Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#5311

Beitragvon Krabiwi » 09.06.2018, 11:25

Hallo PeterPan,

unsere Atmungskette produziert ständig freie Radikale, diese sind auch nützlich solange die Radikalflut nicht (wie bei Flox) überhöht ist und genügend Antioxidantien vorhanden sind. Was meinst Du mit "negativ"? Wann wurde der Test durchgeführt?

Da der Körper die beschädigten Mitochondrien und Zellen, welche übermäßig freie Radikale freisetzen und somit den Organismus schädigen, nach und nach aussortiert wird die Radikalflut mit der Zeit konsequenterweise wieder geringer.
Dazu kommt, dass die Radikalflut bei Flox je nach Beschwerdebild lokal vorliegen kann (z.B. nur in den Augen oder der AS), ob da ein genereller Test aussagekräftig ist wage ich zu bezweifeln.

Viele Grüße


Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

Hagen Westhues
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7123

Beitragvon Hagen Westhues » 12.09.2018, 11:37

Guten Morgen zusammen,

ich habe vor 6 Monaten 5 x 500 MG Levofloxacin bekommen. Es war ein "medizinischer Notfall". Also keine Rachegedanken.

Meine Achillessehnen sind zum Glück heilegeblieben. Ich will aber Folgeschäden am Bewegungs und Organapparat komplett vermeiden.

Ein paar Sachen hab ich schon herausgefunden:

Halbwertszeit im Körper: ca. 2-6 Jahre

Wie krieg ich das Zeug komplett aus meinem Körper raus ?

Was ich bis jetzt gelernt habe:

Vitamine und Sport
Magnesium und Q10
2-3 Jahre warten

Gibt es noch noch was dass man tun kann ?

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7124

Beitragvon Krabiwi » 12.09.2018, 13:05

Das mit der Halbwertszeit ist lediglich ein altes Modell aus dem FLoxreport von 2008, man versuchte damals damit die chronischen Beschwerden zu erklären, man dachte dass der Wirkstoff noch im Körper sein müsste solange Symptome vorhanden sind. Dafür gibt es bisher keine Beweise und auch die Indizienlage ist sehr dünn, völlig ausschließen kann man es jedoch noch nicht.

Stand heute und zig Studien später wissen wir dagegen definitiv dass der Wirkstoff die Topoisomerase II der Mitochondrien hemmt und teils massive sekundäre Mitochondropathien mit oxidativem Stress verursacht. Mitochondriopathien sind eine langfristige Sache, da sie sich durch Proliferation vermehrt. Das ist in vivo und in vitro bewiesen.

Das "Gift" dass wir in uns tragen lautet somit beschädigte mitochondriale DNA (mDNA), diese müssen wir über die Jahre loswerden und gleichzeitig verhindern dass weitere mDNA-Schäden entstehen. Sprich, wir müssen konsequente Mitochondrientherapie betreiben.

Am wichtigsten ist im antioxidativen Sinne zum Schutz der Mitochondrien die Low Carb Ernährung mit radikalem Zuckerverzicht sowie generell Kohlenydratvermeidung, zusätzlich ist Intervallfasten ein Mittel der Wahl. Die NEM sowie Glutathion stärken ebenfalls die antioxidaten Schutzsysteme.

Und um Himmelswillen kein Sport in der akuten Phase, ich weiß nicht woher dieser gefährliche Mythos kommt dass Sport bei Flox hilft, Sport erhöht den oxidativen Zellstress und ist daher bei sekundären Mitochondriopathien kontraindiziert. Maximal Spaziergänge oder ganz leichtes Ergometer, damit die Gelenke in Bewegung bleiben.
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7243

Beitragvon Krabiwi » 16.09.2018, 21:09

Was jeder der halbwegs in der Materie drin ist bereits ahnte und logisch schlussfolgern konnte wurde nun mit eine Studie vom 31.08.2018 endgültig belegt. FC's hemmen die mitochondriale Toposoimerase, Bingo und ein Dank an Spacerat für die Mitteilung und Kurzübersetzung:

Ciprofloxacin beeinträchtigt die Initiation der mitochondrialen DNA-Replikation durch Hemmung der Topoisomerase 2
#6967 Beitragvon spacerat » 02.09.2018
Ciprofloxacin beeinträchtigt die Initiation der mitochondrialen DNA-Replikation durch Hemmung der Topoisomerase 2
Anu Hangas Koit Aasumets Nina J Kekäläinen Mika Paloheinä Jaakko L Pohjoismäki Joachim M Gerhold Steffi Goffart
Nucleic Acids Research, gky793, https://doi.org/10.1093/nar/gky793
Veröffentlicht: 31. August 2018 Artikel Geschichte


Abstrakt
Die Aufrechterhaltung der topologischen Homöostase ist für die Genexpression und Genomreplikation in allen Organismen von entscheidender Bedeutung. Ähnlich wie bei anderen zirkulären Genomen ist auch bekannt, dass mitochondriale DNA (mtDNA) in verschiedenen topologischen Formen existiert, obwohl ihre funktionelle Bedeutung unbekannt ist. Wir berichten hier, dass beide bekannten Typ II Topoisomerasen Top2α und Top2β in Säugetier-Mitochondrien vorhanden sind, wobei insbesondere Top2β den superspiralen Zustand von mtDNA reguliert. Der Verlust von Top2β oder seine Hemmung durch Ciprofloxacin führt zur Akkumulation von positiv supercoiled mtDNA, gefolgt von der Beendigung der mitochondrialen Transkription und der Replikationsinitiation, was zu einer Abreicherung der mtDNA-Kopienzahl führt. Diese mitochondrialen Effekte blockieren sowohl die Zellproliferation als auch die Zelldifferenzierung und erklären möglicherweise einige der Nebenwirkungen, die mit Fluorchinolon-Antibiotika einhergehen. Unsere Ergebnisse zeigen zum ersten Mal die Bedeutung der Topologie für die Aufrechterhaltung der mtDNA-Homöostase und liefern neue Einblicke in die mitochondrialen Effekte von Fluorchinolonen.


https://academic.oup.com/nar/advance-ar ... 93/5088042

Deutscher Artikel dazu:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ofloxacin/
Zuletzt geändert von Krabiwi am 11.10.2018, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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#7244

Beitragvon Krabiwi » 16.09.2018, 21:17

Das Enzym Gyrase bzw. Topoisomerase wird von dem Cofaktor Magnesium moderiert. Die Topoisomerasehemmung erfolgt über die Komplexierung des Mg2+ Kations:

zbc0161479430001.jpg


"DNA gyrase and topoisomerase IV control bacterial DNA topology by breaking DNA, passing duplex DNA through the break, and then resealing the break. This process is subject to reversible corruption by fluoroquinolones, antibacterials that form drug-enzyme-DNA complexes in which the DNA is broken. "

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007428/


https://www.youtube.com/watch?v=utz55jZ_ySw


Es ist bereits länger bekannt, dass FC die mDNA depletieren. Der jüngste Beleg, dass FC's tatsächlich die mitochondriale Topoisomerase hemmen liefert die Ursache für diesen Effekt und großes Puzzleteil um die Ursache der Toxizität zu ergründen:

"Delayed cytotoxicity and cleavage of mitochondrial DNA in ciprofloxacin-treated mammalian cells."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8913349
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#7248

Beitragvon Kisser » 16.09.2018, 21:43

Danke für die Ausführung, Übersetzung und Erklärung!!!
Leitet sich daraus etwas Neues für Gesundung oder Therapie für Gefloxte ab, oder bestätigt es die bekannte Vorgehensweise?
Eher Letzteres oder?

LG
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#7651

Beitragvon Krabiwi » 11.10.2018, 15:22

Im folgenden eine äußerst interessante Studie von 2013 die ich bisher übersehen hatte und die selbst in Michalak's Studie nicht erwähnt wird. Die aber eindrucksvoll aufzeigt was exakt mit den Mitochondrien in den Zellen geschieht und wie die Antioxidantien wie Glutathion aufgebraucht werden.

Interessant sind auch die anderen Antibiotika, Kanamycin sowie Ampicillin sind ähnlich toxisch für Mitochondrien, es sind also noch mehr mDNA-Killer auf dem Markt. Tetracycline sind dagegen nur leicht toxisch, die aber post flox auch vorsichtig und möglichst zusammen mit antioxidativen Maßnahmen genommen werden sollten.

Links eine unbehandelte Epithelzelle, rechts nach der Verabreichung von Ciprofloxacin. Man sieht sehr gut, dass die mDNA-Schäden und die somit beschädigten Mitochondrien mit dem damit einhergehenden erhöhten ROS eine starke Fission auslösen und sich die fusionierten Mitochondrienfäden aufspalten, was zu kürzeren Mitochondrien und zu einem Energieabfall führt.

nihms-509241-f0003.jpg



Das verbildlicht eindrucksvoll wie wichtig eine antioxidative Therapie ist, wen man diesen Zellen nun Glucose zuführt zerschießen diese beschädigten Mitochondrien auch die noch gesunde mDNA mit freien Radikalen.

Die Grafik verdeutlicht den Abfall der Atmungskapazität der Zelle, Ciprofloxacin führt zu einem Energieabfall von 80-90% in der Zelle:

nihms-509241-f0004.jpg



Die folgende Grafik besagt, dass Cipro das Superoxid, also die freien Sauerstoffradikale in der Zelle, innerhalb von 96 Stunden um bis zu 80% erhöht, bei gleichzeitiger Gabe des Antioxidanz NAC nur bis zu 25%. Das ist ein Indiz, dass die gleichzeitige Gabe von Antioxidantien bzw. generell antioxidative Maßnahmen (wie glucosearme Ernährung) die Toxizität von FCs und Antibiotika generell, abmildern können:

nihms-509241-f0005.jpg



Die folgende Grafik zeigt die Auswirkungen des erhöhten ROS auf den GSH-Spiegel, der sich kontinuierlich verringert:

nihms-509241-f0006.jpg


Die erhöhte Lipid-Peroxidation, also die Oxidation von Fettsäuren durch ROS, fördert Arteriosklerose.

Sobald das GSH vollständig oxidiert ist, beginnen oxidative Zellschäden, insbesondere an der mDNA. Wenn der GSH-Spiegel durch ungesunde Lebensweise und Nährstoffmangel bereits zu Beginn der Therapie platt ist dann gute Nacht, denn dann schlagen die oxidativen Schäden unmittelbar durch.


Deutscher Artikel:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... chondrien/


Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3760005/
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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8450

Beitragvon gizi » 27.11.2018, 11:52

Hi zusammen,

wenn ich mir das anschaue dann bedeutet das aber das hier nicht nur Cipro solche Schäden verursacht, da sind ja auch Antibiotika dabei wie Ampicillin und Kanamycin.... oder sehe ich das falsch? Die haben ja genau die gleiche Wirkung...?!

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#8456

Beitragvon Floxi » 27.11.2018, 16:25

@gizi

hier ist der Unterschied zwischen Fluorchinolonen und restlicher Antibiotika gut erklärt:

viewtopic.php?f=26&t=143

Das Problem bei den FC ist, dass sich die Toxizität schon in den therapeutischen Dosen entfaltet und mehrere Organsysteme betrifft.

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8458

Beitragvon gizi » 27.11.2018, 19:56

Also wenn ich mir die Ergebnisse der neusten Studie anschaue dann sieht das aber nicht so aus.... Ich kann mich aber auch irren.

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#8460

Beitragvon Levoflox26 » 28.11.2018, 07:22

@gizi
Krabiwi schreibt dazu ja auch:
Interessant sind auch die anderen Antibiotika, Kanamycin sowie Ampicillin sind ähnlich toxisch für Mitochondrien, es sind also noch mehr mDNA-Killer auf dem Markt. Tetracycline sind dagegen nur leicht toxisch, die aber post flox auch vorsichtig und möglichst zusammen mit antioxidativen Maßnahmen genommen werden sollten.


Aber hier ist ja hauptsächlich die Rede von der mDNA Toxizität, die FC Antibiotika schaden z.B. ja auch noch durch die Chelatbildung mit Magnesium, welches vom Körper dann nicht mehr genutzt werden kann.

Tragisch finde ich, dass die Studie von 2013 ist, man also durch die Gabe von NAC schon seit 5 Jahren die mDNA Schädigung hätte minimieren können...

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#8471

Beitragvon gizi » 28.11.2018, 13:18

wenn ich das so lese dann würde ich sagen das Ampicillin noch toxischer ist als das Cipro z.B. Warum?

Bei Ampicillin hab ich ne Dosis von 1000 MG pro Tablette!!! Bei Cipro hab ich max 500 pro Tablette.
Wenn ich das 2 mal am Tag nehme dann hab ich 2G Ampicillin im Körper und 1g Cipro im Körper.

Wenn ich bei der 250mg Dosis von Cipro bin und 1000mg Ampicillin hab dann ist Cipro sogar weniger Toxisch..... wenn ich das mal vergleiche..... oder hab ich da nen Denkfehler?!

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#8475

Beitragvon gizi » 28.11.2018, 21:12

Hier steht auch ganz klar das was ich meine, es liegt also nicht nur am cipro......

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5240889/

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#8476

Beitragvon gizi » 28.11.2018, 21:29

Levoflox26 hat geschrieben:@gizi
Krabiwi schreibt dazu ja auch:
Interessant sind auch die anderen Antibiotika, Kanamycin sowie Ampicillin sind ähnlich toxisch für Mitochondrien, es sind also noch mehr mDNA-Killer auf dem Markt. Tetracycline sind dagegen nur leicht toxisch, die aber post flox auch vorsichtig und möglichst zusammen mit antioxidativen Maßnahmen genommen werden sollten.


Aber hier ist ja hauptsächlich die Rede von der mDNA Toxizität, die FC Antibiotika schaden z.B. ja auch noch durch die Chelatbildung mit Magnesium, welches vom Körper dann nicht mehr genutzt werden kann.

Tragisch finde ich, dass die Studie von 2013 ist, man also durch die Gabe von NAC schon seit 5 Jahren die mDNA Schädigung hätte minimieren können...



Das bringt dir aber nichts wenn du da NAC dazu nehmen würdest, NAC verustacht das deine mDNA Schädigung sich in Grenzen hält aber schützt auch das Bakterium das du killen willst. Daher steht im Beipackzettel auch das man das nicht nehmen soll. Jetzt hast du die Wahl zwischen Pest und kollera..... Unsere Medizin ist einfach was das betrifft komplett noch im Mittelalter.

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Re: Umfassende Übersicht zu FQ's auf Basis eines englischen Fachartikels bzgl. Therapieansätzen

#8477

Beitragvon Floxi » 28.11.2018, 22:25

Bakterizide Antibiotika scheinen allgemein die Mitochondrien zu beeinflussen, so wie viele verschiedene Medikamente auch. Oft sind die NW reversibel oder lokal begrenzt.
Bei den Fluorchinolonen scheint der Mechanismus der gleiche zu sein, nur wirken sie wie eine Atombombe auf den Körper

Mitochondrial toxicity is a problem with many classes of drug, says Mike Murphy, who studies the biology of mitochondria at the University of Cambridge, UK. But because mitochondria retain some similarities to their bacterial ancestors, antibiotics can pose a particular threat to them. Researchers have shown, for example, that aminoglycoside antibiotics can cause deafness by damaging mitochondria in the hair cells of the ear3.

Isolated studies from the 1980s onwards have suggested that fluoroquinolones impair mitochondrial function, but a 2013 study4 by Collins and his colleagues is the most convincing, researchers say. They reported that antibiotics in several classes triggered oxidative stress — a build-up of reactive, oxygen-containing molecules — in mitochondria, inhibiting their function across a range of mammalian cells, as well as in mice. “We were surprised at how strong the effect was and how common the effect was across the different classes,” Collins says. But “the largest effects were seen in the quinolones”.


https://www.nature.com/articles/d41586-018-03267-5

Nach einer Tablette Aminglykosid AB geht man nicht davon aus, dass irgend ein symptomatischer Schaden entsteht, bei den Fluorchinolonen kann eine einzige Tablette jemanden für Jahre invalide machen.


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