Aufnahme über Nahrung ziemlich gering sein dürfte.

Sobald ich aus dem gröbsten raus bin und mich wieder "normal" ernähre werden wohl 600-800 mg genügen.

Der Magen-Darm-Trakt ist der Flaschenhals und mit Mg-Oxid und -Carbonat hatte ich fürchterliche Probleme. Mg-Citrat nehme ich 800 mg in Form von Brause und dazu noch 3-400 mg Glycinat, alles gut über den Tag verteilt.

Viele Grüße
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5241

Beitragvon Floxi » 02.06.2018, 23:56

Über Nigella Sativa (Schwarzkümmelöl) wird ebenfalls berichtet:

https://www.researchgate.net/profile/Mo ... ad094f.pdf
Ende April 2017
5 Tage 2x 250mg Ciprofloxacin

September 2014
Ciprofloxacin 250mg ( Dosierung nicht mehr bekannt)

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5242

Beitragvon Maximus » 03.06.2018, 00:31

Hallo Floxi,

das ist ja interessant. Danke. Den Bericht kannte ich noch nicht.

Schwarzkümmel MensSana® 90 Kapseln

:text-link: https://www.gelbe-liste.de/produkte/Sch ... ana_807384

LG
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5243

Beitragvon Floxi » 03.06.2018, 00:35

Als ich im März/ April fast beschwerdefrei war, habe ich zuvor ägyptisches Schwarzkümmelöl 1TL 1-0-1 genommen.
Da mir der Geschmack irgendwann mal zuviel wurde und ich mich besser fühlte, setzte ich es ab (leider auch andere NEMs).
Im Mai kamen alle Symptome wieder- zwar abgeschwächt- aber dennoch noch sehr belastend.
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#5244

Beitragvon Floxi » 03.06.2018, 00:37

Ps: in der Frühschwangerschaft wikt es abortiv!!
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5251

Beitragvon Krabiwi » 03.06.2018, 10:07

Ein Problem ist der wellenförmige Verlauf der Symptome, dadurch kommt es zu Fehleinschäzungen bzgl. NEM. Beispielsweise nimmt jemand zum ersten Mal einen B-Komplex und am nächsten Tag sind die Beschwerden schlimmer, er glaubt dann es kommt vom B-Komplex und setzt ihn ab, ein paar Tage später geht es wieder etwas besser und er wird glauben im B-Komplex ist etwas, dass er nicht verträgt. Dabei war es nur eine Flox-Welle die auch ohne B-Komplex so verlaufen wäre.

Umgekehrt natürlich auch, wenn es besser wird glaubt man dann ein Wundermittel gefunden zu haben. Sehr tückisch das ganze, deswegen verlässt man sich besser ausschließlich auf Studien und Logik.
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#5253

Beitragvon Floxi » 03.06.2018, 10:48

@krabiwi,
im Tierversuch wurde die Wirkung von Nigella Sativa innerhalb der Einnahme von 14 Tagen im Rattengehirn eindrucksvoll gezeigt.
Ist halt nur die Frage, wie die Dosis auf den Menschen übertragbar ist.
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#5255

Beitragvon Krabiwi » 03.06.2018, 12:16

Ich hab die Studie gesehen, meine Aussage war genereller Natur und bezog sich nicht auf das Schwarzkümmelöl. Hab eine Flasche hier rumstehen aber noch nicht eingenommen.

Viele Grüße
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5258

Beitragvon Levoflox26 » 03.06.2018, 14:05

Hallo zusammen,
meine Mutter hat Schwarzkümmelöl genommen, sie hatte Parkinson. Ob es irgendwas gebracht hat, kann ich nicht sagen. Aber ich wollte ihr mal eine Freude machen und ihr eine Großpackung in der Apotheke kaufen. Der Apotheker hat mir davon abgeraten, angeblich sei es beim Menschen wirkungslos und nur Geldmacherei. War etwas verwundert, immerhin hätte er ja Geld damit verdient und er hat mir auch nichts anderes empfohlen.
Mag sein, dass die Forschung da mittlerweile weiter ist, ist schon ein paar Jahre (ca. 6-7) her.
lg

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

gefloxt 10/2016 = 10 x 500mg Levo und 9/2017 = 5 x 250mg Levo
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5266

Beitragvon Schorsch » 03.06.2018, 20:15

Hallo Levoflox,

du solltest als Flox gelernt haben auf die unbegründete Meinung eines Einzelnen insbesondere eines Apothekers zu verzichten, egal welchen Titel der hat. Es gibt überall Schwätzer, die generalisiert zu allem das gleiche sagen und dabei keine fachliche Ahnung haben ...Geldmacherei, wirkungslos etc. Das ist enorm wichtig sich frei zu machen von einseitigem Geschwätz. Schätze das weißt du ja auch selbst.


Zum Thema Schwarzkümmelöl: Ich selbst nehme Schwarzkümmelöl regelmäßig. Insbesondere bei Infekten und zur Prävention wenn was ansteht. Das Zeug hat definitiv Potential und in der Geschichte wusste man da auch schon von der Heilwirkung. Da interessiert mich keine aktuelle Studienlage die ggf. wieder gekauft / querbeeinflusst wurde nur nebensächlich. Das habe ich dann einfach probiert, sofern die Sachlage überzeugt hat. So sollte man immer grundsätzlich vorgehen...Lesen, recherchieren, gering dosiert probieren und dann korrekt mal eine Zeit durchprüfen. Danach mal wieder Pause und nochmal ...So kann man Ursache Wirkung schon gut abgrenzen und seine eigene Doppelblindstudie simulieren. Das ist bei unseren vielen NEM und sonstigen Strategien schon wichtig um sinnvolles herauszufinden und um überhaupt abgrenzen zu können.

Übriegens ist es gut, sich täglich mal 1-2 EL eines hochwertigen nativen + kaltgepressten Öls zu bedienen. Ich nutze gern mal im Wechsel Leinsamenöl oder Olivenöl. Bei Infekten oder Präventiv eben Schwarzkümmelöl. Manchmal lasse ich das auch aus aber ich habe das hier auf der Arbeit im Schrank stehen und gönn mir da öfters mal ein Schnapsglas ;-) Gut ist bei den Ölen zusätzlich L-Carnitin zu nehmen. Kuklinski empfiehlt das auch Abends vorm Schlafengehen. Durch carnitin werden die Fette in die Mitos zur Energiegewinnung transportiert und wenn man das vorm Schlafen macht, hat man nachts kein Loch und genug Reparaturpotential der Mitos. Bezüglich der Mitophagie würde ich während der Fastenzeiten keine NEM außer Magnesium nehmen aber sonst eben schon eine zielgerichtete Mikronährstofftherapie probieren.

Gruß Schorsch
Levofloxacin zwei Tage je 500 mg Kapsel im Juli 2015

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5271

Beitragvon Levoflox26 » 04.06.2018, 22:55

Hi Schorsch,
sorry, habe deine Antwort erst jetzt gesehen, ist mir wohl durch die vielen Spambeiträge gestern entgangen.

du solltest als Flox gelernt haben auf die unbegründete Meinung eines Einzelnen insbesondere eines Apothekers zu verzichten, egal welchen Titel der hat.


Hätte er mir geraten, das unbedingt zu kaufen, hätte ich genau so gedacht wie du. Eigentlich fand ich es eh befremdlich, wie viel Geld meine Mutter für NEM ausgegeben hat, von denen es keinen wissenschaftlich bewiesenen Wirkungsnachweis gab. Schwarzkümmelkapseln waren da nur ein Produkt von vielen und sie hat sich auch nie damit auseinander gesetzt, was sie wogegen bzw. wofür nimmt. Also habe ich mich damals von dem Apotheker eher in meiner Antihaltung gegenüber NEM bestätigt gesehen.
Heute denke ich auch anders, habe aber trotzdem noch ganz viel Skepsis. Ich weiß nicht, wem ich vertrauen kann und wem nicht, auf wen ich hören soll oder nicht. Letztendlich gibt es Situationen in denen ich z.B. Ärzten vertrauen muss, sonst dürfte ich mein Knie nicht operieren lassen. Ich bin nach wie vor sehr verunsichert, ehrlicherweise auch bei manchen Tipps, die hier gegeben werden. Hier kann jeder schreiben was er will, Tipps vom "Zentrum der Gesundheit" (eine Seite deren Vertrauenswürdigkeit bei mir gleich Null ist) oder von Besuchen beim Schamanen, mit dem Ratschlag keinen Sex haben zu sollen, gleichzeitig aber auch ganz viel "echtes" Fachwissen und Erfahrungswerte die wichtig für mich sein können. Dann wieder Widersprüchliches. Das alles verunsichert mich sehr und ich weiß nicht, was ich für mich annehmen soll. Und manchmal ist mir das hier alles zu viel Input, dann wachsen mir die ganzen Infos über den Kopf und dann mach ich innerlich dicht.

So sollte man immer grundsätzlich vorgehen...Lesen, recherchieren, gering dosiert probieren und dann korrekt mal eine Zeit durchprüfen. Danach mal wieder Pause und nochmal ...So kann man Ursache Wirkung schon gut abgrenzen und seine eigene Doppelblindstudie simulieren. Das ist bei unseren vielen NEM und sonstigen Strategien schon wichtig um sinnvolles herauszufinden und um überhaupt abgrenzen zu können.


Ja, das ist wohl die einzige Möglichkeit heraus zu finden, was für mich gut ist.

Wahrscheinlich hört sich mein Geschreibsel jetzt negativer an, als es gemeint ist. Ich weiß dieses Forum und all das Engagement durchaus zu schätzen und bin heilfroh überhaupt endlich zu wissen, was seit 1,5 Jahren mit mir nicht stimmt. Ich hoffe, ich werde nicht falsch verstanden.

Liebe Grüße und eine gute Nacht.

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5308

Beitragvon Bellaflox » 09.06.2018, 10:10

Hallo Ihr Lieben,

Ich war länger nicht mehr hier.

Nun habe ich mal eine Frage. Ich nehme abends vor zu Bett immer kokosöl einen 1TL. Tut mir gut.

Jetzt lese ich nun mehrere Meinungen über schwarzkümmelöl. Ich habe eins zu Hause. Könnte ich dieses nun nutzen oder sollte ich es lieber lassen? Mich verwirrt das langsam alles.

LG Nicole

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5309

Beitragvon Krabiwi » 09.06.2018, 11:00

Hallo zusammen,

könnt Ihr bitte die Schwarzkümmeldiskussion aus diesem Thread auslagern?

Es gibt wichtigere NEM als Schwarzkümmel und je mehr Dinge vorgeschlagen wird desto größer ist die Verwirrung für Neulinge.

Fakt ist es gibt kein Wundermittel. Bei Flox sind je nach Schweregrad 20-60% der mDNA beschädigt und Körperzellen gehen massig in die Apoptose. Der einzig sinnvolle und wissenschaftlich fundierte Therapieansatz lautet daher:

1. freie Radikale und somit den oxidativen Stress mittels ketogener low carb Ernährung sowie Intervallfasten minimieren und somit gleichzeitig die Autophagie fördern
2. Antioxidantien zuführen, wie Q10, Vitamin C hochdosiert, Glutathion etc
3. lebenswichtige Vitamine, Mineralien sowie Aminosäuren zuführen damit der Körper alles ausreichend für die Selbstheilung und den Zellaufbau sowie mitochondrialen Stoffwechsel hat
4. viel Zeit un Schonung, damit der Körper die beschädigte mDNA sowie schwer beschädigten Zellen in die Autophagie treiben kann

Ob man dann noch einen Schluck Schwarzkümmelöl oder Kokosöl dazu nimmt wird nichts wesentlich am Genesungsverlauf ändern. Wenn Abends ein Schluck Öl gut tut liegt das eher daran, dass mit der zugeführten Energie eine nächtliche Unterzuckerung verhindert wird.

Dr. Kuklinski nennt dies "Spätstück", es ist also eine bekannte Methode die bei Mitochondriopathien angewandt wird.

Viele Grüße
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5310

Beitragvon PeterPan » 09.06.2018, 11:13

Hat überhaupt schon mal jemand eine Untersuchung auf freie Radikale machen lassen? Ich ja ( leider in der Zeit einer Ozontherapie ). Diese Untersuchung war negativ!

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5311

Beitragvon Krabiwi » 09.06.2018, 11:25

Hallo PeterPan,

unsere Atmungskette produziert ständig freie Radikale, diese sind auch nützlich solange die Radikalflut nicht (wie bei Flox) überhöht ist und genügend Antioxidantien vorhanden sind. Was meinst Du mit "negativ"? Wann wurde der Test durchgeführt?

Da der Körper die beschädigten Mitochondrien und Zellen, welche übermäßig freie Radikale freisetzen und somit den Organismus schädigen, nach und nach aussortiert wird die Radikalflut mit der Zeit konsequenterweise wieder geringer.
Dazu kommt, dass die Radikalflut bei Flox je nach Beschwerdebild lokal vorliegen kann (z.B. nur in den Augen oder der AS), ob da ein genereller Test aussagekräftig ist wage ich zu bezweifeln.

Viele Grüße
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7123

Beitragvon Hagen Westhues » 12.09.2018, 11:37

Guten Morgen zusammen,

ich habe vor 6 Monaten 5 x 500 MG Levofloxacin bekommen. Es war ein "medizinischer Notfall". Also keine Rachegedanken.

Meine Achillessehnen sind zum Glück heilegeblieben. Ich will aber Folgeschäden am Bewegungs und Organapparat komplett vermeiden.

Ein paar Sachen hab ich schon herausgefunden:

Halbwertszeit im Körper: ca. 2-6 Jahre

Wie krieg ich das Zeug komplett aus meinem Körper raus ?

Was ich bis jetzt gelernt habe:

Vitamine und Sport
Magnesium und Q10
2-3 Jahre warten

Gibt es noch noch was dass man tun kann ?

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7124

Beitragvon Krabiwi » 12.09.2018, 13:05

Das mit der Halbwertszeit ist lediglich ein altes Modell aus dem FLoxreport von 2008, man versuchte damals damit die chronischen Beschwerden zu erklären, man dachte dass der Wirkstoff noch im Körper sein müsste solange Symptome vorhanden sind. Dafür gibt es bisher keine Beweise und auch die Indizienlage ist sehr dünn, völlig ausschließen kann man es jedoch noch nicht.

Stand heute und zig Studien später wissen wir dagegen definitiv dass der Wirkstoff die Topoisomerase II der Mitochondrien hemmt und teils massive sekundäre Mitochondropathien mit oxidativem Stress verursacht. Mitochondriopathien sind eine langfristige Sache, da sie sich durch Proliferation vermehrt. Das ist in vivo und in vitro bewiesen.

Das "Gift" dass wir in uns tragen lautet somit beschädigte mitochondriale DNA (mDNA), diese müssen wir über die Jahre loswerden und gleichzeitig verhindern dass weitere mDNA-Schäden entstehen. Sprich, wir müssen konsequente Mitochondrientherapie betreiben.

Am wichtigsten ist im antioxidativen Sinne zum Schutz der Mitochondrien die Low Carb Ernährung mit radikalem Zuckerverzicht sowie generell Kohlenydratvermeidung, zusätzlich ist Intervallfasten ein Mittel der Wahl. Die NEM sowie Glutathion stärken ebenfalls die antioxidaten Schutzsysteme.

Und um Himmelswillen kein Sport in der akuten Phase, ich weiß nicht woher dieser gefährliche Mythos kommt dass Sport bei Flox hilft, Sport erhöht den oxidativen Zellstress und ist daher bei sekundären Mitochondriopathien kontraindiziert. Maximal Spaziergänge oder ganz leichtes Ergometer, damit die Gelenke in Bewegung bleiben.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7243

Beitragvon Krabiwi » 16.09.2018, 21:09

Was jeder der halbwegs in der Materie drin ist bereits ahnte und logisch schlussfolgern konnte wurde nun mit eine Studie vom 31.08.2018 endgültig belegt. FC's hemmen die mitochondriale Toposoimerase, Bingo und ein Dank an Spacerat für die Mitteilung und Kurzübersetzung:

Ciprofloxacin beeinträchtigt die Initiation der mitochondrialen DNA-Replikation durch Hemmung der Topoisomerase 2
#6967 Beitragvon spacerat » 02.09.2018
Ciprofloxacin beeinträchtigt die Initiation der mitochondrialen DNA-Replikation durch Hemmung der Topoisomerase 2
Anu Hangas Koit Aasumets Nina J Kekäläinen Mika Paloheinä Jaakko L Pohjoismäki Joachim M Gerhold Steffi Goffart
Nucleic Acids Research, gky793, https://doi.org/10.1093/nar/gky793
Veröffentlicht: 31. August 2018 Artikel Geschichte


Abstrakt
Die Aufrechterhaltung der topologischen Homöostase ist für die Genexpression und Genomreplikation in allen Organismen von entscheidender Bedeutung. Ähnlich wie bei anderen zirkulären Genomen ist auch bekannt, dass mitochondriale DNA (mtDNA) in verschiedenen topologischen Formen existiert, obwohl ihre funktionelle Bedeutung unbekannt ist. Wir berichten hier, dass beide bekannten Typ II Topoisomerasen Top2α und Top2β in Säugetier-Mitochondrien vorhanden sind, wobei insbesondere Top2β den superspiralen Zustand von mtDNA reguliert. Der Verlust von Top2β oder seine Hemmung durch Ciprofloxacin führt zur Akkumulation von positiv supercoiled mtDNA, gefolgt von der Beendigung der mitochondrialen Transkription und der Replikationsinitiation, was zu einer Abreicherung der mtDNA-Kopienzahl führt. Diese mitochondrialen Effekte blockieren sowohl die Zellproliferation als auch die Zelldifferenzierung und erklären möglicherweise einige der Nebenwirkungen, die mit Fluorchinolon-Antibiotika einhergehen. Unsere Ergebnisse zeigen zum ersten Mal die Bedeutung der Topologie für die Aufrechterhaltung der mtDNA-Homöostase und liefern neue Einblicke in die mitochondrialen Effekte von Fluorchinolonen.


https://academic.oup.com/nar/advance-ar ... 93/5088042

Deutscher Artikel dazu:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ofloxacin/
Zuletzt geändert von Krabiwi am 11.10.2018, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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#7244

Beitragvon Krabiwi » 16.09.2018, 21:17

Das Enzym Gyrase bzw. Topoisomerase wird von dem Cofaktor Magnesium moderiert. Die Topoisomerasehemmung erfolgt über die Komplexierung des Mg2+ Kations:

zbc0161479430001.jpg


"DNA gyrase and topoisomerase IV control bacterial DNA topology by breaking DNA, passing duplex DNA through the break, and then resealing the break. This process is subject to reversible corruption by fluoroquinolones, antibacterials that form drug-enzyme-DNA complexes in which the DNA is broken. "

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007428/


https://www.youtube.com/watch?v=utz55jZ_ySw


Es ist bereits länger bekannt, dass FC die mDNA depletieren. Der jüngste Beleg, dass FC's tatsächlich die mitochondriale Topoisomerase hemmen liefert die Ursache für diesen Effekt und großes Puzzleteil um die Ursache der Toxizität zu ergründen:

"Delayed cytotoxicity and cleavage of mitochondrial DNA in ciprofloxacin-treated mammalian cells."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8913349
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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#7248

Beitragvon Kisser » 16.09.2018, 21:43

Danke für die Ausführung, Übersetzung und Erklärung!!!
Leitet sich daraus etwas Neues für Gesundung oder Therapie für Gefloxte ab, oder bestätigt es die bekannte Vorgehensweise?
Eher Letzteres oder?

LG
Kisser
Gefloxt im Juli 2018 - Norfloxacin 400 7 Tabletten

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7651

Beitragvon Krabiwi » 11.10.2018, 15:22

Im folgenden eine äußerst interessante Studie von 2013 die ich bisher übersehen hatte und die selbst in Michalak's Studie nicht erwähnt wird. Die aber eindrucksvoll aufzeigt was exakt mit den Mitochondrien in den Zellen geschieht und wie die Antioxidantien wie Glutathion aufgebraucht werden.

Interessant sind auch die anderen Antibiotika, Kanamycin sowie Ampicillin sind ähnlich toxisch für Mitochondrien, es sind also noch mehr mDNA-Killer auf dem Markt. Tetracycline sind dagegen nur leicht toxisch, die aber post flox auch vorsichtig und möglichst zusammen mit antioxidativen Maßnahmen genommen werden sollten.

Links eine unbehandelte Epithelzelle, rechts nach der Verabreichung von Ciprofloxacin. Man sieht sehr gut, dass die mDNA-Schäden und die somit beschädigten Mitochondrien mit dem damit einhergehenden erhöhten ROS eine starke Fission auslösen und sich die fusionierten Mitochondrienfäden aufspalten, was zu kürzeren Mitochondrien und zu einem Energieabfall führt.

nihms-509241-f0003.jpg



Das verbildlicht eindrucksvoll wie wichtig eine antioxidative Therapie ist, wen man diesen Zellen nun Glucose zuführt zerschießen diese beschädigten Mitochondrien auch die noch gesunde mDNA mit freien Radikalen.

Die Grafik verdeutlicht den Abfall der Atmungskapazität der Zelle, Ciprofloxacin führt zu einem Energieabfall von 80-90% in der Zelle:

nihms-509241-f0004.jpg



Die folgende Grafik besagt, dass Cipro das Superoxid, also die freien Sauerstoffradikale in der Zelle, innerhalb von 96 Stunden um bis zu 80% erhöht, bei gleichzeitiger Gabe des Antioxidanz NAC nur bis zu 25%. Das ist ein Indiz, dass die gleichzeitige Gabe von Antioxidantien bzw. generell antioxidative Maßnahmen (wie glucosearme Ernährung) die Toxizität von FCs und Antibiotika generell, abmildern können:

nihms-509241-f0005.jpg



Die folgende Grafik zeigt die Auswirkungen des erhöhten ROS auf den GSH-Spiegel, der sich kontinuierlich verringert:

nihms-509241-f0006.jpg


Die erhöhte Lipid-Peroxidation, also die Oxidation von Fettsäuren durch ROS, fördert Arteriosklerose.

Sobald das GSH vollständig oxidiert ist, beginnen oxidative Zellschäden, insbesondere an der mDNA. Wenn der GSH-Spiegel durch ungesunde Lebensweise und Nährstoffmangel bereits zu Beginn der Therapie platt ist dann gute Nacht, denn dann schlagen die oxidativen Schäden unmittelbar durch.


Deutscher Artikel:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... chondrien/


Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3760005/
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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gizi
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8450

Beitragvon gizi » 27.11.2018, 11:52

Hi zusammen,

wenn ich mir das anschaue dann bedeutet das aber das hier nicht nur Cipro solche Schäden verursacht, da sind ja auch Antibiotika dabei wie Ampicillin und Kanamycin.... oder sehe ich das falsch? Die haben ja genau die gleiche Wirkung...?!

Floxi
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8456

Beitragvon Floxi » 27.11.2018, 16:25

@gizi

hier ist der Unterschied zwischen Fluorchinolonen und restlicher Antibiotika gut erklärt:

viewtopic.php?f=26&t=143

Das Problem bei den FC ist, dass sich die Toxizität schon in den therapeutischen Dosen entfaltet und mehrere Organsysteme betrifft.
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#8458

Beitragvon gizi » 27.11.2018, 19:56

Also wenn ich mir die Ergebnisse der neusten Studie anschaue dann sieht das aber nicht so aus.... Ich kann mich aber auch irren.

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Levoflox26
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#8460

Beitragvon Levoflox26 » 28.11.2018, 07:22

@gizi
Krabiwi schreibt dazu ja auch:
Interessant sind auch die anderen Antibiotika, Kanamycin sowie Ampicillin sind ähnlich toxisch für Mitochondrien, es sind also noch mehr mDNA-Killer auf dem Markt. Tetracycline sind dagegen nur leicht toxisch, die aber post flox auch vorsichtig und möglichst zusammen mit antioxidativen Maßnahmen genommen werden sollten.


Aber hier ist ja hauptsächlich die Rede von der mDNA Toxizität, die FC Antibiotika schaden z.B. ja auch noch durch die Chelatbildung mit Magnesium, welches vom Körper dann nicht mehr genutzt werden kann.

Tragisch finde ich, dass die Studie von 2013 ist, man also durch die Gabe von NAC schon seit 5 Jahren die mDNA Schädigung hätte minimieren können...

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

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#8471

Beitragvon gizi » 28.11.2018, 13:18

wenn ich das so lese dann würde ich sagen das Ampicillin noch toxischer ist als das Cipro z.B. Warum?

Bei Ampicillin hab ich ne Dosis von 1000 MG pro Tablette!!! Bei Cipro hab ich max 500 pro Tablette.
Wenn ich das 2 mal am Tag nehme dann hab ich 2G Ampicillin im Körper und 1g Cipro im Körper.

Wenn ich bei der 250mg Dosis von Cipro bin und 1000mg Ampicillin hab dann ist Cipro sogar weniger Toxisch..... wenn ich das mal vergleiche..... oder hab ich da nen Denkfehler?!

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#8475

Beitragvon gizi » 28.11.2018, 21:12

Hier steht auch ganz klar das was ich meine, es liegt also nicht nur am cipro......

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5240889/

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#8476

Beitragvon gizi » 28.11.2018, 21:29

Levoflox26 hat geschrieben:@gizi
Krabiwi schreibt dazu ja auch:
Interessant sind auch die anderen Antibiotika, Kanamycin sowie Ampicillin sind ähnlich toxisch für Mitochondrien, es sind also noch mehr mDNA-Killer auf dem Markt. Tetracycline sind dagegen nur leicht toxisch, die aber post flox auch vorsichtig und möglichst zusammen mit antioxidativen Maßnahmen genommen werden sollten.


Aber hier ist ja hauptsächlich die Rede von der mDNA Toxizität, die FC Antibiotika schaden z.B. ja auch noch durch die Chelatbildung mit Magnesium, welches vom Körper dann nicht mehr genutzt werden kann.

Tragisch finde ich, dass die Studie von 2013 ist, man also durch die Gabe von NAC schon seit 5 Jahren die mDNA Schädigung hätte minimieren können...



Das bringt dir aber nichts wenn du da NAC dazu nehmen würdest, NAC verustacht das deine mDNA Schädigung sich in Grenzen hält aber schützt auch das Bakterium das du killen willst. Daher steht im Beipackzettel auch das man das nicht nehmen soll. Jetzt hast du die Wahl zwischen Pest und kollera..... Unsere Medizin ist einfach was das betrifft komplett noch im Mittelalter.

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#8477

Beitragvon Floxi » 28.11.2018, 22:25

Bakterizide Antibiotika scheinen allgemein die Mitochondrien zu beeinflussen, so wie viele verschiedene Medikamente auch. Oft sind die NW reversibel oder lokal begrenzt.
Bei den Fluorchinolonen scheint der Mechanismus der gleiche zu sein, nur wirken sie wie eine Atombombe auf den Körper

Mitochondrial toxicity is a problem with many classes of drug, says Mike Murphy, who studies the biology of mitochondria at the University of Cambridge, UK. But because mitochondria retain some similarities to their bacterial ancestors, antibiotics can pose a particular threat to them. Researchers have shown, for example, that aminoglycoside antibiotics can cause deafness by damaging mitochondria in the hair cells of the ear3.

Isolated studies from the 1980s onwards have suggested that fluoroquinolones impair mitochondrial function, but a 2013 study4 by Collins and his colleagues is the most convincing, researchers say. They reported that antibiotics in several classes triggered oxidative stress — a build-up of reactive, oxygen-containing molecules — in mitochondria, inhibiting their function across a range of mammalian cells, as well as in mice. “We were surprised at how strong the effect was and how common the effect was across the different classes,” Collins says. But “the largest effects were seen in the quinolones”.


https://www.nature.com/articles/d41586-018-03267-5

Nach einer Tablette Aminglykosid AB geht man nicht davon aus, dass irgend ein symptomatischer Schaden entsteht, bei den Fluorchinolonen kann eine einzige Tablette jemanden für Jahre invalide machen.
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#8511

Beitragvon Krabiwi » 02.12.2018, 02:00

Hallo,

bakterizide AB sind generell mit äußerster Vorsicht zu genießen, da diese aktiv die Mt angreifen und somit ein vielfaches an ROS verursachen und schwere Schäden verursachen können.

Um zu vergleichen muss man sich die verwendeten Dosen anschauen:

"Mice received clinically relevant doses of antibiotics [ciprofloxacin (12.5 mg/kg per day), ampicillin (28.5 mg/kg per day), and kanamycin (15 mg/kg per day)] in their drinking water (n ≥ 3 animals per treatment group). At 2 and 16 weeks, peripheral blood was drawn from the same animals to measure intracellular ROS, lipid peroxidation, and glutathione levels. A reduction in glutathione is a proxy measure for ROS production because it is an intracellular scavenger of ROS and a key component of the enzymatic antioxidant system"

Umgerechnet auf einen etwa 70 kg schweren Menschen macht das täglich ca.:
- Cipro 850 mg
- Amp 2000 mg
- Kan 1000 mg


NAC wurde mit 1,5g pro Kg verabreicht, mach bei 70kg rund 100g NAC täglich. Eine unrealistisch hohe Dosis, es würde sich daher empfehlen alle Antioxidantien präventiv zu supplementieren, nicht nur NAC.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8646

Beitragvon Schorsch » 06.12.2018, 20:52

Hallo,

ich möchte hiermit den wissenschaftlichen Beweis aufbringen, dass Floxschäden, insbesondere die Bindegewebe- / Sehnenschäden nicht ausschließlich auf eine Mitochondriopathie rückfallen. Demnach kann einem unter Umständen, die beste Mito-Therapie die trotzdem unbedingt durchgeführt werden muss und sollte, wenig bis kaum etwas bei der Sehnenproblematik helfen. Die Mitotherapie wirkt dennoch ganzheitlich und wird sicherlich aber indirekte Einflüsse haben. Egal wie es ist und bleibt die elementare Floxtherapie. Trotzdem ist das der Beweis, warum es eben selbst bei 100 % konsequenter Umsetzung einer Mitotherapie leider weiterhin erfolglos sein kann. Erfolglosigkeit und Rückfälle haben dann auch nichts mit einer falschen und nicht konsequenter Mitotherapie zu tun. Das sind reine Überlastungen und vermutlich u.a. Ursache wie die Studie belegt.

Weiterer Hinweis: Es gibt genug Floxis die haben laborteschnisch absolut keine ATP Blockade aber die massiven Sehnenprobleme.

Gruß Schorsch


PS mich würde hierzu unbedingt auch die Meinung von Dr.Pieper interessieren. Gib es irgendwelche Ansätze um zum Beispiel das unterdrückte HIF-1 alpha Enzym zu erhöhen ?



Flox indzuierte Tendopathie hat nichts mit typischer Tendopathie zu tun.

http://www.myquinstory.info/wp-content/ ... -cells.pdf


Nicht-antibiotischer Wirkung von Fluorchinolonen auf Säugerzellen oder Mechanismen von Fluorchinole-Nebenwirkungen (Juli 2015)

Bisher ging man davon aus, dass Fluorchinolon-induzierte Sehnenbeschwerden und Tendinopathien durch eine Aktivierung der Matrix-Metalloproteinasen (MMP) und eine daraus resultierende Spaltung von Kollagen Typ I im Sehnengebwebe ausgelöst wird. Eine neue Studie der Mayo Clinik in Minnesota begründet nun die Ursachen und Wirkungen auf Basis der folgenden epigenetischen Mechanismen: (1) Hemmung der Kollagensynthese als Folge der Eisenchelatierung: als hoch potente Eisenchelatoren können FC die Hydroxylierung von Prolyresten und Lysyresten und somit die Synthetisierung von Kollagen Typ I signifikant hemmen. Hydroxyle brauchen Eisen als Aktivator. Die Folge ist eine Schwächung der Sehnenfasern- und struktur und erhöhtes Risiko für Sehnenrisse. (2) Reduzierte Durchblutung des Sehnengebewebs aufgrund einer FC induzierten Unterdrückung des HIF-1-alpha Proteins: die Unterdrückung des HIF-1 alpha Enzymes kann den Energiestoffwechsel und die Durchblutung der Sehnenzellen nachhaltig negativ beeinflussen. (nebenbei bemerkt, viele auch ich selbst, haben stetig oder schnell kalte Füße(3) FC-induzierte Hemmung der COL-P4HA1 und LH1 RNA Synthese: die Hemmung der Kollagen P4HA1 und LH Transkription als Folge der Unterdrückung des HIF-1 alpha Enzymes führt ebenso wie die Eisenchelatierung zu einer auffälligen und einzigartigen Tendinopathie.

Somit konnte zum ersten Mal wissenschaftlich bewiesen werden dass FC die Aktivität eines Gens und deren Funktion nachhaltig ändern können. FC induzierte Schäden können somit unter bestimmten Umständen nicht reversibel sein.


Autoren: Sujan Badal1, Yeng F. Her1, and L. James Maher, III*

Department of Biochemistry and Molecular Biology, Mayo Clinic 200 First Street Southwest, Rochester, Minnesota 55905
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#8677

Beitragvon Floxi » 07.12.2018, 00:09

Hallo Schorsch,

hier eine etwas ältere, aber interessante Studie über das HIF apha 1 Enzyms:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 310600060X

Es dürfte momentan eigentlich nur die kontrollierte Hypoxie den HIF alpha 1 Enzymlevel erhöhen.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /path.1778
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#8687

Beitragvon Schorsch » 07.12.2018, 21:03

Hallo Floxi,

Danke. Interssant ist die Aussage der ersten Studie an der Stelle:

Wir stellen jedoch fest, dass HIF-1 zwar die Glykolyse stimuliert, aber auch aktiv die mitochondriale Funktion und den Sauerstoffverbrauch unterdrückt, indem es die Pyruvat-Dehydrogenase-Kinase 1 (PDK1) induziert. PDK1 Phosphoryliert und hemmt die Pyruvatdehydrogenase daran, Pyruvat als Brennstoff für den mitochondrialen TCA-Zyklus zu verwenden. Dies führt zu einem Rückgang des mitochondrialen Sauerstoffverbrauchs und zu einem relativen Anstieg der intrazellulären Sauerstoffspannung.

Bei mir und einigen anderen Floxis ist Pyruvat / Laktat deutlich gehemmt s. meine Testergebnis des Citratzyklus ca. 1,5 Jahre Postflox. Hier wäre also genauere Abklärung / Recherche notwendig. Die Frage ist auch, ob es ein Mittel / Weg gibt HIF1 A irgendwie zu beeinflußen ? Das übersteigt aber meinen analytischen Horizont, ggf. wissen andere Experten hier mehr. Ich verstehe auch nicht wie das mit dem sonst üblichen Laktatanstieg der Mitochondriopathie passt. Wieso ist der Wert bei mir und anderen Floxis platt? Alles noch unlogisch.

Gruß Schorsch
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#8689

Beitragvon Cypho » 08.12.2018, 12:29

Hallo Schorsch,

ich habe schon befürchtet, das ein hoch komplexer Mechanismus für die Achillodynien und die anderen Tendopathien verantwortlich ist.
Diese Erkenntnisse sind sehr interessant. Das würde doch aber auch bedeuten das die Zufuhr von Magnesium, Antioxidantien (Glutathion, Vitamin C) und Hydroxyprolin keine Verbesserungen an den Sehnen ermöglicht.
Dieser komplexe Schadmechanismus wäre dann auch dafür verantwortlich, das man auch mit Physiotherapie, Akkupunktur, TENS und Ultraschall keine durchgreifende Besserung erreichen kann.

Beste Grüße Cypho

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#8713

Beitragvon Floxi » 09.12.2018, 11:41

Der letzte Artikel auf Floxiehope ist ziemlich interessant bzgl Sehnen- und Muskelschäden

https://floxiehope.com/2018/12/07/are-f ... to-me-cfs/

Als meine Symptome schlagartig anfingen, hatte ich massive Druckkopfschmerzen und eine Art steifen Nacken, dazu Schwindel (rechtsseitiger Fallschwindel) und Ataxie. Beim seitlichen Drehen des Kopfes nach rechts stieg mein Blutdruck an, beim Bewegen des Kopfes nach unten löste ich den Schwindel aus.

Noch heute habe ich immer wieder Phasen von Nackenschmerzen und einseitigem Fallschwindel.
Das ist zwar nur eine These, aber in meinem fall macht es irgendwie sinn.
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8761

Beitragvon cofaktor » 10.12.2018, 21:42

Hi Schorsch,

ich bin neu hier und bin selbst schon seit 5 Jahren sehr schwer betroffen nach Levofloxacin (Myalgien, Nerven u. Sehnenschäden überall, schwere GI Probleme, kaum Schlaf, null Energie usw.)

Schorsch hat geschrieben:Wir stellen jedoch fest, dass HIF-1 zwar die Glykolyse stimuliert, aber auch aktiv die mitochondriale Funktion und den Sauerstoffverbrauch unterdrückt, indem es die Pyruvat-Dehydrogenase-Kinase 1 (PDK1) induziert. PDK1 Phosphoryliert und hemmt die Pyruvatdehydrogenase daran, Pyruvat als Brennstoff für den mitochondrialen TCA-Zyklus zu verwenden. Dies führt zu einem Rückgang des mitochondrialen Sauerstoffverbrauchs und zu einem relativen Anstieg der intrazellulären Sauerstoffspannung.


Zu diesem Thema fällt mir ein, dass Kuklinski zur Krebsbehandlung DCA (Dichloracetat) als PDK Hemmer einsetzt um die Energiegewinnung von der Glykolyse hin in Richtung Mitochondrien zu lenken, also sprich die PDH hochzufahren und damit für mehr Acetyl-CoA zu sorgen.

DCA war mir aber zu toxisch (kann u.a. Neuropathien auslösen). Ich hatte dann eine Studie gefunden, die DCA mit einer hohen Dosis Thiamin als erfolgreiche PDK Inhibitoren vergleicht und zu dem Ergebnis kommt, dass beide gut funktionieren. Dazu braucht man aber ziemliche Mengen an B1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3963161/
Habe mit täglich 300mg Thiamin HCL angefangen und bei ca. 1,8g hatte es auf einmal einen unglaublichen Effekt. Ich war nach Jahren schwerer Schmerzen und Energielosigkeit zum ersten mal fast schmerzfrei und hatte wieder Energie - fühlte mich gute 10 Tage fast gesund. Leider hat der Effekt dann wieder nachgelassen und jetzt zeigt es keine Wirkung mehr. Ich bin mir nicht ganz sicher welche Schlüsse ich daraus ziehen kann, aber es könnte sein, dass noch vor den Mitochondrien (zumindest bei mir) ein Problem mit der PDH besteht.
Dachte mir das wäre vielleicht von Interesse in dem Zusammenhang.

LG

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#8762

Beitragvon Levoflox26 » 10.12.2018, 22:18

Hallo Cofaktor,
welches Präparat hast du genommen? Kannst du etwas empfehlen?
Vielen Dank
Gruß Uschi

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

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#8765

Beitragvon cofaktor » 10.12.2018, 23:33

Hi,
bitte vorsichtig sein damit, falls du es probieren willst. Ich halte es maximal für einen interessanten Versuch, aber keine längerfristige Lösung, würde also nicht unbedingt dazu raten.

Mit denen hab ich angefangen:
https://www.amazon.de/Vitamin-100mg-Gro ... 01BNN50Y8/
Habe es so gemacht: 3 Tage lang jeweils 300mg in der Früh auf leeren Magen und dann alle 3 Tage um 300mg gesteigert. Wenn sich bis 2g nichts tut würde ich aufhören. Es geht darum einen Plasmaspiegel aufzubauen der hoch genug ist, dass das Thiamin via Diffusion passiv durch die Zellmembranen transportiert wird - also man flutet quasi die Zellen. Später hab ich dann 500mg Tabletten von Solgar genommen, die gibt's auch auf Amazon.

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#8767

Beitragvon Levoflox26 » 10.12.2018, 23:43

Vielen Dank.
Ich weiß noch nicht, ob ich das probieren werde, aber du bist nicht der Erste hier der damit positive Erfahrungen gemacht hat. Muss mal suchen, ob ich den Thread finde. Eigentlich habe ich gerade die Nase voll von den ganzen NEM, ich hab das Gefühl das bisher nichts wirkliche Besserung für meine Muskelschmerzen (Waden) gebracht hat. Evtl. wäre das noch einen Versuch wert, ich denke mal drüber nach.
BTW, herzlich willkommen im Forum. :)


EDIT: Hab's gefunden: hier.

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8814

Beitragvon Kisser » 13.12.2018, 09:14

Hallo Miteinander, hallo Floxi,

Bei mir fängt es immer wieder mit dem steifen Nacken und Schultermuskulatur an.. und dann zieht es in Ellbogen und Arme. Die Schultern und Schulterblätter schmerzen und fühlen sich an wie verklebt.
Kann den Floxihope Bericht nicht lesen...

Was kann man denn dann überhaupt tun?
Wird das von alleine besser?

Liebe Grüße
Kisser
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8834

Beitragvon Bader » 14.12.2018, 12:33

Hallo Kisser,

ich hatte die selben Symptome wie Du und bin diese losgeworden durch die sensomotorische Körpertherapie nach Dr. Pohl.
Es ist genau wie Du empfindest, das Faszien/Bindegewebe ist durch das AB verfilzt/verklebt.
Dieses wird durch diese Therapie gelockert/gelöst, braucht aber danach trotzdem noch lange Zeit, bis es sich
vollständig regeneriert.
Von alleine wirds meines Wissens nicht bessser, hier muss mechanisch Hand angelegt werden.

Schöne Grüße
Bader

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#8841

Beitragvon Kisser » 14.12.2018, 14:56

Danke Bäder!

Was ist denn an der Pohl Therapie anders oder besonders? Was wird da gemacht?

Bist Du wieder fit?

Gruß
Kisser
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8843

Beitragvon Bader » 14.12.2018, 18:34

Servus Kisser,

ja, bin wieder zu 99% fit nach ca. 3 Jahren.
Die Pohl-Therapie ist so ähnlich wie das Rolfing. Es ist eine ausgefeilte Technik, bei der u.a. Triggerpunkte im Bindegewebe gelöst
werden. Diese Technik wurde vor ca. 100 Jahren in Amerika erfunden und vor ca. 20 Jahren von Dr. Helga Pohl verfeinert.
Es ist eine Methode, mit der SEHR VIELE Beschwerden beseitigt werden können OHNE Medikamente.
Ich kann das schwer beschreiben, das Thema ist zu komplex.
Diese Therapeuten durchlaufen eine dreijährige Ausbildung, welche sie ca. 15000 Euro kostet. Es handelt sich hier jedenfalls
keineswegs um Scharlatanerie.
Um alles zu erklären, auch die Fortschritte bis zu meiner Genesung, brauch ich ca. ne Stunde....
Wenn Interesse besteht, geb ich Dir per Pn meine Tel. Nr. durch und Du kannst mich anrufen.
Hier alles detailliert zu schreiben, sprengt den Rahmen.
Schöne Grüße
Bader

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#8845

Beitragvon Bader » 14.12.2018, 19:01

Bin auch nur durch Zufall zu dieser Therapie gekommen, wegen anderer Beschwerden.
Auch ich war anfangs sehr skeptisch, wurde jedoch schnell eines Besseren belehrt.
Ich will hier auch keine Werbung machen, sondern nur meine Erfahrungen weitergeben, weil ich kennengelernt habe,
was man als Floxgeschädigter so durchmacht.
Drum schreib ich selten im Forum, sondern meistens per PN an einzelne User, welche ähnliche Symptome wie ich damals haben.
Einige haben die telefonische Erklärung mancher Beschwerden angenommen, andere haben anscheinend Angst, dass ich Schlimmes im Schilde führen könnte...dem ist aber nicht so.
Schöne Grüße
Bader

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#9113

Beitragvon Krabiwi » 06.01.2019, 20:18

"Hallo,

ich möchte hiermit den wissenschaftlichen Beweis aufbringen, dass Floxschäden, insbesondere die Bindegewebe- / Sehnenschäden nicht ausschließlich auf eine Mitochondriopathie rückfallen. Demnach kann einem unter Umständen, die beste Mito-Therapie die trotzdem unbedingt durchgeführt werden muss und sollte, wenig bis kaum etwas bei der Sehnenproblematik helfen. Die Mitotherapie wirkt dennoch ganzheitlich und könnten indirekte Einflüsse haben. Egal wie es ist und bleibt die elementare Floxtherapie. Trotzdem ist das der Beweis, warum es eben selbst bei 100 % konsequenter Umsetzung einer Mitotherapie leider weiterhin erfolglos sein kann. Erfolglosigkeit und Rückfälle haben dann auch nichts mit einer falschen und nicht konsequenter Mitotherapie zu tun. Das sind reine Überlastungen und vermutlich u.a. Ursache wie die Studie belegt."


Hallo,
die Studie betrachtet nicht die Rolle der Mt im Geasamtkontext und ist somit lediglich für sich ein Puzzleteil unter vielen. Michalak verweist ebenfalls auf diese und betrachtet diese im Kontext mit den anderen Erkenntnissen wie den Mt. HIF1 wird z.B. für die Kommunikation zwischen Zellkern und Mt benötigt. Er sieht in der Hemmung des HIF1 einen möglichen Grund warum der ROS der Mt außer Kontrolle gerät und die massiven mtDNA Schäden (Mtpathie) entstehen.


"Weiterer Hinweis: Es gibt genug Floxis die haben laborteschnisch absolut keine ATP Blockade aber die massiven Sehnenprobleme."

Diese labortechnischen ATP-Test basieren auf den Leukozyten im Serum, es ist zu bezweifeln dass diese Rückschlüsse auf die Mt in Sehnen-, Muskel- oder Nervenzellen etc zulassen. Nicht zuletzt deswegen, dass wir ja mittlerweile wissen dass FC bevorzugt die Topoisomerase von Sehnen und Nervenzellen angreifen, aufschlussreich wären hier lediglich Biopsien. Ähnlich ist es auch mit Werten bzgl. den Kationen, welche bestenfalls einen Hinweis darauf geben können, dass intrazellulär ein Mangel vorliegt, da auch hier nur das Blut untersucht wird aber nicht die Zellen.
Hier führte die Muskelbiospie zur Diagnose der sek. Mtpathie:
http://www.myquinstory.info/muscle-biop ... at-so-far/

Wie wir wissen sind deswegen auch die meisten Laborergebnisse unauffällig obwohl die Betroffenen gerade auseinander fallen und schwerste Symptome haben. Labordiagnosen sind sicherlich dazu geeignet generelle Mängel aufzuspüren aber nicht um intrazelluläre Mängel auszuschließen. Die Schulmedizin, dazu gehören auch die Labordiagnosen, ist bei FC-Toxizität bzw. sekundären Mtpathien überfordert.


"
Bisher ging man davon aus, dass Fluorchinolon-induzierte Sehnenbeschwerden und "Tendinopathien durch eine Aktivierung der Matrix-Metalloproteinasen (MMP) und eine daraus resultierende Spaltung von Kollagen Typ I im Sehnengebwebe ausgelöst wird. Eine neue Studie der Mayo Clinik in Minnesota begründet nun die Ursachen und Wirkungen auf Basis der folgenden epigenetischen Mechanismen: (1) Hemmung der Kollagensynthese als Folge der Eisenchelatierung: als hoch potente Eisenchelatoren können FC die Hydroxylierung von Prolyresten und Lysyresten und somit die Synthetisierung von Kollagen Typ I signifikant hemmen. Hydroxyle brauchen Eisen als Aktivator. Die Folge ist eine Schwächung der Sehnenfasern- und struktur und erhöhtes Risiko für Sehnenrisse. "


Es ist bekannt, dass Fe ein Cofaktor der Hydroxylierung von Prolin ist. Gewiss stören die FC-Moleküle mittels Kation-Komplexierung diesen und andere biochemischen Prozesse solange diese sich im Körper befinden. Aber wo ist der Beweis, dass FC-Moleküle noch chronisch im Gewebe verbleiben? Eben, es gibt keinen. Weder Studie, noch Gewebe Biopsie.
Es ist lediglich eine unbewiesene Hypothese, der man bereits folgende Fakten entgegenhalten kann:
- FC haben im Vergleich zu anderen AB eine äußerst geringe Halbwertszeit, Cipro hat eine ähnliche Halbwertszeit wie Ibuprofen und Aspirin, das heißt diese werden schnell entgiftet
- Gewebeproben von tierischem Fleisch zeigen ebenfalls keine Anreicherung, obwohl FC tonnenweise in der Massentierhaltung, insbesondere bei Geflügel, verwendet werden. Es wurden maximal Spuren auf dem Niveau anderer AB wie den Makroliden gefunden
- Makrolid-AB haben eine ähnlich stabile kristalline Struktur mit einem Schmelzpunkt von über 200°C und komplexieren Kationen wie Mg, auch hier gibt es keine Anreicherung im Gewebe
- alle Symptome lassen sich mittels sekundärer Mtpathie erklären wenn man die Symptome konsequent bis auf die Molekularebene herunterbricht, dazu weiter unten exemplarisch mehr


"(2) Reduzierte Durchblutung des Sehnengebewebs aufgrund einer FC induzierten Unterdrückung des HIF-1-alpha Proteins: die Unterdrückung des HIF-1 alpha Enzymes kann den Energiestoffwechsel und die Durchblutung der Sehnenzellen nachhaltig negativ beeinflussen. "


Eben und der Energiestoffwechsel findet zu 99% in den Mt statt, also auch hier landen wir wie immer in den Mt. Die Durchblutung wird u.a. durch die Körpertemperatur beeinflusst und diese ist abhängig vom ATP, also auch wieder den Mt.

HIF1 ist ein Protein und wie wir wissen komplexieren FC-Moleküle mit ihrer kathodischen Position Proteine, wie z.B. auch GABA aber auch andere. Aber eben auch nur solange die FC-Moleküle im System sind.
Darüber hinaus ist HIF1 Bestandteil der intrazellulären Kommunikation zwischen Zellkern-DNA und Mt. Eine initiale Hemmung von HIF1 ist laut Michalak wahrscheinlich ein Faktor, dass die Mt in den ROS-Amok-Modus gehen und der OS aus dem Ruder läuft. Er bezeichnet HIF1 als "Schutzventil" gegen übermäßigen OS indem es die Mt in den anaeroben Modus bringt.
HIF1 steht u.a. in Wechselwirkung mit NAD, ein Produkt des Krebszyklus der ebenfalls in den Mt abläuft. Darüber hinaus wird zur Synthetisierung dieser Proteinkomplexe (auch für GABA und Hydroxilierung) ATP aus den Mt benötigt sowie Fe. Man kann es drehen und wenden wie man will, auch hier landen wir am langen Ende immer wieder direkt oder indirekt in den Mt.


"(nebenbei bemerkt, viele auch ich selbst, haben stetig oder schnell kalte Füße(3) "

Auch die Körpertemperatur wird über ATP reguliert. Wenn wegen der Mtpathie der ATP-Level bereits reduziert ist, hat das Auswirkungen auf das Kälteempfinden, Mitochonder frieren leichter. Ich fror im Trainingsanzug in den ersten 3 Monaten bei 24°C Zimmertemperatur, mittlerweile hat sich das normalisiert. Und kalte Außentemperaturen führen dazu dass mehr ATP in die Erhaltung der körperlichen Betriebstemperatur gesteckt werden muss, wodurch das ATP für andere Prozesse fehlt, das ist der Grund warum sich in den kalten Jahreszeiten bei vielen die Symptome verstärken.


""FC-induzierte Hemmung der COL-P4HA1 und LH1 RNA Synthese: die Hemmung der Kollagen P4HA1 und LH Transkription als Folge der Unterdrückung des HIF-1 alpha Enzymes führt ebenso wie die Eisenchelatierung zu einer auffälligen und einzigartigen Tendinopathie.""

Es braucht auch hier keine FC-Moleküle die im Gewebe feststecken um die Kationen zu komplexieren und dadurch einen Mangel verursachen. Durch den ATP-Mangel der Mtpathie haben die geschädigten Zellen und Mt ein verringertes negativ elektrisches Membranpotenzial, dadurch ist u.a. auch der Fe-Influx über die Ionenkanäle gehemmt, sprich es entsteht u.a. ein Eisenmangel. Welcher u.a. auch die Hydroxylierung hemmt. Ganz zu schweigen davon, dass auch wie bei den meisten enzymatischen Prozessen, für die Hydroxylierung von Prolin das ATP benötigt wird, welches wegen der Mtpathie verringert ist.


""Somit konnte zum ersten Mal wissenschaftlich bewiesen werden dass FC die Aktivität eines Gens und deren Funktion nachhaltig ändern können. FC induzierte Schäden können somit unter bestimmten Umständen nicht reversibel sein.""

Eben, die FC-Moleküle sind quasi der Zünder. Die nachhaltige Änderung der Genaktivitäten werden durch den ATP-Abfall der nachhaltig geschädigten mtDNA (Mtpathie) verursacht.

Die Suchbegriffe "mt" und "mito" kommen in der Studie nicht vor. "ATP" und "energy" immerhin jeweils 3x. Wenn wir von Energie und ATP reden, reden wir automatisch immer von Mt.

Ansonsten bitte den Beweis in Form einer Biopsie erbringen, dass auch 14 Tage nach der letzten Tablette noch signifikante Mengen an FC-Molekülen im Gewebe nachweisbar sind.


Wir wissen seit den jüngsten Studien, dass die Kausalkette der FC-Toxizität in etwa wie folgt dargestellt werden kann:
↑ FC -> ↓Kationen/mtTop2/HIF1 -> ↑ ROS -> ↓ GSH/SOD -> ↓ mtDNA -> ↓ ATP/NAD/FAD -> ↓ ΔΨm -> ↓ Kationen/Ionenkanaleffizienz -> ↑ Ca intrazellulär ->
↓ Antioxidantien/Epigenetik/HIF1 -> (Circulus vitiosus beginnt) ↑ ROS -> ↓ mtDNA -> ...

Die Mt eines gesunden Erwachsenen produzieren täglich bis zu 70 kg ATP, wenn wegen der Mtpathie beispielsweise nur noch 50 kg ATP produziert werden können funktioniert NICHTS aber auch gar NICHTS mehr im Körper richtig, eben weil für fast alles ATP benötigt wird. Dessen muss man sich bewusst werden.

Die durch die Mtpathie bedingte erhöhte ROS löst außerdem Autoimmunreaktionen aus, was zu weiteren Entzündungen und Symptomen führt.


Die Mt einer dauerentzündeten Zelle ist in folgendem Circulus vitiosus aus ROS und mtDNA-Oxidation gefangen:

mito.fig_.6a.jpg



Der logische Basis-Therapieansatz ist daher die Entstehung der ROS über Ernährung radikal soweit wie möglich zu reduzieren und gleichzeitig die antioxidativen Enzyme der Mt (SOD2, KAT, GSH + GPx, SOO) sowie deren Proliferation und Mitophagie so weit wie möglich stärken. Und zwar so schnell wie möglich bevor der Zug abfährt, da die mtDNA-Kopien räumlich in nächster Nähe zur Atmungskette liegen und daher äußerst anfällig für die ROS sind sobald die obigen Antioxidantien diese nicht mehr abschirmen.

" Trotzdem ist das der Beweis, warum es eben selbst bei 100 % konsequenter Umsetzung einer Mitotherapie leider weiterhin erfolglos sein kann. Erfolglosigkeit und Rückfälle haben dann auch nichts mit einer falschen und nicht konsequenter Mitotherapie zu tun."

Natürlich kann die Mt-Therpaie erfolglos bleiben und zwar wenn es in den betroffenen Zellen nur noch schwer geschädigte mtDNA-Kopie mehr gibt. Aber auch hier kann es das therapeutische Ziel sein, dass sich die am wenigsten beschädigte mtDNA-Kopie mit der Zeit unter optimalen Umständen noch durchsetzt. Ähnlich formulierte es auch Michalak:
"In the case of mtDNA destroying, the treatment is difficult and it must focus on the stimulation of mitochondrial replication. The more destroyed mitochondria must be removed and the less destroyed must replicate in order to substitute for the removed ones and to reduce the total LEC. After many replications, the most healthy mitochondria would dominate the cell. "
Man achte auf seine Formulierung, er schreibt nicht bis sich die "gesunden" Mt durchsetzen sondern die "gesündesten" Mt (bzw. deren mtDNA). Er geht bei den chronischen Fällen offenbar davon aus, dass jede mtDNA-Kopie unter FC-Toxizität etwas abbekommt.


Offensichtlich verfügt auch die mtDNA über die selben Reparaturmechnismen wie die nDNA, sprich leichte Schäden an den Aminosäuresequenzen können repariert werden:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3632056/


Aber: Falls die oxidativen mtDNA-Schäden an allen Kopien bereits zu stark sind, somit die Reparatur versagt und nur noch stark beschädigte Mt entstehen können, heißt es natürlich Game Over. Dann hilft nichts mehr. Das ist wahrscheinlich bei der Levo AS-Problematik der Fall sowie bei chronisch Schwerstgeschädigten. Der ROS der schwer beschädigten Mt ist konstant auf hohem Niveau und löst zusätzlich eine Autoimmunreaktion aus. Jede einzelne mtDNA-Kopie ist stark oxidiert und somit können keine gesunden Mt mehr in den betroffenen Zellen entstehen.


Das ist ein mtDNA-Ring, je nachdem welches Gen durch ROS oxidiert wird funktioniert dieser OXPHOS-Komplex oder Zitratzyklus-Stufe nicht mehr korrekt, da die Enzymbaupläne fehlerhaft kodiert sind:

1280px-Mitochondrial_DNA_de.svg.png



Diese Ringe befinden sich räumlich in nächster Nähe zur Atmungskette welche auf der inneren Mt-Membran abläuft, dem Entstehungsort der ROS:

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Desto mehr Gene beschädigt sind desto ineffizienter ist das Mt welches daraus gebildet wird und desto weniger ATP, aber umso mehr ROS produziert es.

Oxidierte mtDNA ist das "Gift" das man bei FC-Toxizität in sich trägt und das über die Jahre raus muss da es sich bei jeder Proliferation der Mt u. Zellen sowie bei jedem oxidativen Stress Schub durch physische sowie psychische Überlastung sowie Glucoseüberladung vermehrt.

Gene bestehen aus Aminosäuresequenzen, wenn ein freies Radikal auf diese Aminosäure trifft reagiert es mit dieser durch Elektronenabgabe/-aufnahme und ändert somit dessen chemischen Eigenschaften und somit die Struktur der DNA in der die Aminosäure verbaut ist, Aminosäuren brechen aus der Struktur aus, eine Mutation entsteht.

Vicious-cycle-of-reactive-oxygen-species-production-mitochondrial-DNA-damage.png


https://www.researchgate.net/figure/Vic ... _269721733


Schönes Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=7_RbLIN-WY4

Mtpathie bedeutet dass ein signifikanter Anteil (nach Kuklinski über 30%) dieser Ringkopien oxidiert ist und dass das Mt mit dieser mtDNA somit (je nach beschädigtem Gen) fehlerhafte Enzyme für Atmungskette, Zitratzyklus etc generiert.

Bei einer starken akuten FC-Toxizität über wenige Tage sind womöglich direkt alle Kopien mehr oder weniger beschädigt. Bei der verzögerten FC-Toxizität entsteht die Oxidation der Ringe dagegen langsam über Monate oder gar Jahre bis die kritische Schwelle überschritten wird und die Mtpathie symptomatisch wird.

Therapeutisch wichtig ist es daher den OS so zügig wie möglich in den Griff zu bekommen.

Viele Grüße
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#9123

Beitragvon Cypho » 07.01.2019, 18:16

Hallo Krabiwi,

das ist eine in vielen Punkten stimmige und logische Theorie. Eine Frage bleibt für mich jedoch. Wieso wird gerade die Mito-DNA in den AS durch Levo so stark geschädigt, das es keine Erholung geben kann, weil nur noch stark oxidierte Mito-DNA vorliegt? Auch in anderen Organen oder Körperteilen müsste dann ebenfalls eine solch starke Schädigung der Mito-DNA vorliegen.
Welche Konsequenzen hat diese Theorie hinsichtlich der Behandlungsoptionen für einen chronisch AS-Geschädigten wie mich?

Beste Grüße Cypho

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#9130

Beitragvon Kisser » 08.01.2019, 08:57

Hallo Krabiwi,

Und ich frage mich, warum ich trotz solider Substitution und 16:8 jetzt 6 Monate postflox starke Entzündungen in den Schultergelenken, Ellbogen und Handgelenken bekomme, die über Wochen nicht besser werden.
Der mittlere Verlauf einer Flox Heilung zeigt auch, dass nach 6 Monaten bis hin zu 1 Jahr der Zustand nochmal deutlich schlechter wird, erst danach wird der Zustand deutlich besser...
Womit hat das zu tun?

Danke und liebe Grüße
Kisser
Gefloxt im Juli 2018 - Norfloxacin 400 7 Tabletten

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#9150

Beitragvon Schorsch » 08.01.2019, 20:57

Hallo Krabiwi,

wenn man Zellen und Mitochondrien bzw. die zelluläre Ebene betrachtet, spielen diese als kleinste Teilchen natürlich immer auch eine Rolle. Es ist aber die Frage welche und vor allem, ob die typische sek. Mitophathie alleinig die treibende Kraft im Bezug auf die Bindegewebe und Sehnenproblematik ist. Hier werden ganz sicher zusätzlich noch andere Mechanismen wirken. Mechanismen die trotz weitreichender Erkenntnisse von Michalaks Studien einfach weiterhin noch unklar sind. Man kann Flox daher nicht ausschließlich auf die sek. Mitopathie reduzieren.

Es ist bekannt, dass Fe ein Cofaktor der Hydroxylierung von Prolin ist. Gewiss stören die FC-Moleküle mittels Kation-Komplexierung diesen und andere biochemischen Prozesse solange diese sich im Körper befinden. Aber wo ist der Beweis, dass FC-Moleküle noch chronisch im Gewebe verbleiben? Eben, es gibt keinen. Weder Studie, noch Gewebe Biopsie.


Diese Aussage kann leider als Argumentation nicht dienen, denn die wesentliche Aussage der Mayo-Studie war soweit ich es verstanden habe:

Somit konnte zum ersten Mal wissenschaftlich bewiesen werden dass FC die Aktivität eines Gens und deren Funktion nachhaltig ändern können. FC induzierte Schäden können somit unter bestimmten Umständen nicht reversibel sein.


Die Nachhaltigkeit hat also offensichtlich nicht nur rein mit der Chelatierungs-Theorie oder DNA Addukten zu tun, welche man in einer Biopsie nachweisen könnte. Genaktivitäten sind laut Studienerkenntnissen vermutlich irreversibel gestört, wodurch und wie genau ist weiterhin unklar aber das ist der entscheidende Faktor.

Gruß Schorsch
Levofloxacin zwei Tage je 500 mg Kapsel im Juli 2015

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#9154

Beitragvon Cypho » 08.01.2019, 21:01

Hallo Schorsch,

wenn die Mayo-Studie festgestellt hat, das die Änderung der Aktivität und Funktion eines Gens durch die FC für irreversible Schäden verantwortlich sind, was bedeutet das für unsere Flox-Therapie. Meiner Meinung nach müssen wir dann einräumen, das auch bei perfekt durchgezogener NEM-Strategie irreversible Schäden bestehen bleiben können, weil wir die Aktivität und Funktion eines Gens nicht durch NEM beeinflussen können.
Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen.

Beste Grüße Cypho


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