Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondriale Dynamik

[Krabiwi]

Hallo Schorsch,

meine Antwort auf die PN, da sie einige neue Argumente enthält.

Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass ein paar FC-Moleküle irgendwo irgendwie feststecken (womöglich in den Extremitäten), aber die hundertfachen Gewebeproben von tierischen Produkten wie Fleisch, aber auch Eier und Milch geben es nicht her.

Auch die Halbwertszeiten der FC's sind sehr gering, was bedeutet dass die Entgiftungsenzyme die FC schnell aus dem System bekommen. Bei Cipro beträgt die Halbwertszeit gerade mal 3h, das ist nichts. Selbst Koffein und Alkohol haben längere Halbwertszeiten. Selbst wenn die Entgiftungsenzyme teilweise zusammenbrechen dann dauert es eben statt 3h, vielleicht salopp geschätzt hundertmal länger, also 300h, sprich 14 Tage.

Michalak et al erwähnte die kristallähnliche Struktur der DC mit einem Schmelzpunkt von 220°C und möglichen Chelatkomplexe, hier muss man dann natürlich fragen welche Schmelzpunkte haben andere AB?

Zum Vergleich: auch Doxycyclin chelatiert mit Aminosäuren und Magnesium, hat mit über 200°C einen ähnlich hohen Schmelzpunkt wie FC's sowie eine Halbwertszeit von ganzen 24 h. Trotzdem reichert es sich nicht im Körper an.

Wie gesagt, die Indizienlage für diesen Depoteffekt ist sehr dünn, Beweise gibt es gar keine, endgültige Klarheit würden nur Gewebeproben von Gefloxten schaffen.

Ich würde jedoch wetten, dass man nach spätestens einer Woche keine relevanten Spuren mehr in uns findet.

Eine wandernde Symptomatik steht völlig im Einklang mit der Theorie der sek. Mitochondriopathie. Floxi hat es sehr schön mit "subklinischer Mitochondriopathie" formuliert, beschädigte Zellen/Organe mit nur rund 30% beschädigter mDNA und somit ohne Symptome, die jedoch bei verstärktem oxidativen Stress sehr schnell klinisch und symptomatisch werden können.

Viele Grüße

[graswurzeln]

Hallo,

ich habe mein Gerät hier gekauft:

https://www.hoehenbalance.de/produkte/

Ich beobachte, dass mein SpO2 Wert höher ist, wenn es mir besser geht und niedriger, wenn es mir schlechter geht. Ebenso geht es mir besser, wenn ich im Freien im Grünen bin. Der Sauerstoff spielt definitiv eine große Rolle.

Viele Grüße

graswurzel

[Leprottina]

Hallo, ich bin neu hier im Forum und zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich bin nun 11 Jahre !! Postflox und hatte in der Zeit 3 „Rückfälle“. Letzter Rückfall 2016. Ich wurde immer nur auf Depressionen behandelt da mir keiner geglaubt hat. Nun meine Fragen.
1. kann ich 11 Jahre postflox tatsächlich noch ein Rückfall haben?

2. kann ich 11 Jahre postflox mit der Mitochondrien Therapie anfangen. Würde diese mir helfen?

Ich bin sehr durcheinander und hoffe auf Hilfe. Ich bin sehr traumatisiert durch diese Sache, was ich erlebt habe, diese Angst hat sich in mir manifestiert. Kann mich jemand an die Hand nehmen und mich durch diesen Dschungel mit Mitochondrientherapie usw. führen. Ich weiß nicht was ich zuerst machen soll

Liebe Grüße Leprottina

[Hagen Westhues]

Ich vertrage auch kein Kaffe mehr. Dann habe ich Watte im Kopf, schwanke leicht und mir geht es 1-2 Wochen wirklich rattendreckig als ob ich keine Power mehr hätte.

[cf12]

Hallo,

größere Mengen Arginin können die "post Flox Beschwerden" auch verstärken (NO Erhöhung im Serum, ähnlich viralem Infekt). Wegen HWS Bescherden nahm ich bis Juli 2018 täglich 1500 mg Arginin und bekam beim intensiven Bewegungstraining Schmerzen im rechten Fuß. Bei fortgesetzter Belastung über mehrere Tage/Wochen schwoll der Fuß an und ich musste das Arginin absetzen.

Die Mitophagie kann auch sehr schonend mit leichtem Bewegungstraining realisiert werden. Hierbei ist auf eine angepasste körperliche Belastung entsprechend der persönlichen Leistungsgrenze zu achten (Pacing). Wenn man am nächsten Tag mit einem "Kater" aufwacht, wurde die Leistungsgrenze überschritten und man sollte das Bewegungstraining nach einer längeren Pause reduzieren.

Viele Grüße

cf12

[Exude]

Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind

[Levoflox26]

Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind

Hallo Exude,
kennst du denn Floxies, bei denen das so war/ist?

[Exude]

Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen

[Schoati]

Ich glaube eher das liegt daran wie heftig es einen erwischt hat,da es ja leichte bis schwere Fälle gibt.
Das Zeug wird ja in Million von Tabletten verabreicht, und es wird sicher sehr sehr viele geben die leichte NW haben und garnicht wissen das es von den Tabletten kommt.
Da der Körper enorme Kräfte hat, tippe ich das er leichte NW mit der Zeit beseitigen kann.
Ich frage mich dauernd ab wann man leicht oder Mittel geschädigt ist?Die schweren Fälle die hier auch vertreten sind, da bleibt einem echt der Atem stehen wenn man das liest Bzw sieht.

Schönes Wochenende allen

[Krabiwi]

Eben, es gibt initial unterschiedliche Schweregrade in Abhängigkeit von Faktoren wie Alter, FC-Dosis, Vorerkrankungen, antioxidativem Status, Nährstoffmangel sowie genetische Disposition etc.

"Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind"

Wie definiert man "normale Ernährung"? Für den einen ist eine ausgewogene und gesunde Ernährung ohne Zucker und Weizenmehl normal, für den anderen ist täglich 1l Cola, Donuts und Kuchen sowie Pizza normal.
Der erste kann u.U. ohne Nährstoffergänzung den OS in den Griff bekommen, der zweite wird post flox wegen seiner oxidativen Ernährung nie wieder auf die Beine kommen, da er seine Mtpathie verstärkt und sich auch die unbeschädigten mtDNA-Kopien weiter oxidiert.

Am Nähsten kommen wir der Prognose wenn wir uns den Flox-Report anschauen, hier wurden die Verläufe von rund 50 Sportlern und Athleten analysiert. ALLE waren nach spätesten 6 Jahren wieder recht fit mit nur geringen chronischen Langszeitschäden.

Aber es waren eben Sportler, sprich Menschen die ein gutes Gesundheitsbewusstsein haben und sich auch dementsprechend ernähren.

Das Problem dabei, man kann erst nach 7-12 Monaten halbwegs einschätzen wo man steht.


"Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen"

Bitte das Forum verlinken. Zeit ist immer notwendig, denn nicht die Nährstoffe heilen, sondern der Köper heilt die Schäden, die Nährstoffe und Aminosäuren sind lediglich die Bau- und Reparaturstoffe. Wenn es an diesen bereits mangelt ist die Prognose ungünstig.


Außerdem gibt es neben zig positiven Erfahrungsberichten konsequenter Selbsttherapien auch eine Studie zu einer antioxidativen Therapie einer mehrfach schwergefloxten Patientin:

"Die o.g. Verläufe werden von diesem klinischen Fachartikel untermauert in der eine mehrfach und chronisch gefloxten Frau mit Vitaminen und Antioxidantien behandelt wurde. Gut dokumentierter Fall, ihr ging es nach 14 Tagen Moxifloxacin nach 3 Jahren ohne dass sie wusste was los war und somit auch ohne Therapie besser, bekam dann aber anschließend eine Ladung Cipro oben drauf die ihr den Rest gab, erholte sich dann aber nach einer IV-Therapie mit Vitaminen und Glutathion über Monate langsam aber auch merklich wieder. Außerdem wird hier auf den Einfluss von genetischen Dispositionen im Bereich der Entgiftungsenzyme hingewiesen:

"This test revealed a genetic polymorphism in the cytochrome P-450 pathway, as well as genetic variations in the catechol-o-methyl transferase enzyme, the Nacetyl transferase enzyme, and the glutathione-s-transferase enzyme necessary for glutathione conjugation and phase II detoxification. "


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23991888

Mehr dazu hier:
viewtopic.php?f=56&t=954

[freddy8304]

kleine frage:

was führt eigentlich dazu, das man immer wieder rückfälle erleidet?und ich meine nicht die wiederkehrenden phasen nach xmonaten sondern wöchentlich.

bei mir hat ja das ganze im frühjahr 2018 begonnen, ich wusste aber bis im dezember 18 nicht wieso. und immer und immer wieder habe ich 2 3 gute tage in der woche, da bin ich fast wie normal, danach kommt wie aus dem nichts ein tiefschlag. mir erschliesst sich dies aus all den wissenschaftlichen und sonstigen beiträgen hier nicht ganz. ich esse seit ende dezember kaum mehr kohlenhydrate, eigentlich esse ich so oder so fast überhaupt nichts mehr weil ich dermassen angst habe, irgendetwas verbotenes zu essen, obschon es mir letztes jahr, als ich noch nichts von flox wusste und gegessen habe wie ich gerade lust hatte, weder besser noch schlechter ging. ich mache intervallfasten, ich nehme antioxidantien, ich versuche geduld zu haben, was überhaupt nicht meine stärke ist, aber wieso geht es 3 tage gut und dann wieder schlecht?sind an den 3 tagen die mitos denn in ordnung oder was ist denn da genau der hintergrund? ich verstehe das einfach nicht und es macht mich wahnsinnig. und nein die frage stelle ich nicht aus ungeduld sondern weil ich a) versuche die hintergründe zu verstehen warum es mir den vorher, ohne deie ganzen nems, 16/8 etc. nicht schlechter ging und b) halt ein totaler hosenschisser geworden bin, sich meine gedanken unweigerlich nur noch um flox drehen ich mich aber gegen den ganzen psychostress nicht wehren kann

p.s ich hab sogar täglich ein paket oder mehr an zigis geraucht und es ging mir nicht schlechter als es mir jetzt wieder geht seit donnerstag.

[Krabiwi]

Zu den wellenförmigen Symptomverläufen bei Mitochondriopathien gibt es keine Studien, man kann es jedoch theoretisch auf Basis der Biochemie herleiten.

Meine Theorie für die Wellen ist daher wie folgt:

Initialer Effekt, Mitochondriopathie:
↑ mtDNA Oxidation -> ↑ ROS ↓ ATP -> ↑ Fission/Mitophagie ->...

Ab jetzt ein wellenförmiger Kreislauf:

Phase mit stärkeren Symptomen (Wellenspitze):
↑ Fission/Mitophagie -> ↓Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↓ ATP -> ↓ ROS -> ↑ antioxidative Kapazität -> ↑ Fusion/Mt-Proliferation -> ...

Phase mit schwächeren Symptomen (Wellental):
↑ Fusion/Mt-Proliferation (aber eben auch Verfielfältigung oxidierter mtDNA) -> ↑ Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↑ ATP -> ↑ ROS -> ↓ antioxidative Kapazität -> ↑ Fission/Mitophagie -> ...

Beide Phasen wechseln sich ab, es ist ein Kreislauf. In der Phase mit stärkeren Symptomen wird ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mitophagie entfernt, in der Phase mit den schwächeren Symtomen vermehrt sich wiederum ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mt-Proliferation.
Man heilt über die Jahre wenn mehr oxidierte mtDNA entfernt wird als neue oxidierte mtDNA (durch OS und Proliferation) entsteht. Man heilt somit nie wieder wenn immer mehr mtDNA oxidiert als entfernt wird und die Symptome nehmen folglich immer mehr zu.

Wenn man das empirisch mit dem Floxreport abgleicht, bedeutet dies am Beispiel der blauen Linie, dass die Wellen in der Anfangsphase sich verstärken, d.h. es oxidiert in dieser Phase mehr mtDNA als mittels Mitophagie entfernt wird, möglicherweise aufgrund von Antioxidantienmangel oder/und auch Stress/Überlastung.

In der Genesungsphase, ist es umgekehrt, die Symptome nehmen nach jeder Welle ("Schub") ab, d.h. es wird mehr oxidierte mtDNA entfernt als neue entsteht.

Die Nährstoffergänzung sowie ketogene Ernährung heilt nicht und lindert kurzfristig auch nicht die Symptome, sie reduziert erstmal nur den oxidativen Stress, verhindert somit weitere mtDNA-Schäden und schafft optimale Umstände. Nur der Körper kann mittels Autophagie die oxidierte mtDNA über die Jahre entfernen sofern die mtDNA Schäden nicht bereits zu groß sind.

Vereinfacht ausgedrückt kommen die Symptomwellen von abwechselnder Fission und Fusion der Mt und somit unterschiedlichen Energieniveaus:

Das ist eine Theorie, wer eine andere hat kann diese gerne zur Diskussion stellen.

[freddy8304]

vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten, ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.

[Krabiwi]

vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt?

Zumindest in der Genesungsphase kann man das so sagen oder eben: "Es wird erst schlechter bevor es besser wird". Hab übrigens auch gerade eine spürbare Welle, 12 Monate postflox, schwach aber spürbar, wenn die in ein paar Wochen vorbei ist wird es mit wieder ein Stück besser gehen.

bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten,

Du arbeitest nach einem Jahr noch Teilzeit, glaub mir wenn es dich ganz schwer erwischt hätte würdest du das nicht können. Schätze dich auf einen mittleren Fall, mit konsequenter antioxidativer Therapie bist du womöglich in einem Jahr aus dem gröbsten draußen.

ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.

Das ist völlig normal, konzentriere dich auf das positive, diese Angst dass man nicht mehr wird ist Teil der psychischen Effekte, hatte ich auch.

Daher ruhig bleiben, entspannen und das umsetzen was die wissenschaftlichen Erkenntnisse hergeben, mehr geht aktuell nicht.

[freddy8304]

vielen dank für dein aufmunternden und wie immer fundierten worte, woher hast du dieses unglaubliche wissen? ich musste deinen beitrag mit hilfe von google auseinander nehmen um ihn annährend zu verstehen.

ich habe ja seit dieser woche wieder "meinen" psychiater, der mir glaubt und für den mitochondrien nichts neues sind, er hat sogar begriffe gekannt die ich ihm vorgetragen habe, wir werden bestimmt intensiv zusammen an meinen ängsten etc. arbeiten, für mich ist es manchmal noch schwer einzuschätzen, was kommt jetzt noch von der depression, von der ich manchmal das gefühl habe, die ist kaum mehr vorhanden, was kommt von der ganzen flox scheisse und ich werde mir taktiken zulegen müssen, mit so phasen umzugehen, ich habe mich ebenfalls schon nach meditationsgruppen umgesehen.

zum schluss nochmals herzlichen dank für deine wertvolle arbeit, zumindest den flox nobelpreis hast du dir verdient

[Krabiwi]

Wenn man sich über 12 Monaten fast täglich intensiv, erst zwangsweise um den worst case zu verhindern, aber mittlerweile aus brennendem Interesse, mit dem Thema beschäftigt erwirbt man eine gewisse Kompetenz.

Das ganze Thema Mt-Therapie geht ja weit über Flox hinaus. Wir Menschen bestehen zu rund 25% aus Mitochondrien, wir essen und atmen ausschließlich für die Mt, damit diese Energie produzieren können, damit wir leben. Alleine das unterstreicht deren Wichtigkeit und es wundert daher nicht, dass die meisten Zivilisationskrankheiten ihre Ursache in den Mt und deren Vergiftung haben. Beispiel Herzinfarkt, Herzgefäße sind verstopft, das Blut kann die Nährstoffe und Sauerstoff nicht mehr in die Herzzellen transportieren, die Mt können keine Energie mehr produzieren welche zur Herzmuskelkontraktion benötigt wird und das Herz bleibt folglich stehen. Da nun auch das restliche Blut, wegen der fehlenden Pumpleistung, keine Nährstoffe mehr zu den anderen Organen transportiert, die Mt verhungern, die Organe versagen. Der Mensch stirb wenn die Mt versagen.

Ich hatte mir eine Liste gemacht mit positiven Verläufen, also wenn eines der vielen Symptome auch nur leicht besser wurde habe ich es notiert und es mir wenn diese Gedanken oder Zweifel an der Genesung aufkamen durchgelesen. Immer und immer wieder.

[freddy8304]

ich hab im internet auch schon einiges darüber gelesen, aber zuviel macht mir manchmal angst, hatte aber mal noch vor das buch von kulinski zu besorgen. ich bin gespannt, wann sich die ganze mito sache auch mal so richtig in den fokus setzen kann, im moment ist mehr so insiderzeugs habe ich das gefühl, wir haben hier in bern im spital eine abteilung die sich um mitochondrien zu kümmern scheint, habe den typen auch angeschrieben, aber nie eine antwort erhalten. http://www.zlm.insel.ch/de/ueber-das-ze ... c-nuoffer/


ich hab sowas ähnliches auch gemacht, allerdings stockt dies bei mir im moment ziemlich

weg bei mir sind brain fog und die schmerzen, an ersteres kann ich mich noch gut erinnern, die schmerzen waren nie extrem, aussser das ich teilweise kaum den nacken drehen konnte, ab und zu noch leichte zipperlein aber nichts tragisches, einfach die faszikulationen sind noch da. oft ist mir auch der arm in der nacht eingeschlen oder die finger, dies ist grossomodo auch weg wenns auch manchmal noch passiert, aber die psyche ist halt nach wie vor nicht besser geworden, das macht mir am meisten sorgen. grundsätzlich bin ich halt auch verunsichert, als die ganze kacke losging, war ich erst mal konsterniert, dann hab ich mich aber aufgerafft und habe viel zeit im sommer auf meinem bike verbracht und teils touren über 60km zurückgelegt und mit der zeit wurden sogar meine leistungen besser, nun liest man aber dass man eben nicht zuviel sport machen soll, daher halte ich mich da zurück.

[Krabiwi]

Sehr schöne Animationen zur Mitophagie und oxidativem Stress. Die Kugel mit den Löchern ist der Nukleus (Zellkern).

Mitophagie und Mt-Proliferation:
https://www.youtube.com/watch?v=DBmKvMWO7h8


Freie Radikale und Antioxidantien, zu Beginn ein O2 Molekül welches in der mitochondrialen Atmungskette (OXPHOS) zu O2- (ROS) wird. Die Animation zeigt lediglich die Oxidation der nDNA, dies kann man jedoch 1:1 auf die mtDNA, welche in der Mt-Matrix liegt, übertragen:
https://www.youtube.com/watch?v=xfHnhzTX91Y

Bei Mitochondriopathien wie Flox muss man sich nun vorstellen, dass die Menge an diesen orangenfarbenen Kugeln (ROS/freie Radikale) starkt erhöht ist und ein vielfaches an oxidativen Schäden anrichten sobald die Antioxidantien (blaue Enzymkomplexe im Video) aufgebraucht sind. Der Glucose-Metabolismus verursacht bei Ernährung mit hoch glykämischen Kohlenhydraten ein vielfaches dieser Kugeln. Daher ist es wichtig (1) mittels Low Carb und Stressvermeidung die Menge dieser Kugel zu reduzieren und (2) mittels allen möglichen Nährstoffen die Menge der Antioxidantien zu erhöhen. Erst wenn der ROS im Griff ist kann die Zelle mittels Mitophagie langsam heilen.

In der zweiten Animation wird außerdem der Transkriptionsfaktor Nrf2, welcher die Antioxidantiensynthese steuert, erwähnt und gezeigt.

https://en.wikipedia.org/wiki/NFE2L2

"Role of Nrf2 in Oxidative Stress and Toxicity"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4680839/


Fumarsäuredimethylester regt Nrf2 an, es gibt mit Tecfidera ein Medikament für Multiple Skerose und andere Autoimmunerkrankungen die in Verbinung mit oxidativem Stress stehen, das Nrf2 anregt. Auch andere chronische Haut- und Autoimmunerkrankungen, so zum Beispiel Necrobiosis lipoidica, Granuloma anulare, Sarkoidose und Morbus Crohn, sprechen auf Dimethylfumarat an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fumars%C3 ... ethylester

Neben Metformin ein weiteres Pharmazeutikum für eine potenzielle pharmakologische Therapie, aber wie alle anderen Medikamente ein zweischneidiges Schwert mit potenziellen Nebenwirkungen. Von Selbstversuchen ohne ärztliche Hilfe ist daher abzuraten.

[Krabiwi]

Interessantes Video zur Evolution der Mitochondrien und der Funktion der OXPHOS mit Kommentar von Dr. med. Kremer:

https://www.youtube.com/watch?v=6DHbAgSX9Ws


Interessant ist der Einfluss der elektromagnetischen Strahlung (Photonen = Lichtquanten) auf die Regulierung der ATP-Produktion in der OXPHOS.

Interessant ist auch dass ATP offensichtlich zwischen den Zellen ausgetauscht werden kann, eine Zelle also das ATP nicht nur für sich alleine produziert sondern diese in Welchselwirkung stehen.

Cellsymbiosetherapie ist vom Prinzip schlichte mitochondriale Therapie wie sie z.B. auch von Kuklinski praktiziert wird.

[Mitochondrion]

Danke Krabiwi für Deine umfassende Recherche.

Wann nimmst Du (zeitlich gesehen) Deine Antioxidatien ein?

Da auch oxidativer Stress zur Induktion von Mitophagie führt, wäre die Einnahme von Antioxidantien vor bzw. während des Fastens/Hypoxietrainings/Ausdauersports ja kontraproduktiv, wenn ich das richtig verstehe.

[Schorsch]

Hallo Krabiwi,

das Video von Dr. Kremer ist echt genial. Danke dafür ! Ich bekomme unendlichen Hass wenn ich daran denke, was dieses Rattengift in meinem Körper (Wunderwerk der Evolution) für nachhaltige Schäden geschaffen hat. Es bleiben uns nur die Aspekte der Cellsymbiosetherapie (Mitochondrialtherapie) in den Alltag einzubauen ohne dabei die Lebensqualität komplett gegen Null zu drehen. Es gibt soviele Wege und Möglichkeiten man muss einfach dran bleiben und sich dafür interessieren. Das ist das was uns Flox ggf. gezwungener Maßen für die Zukunft bringt.

Gruß Schorsch

[Krabiwi]

Da auch oxidativer Stress zur Induktion von Mitophagie führt, wäre die Einnahme von Antioxidantien vor bzw. während des Fastens/Hypoxietrainings/Ausdauersports ja kontraproduktiv, wenn ich das richtig verstehe.

Man muss bedenken dass bei symptomatischem Flox gut 40-60% der Mt beschädigt sind und diese ohnehin sehr viel ROS produzieren. Selbst mit den ganzen Antioxidantien ist der ROS hoch genug um regelmäßig zu Mitophagie-Schüben zu führen, was sich wahrscheinlich in den Symptomwellen ausdrückt.

Beim Fasten läuft die Selektion der schwachen Mt über das elektrische Membranpotenzial welches von der ATP-Produktion sowie Elektronen- Leckage in der OXPHOS abhängig ist, Antioxidantien beeinflussen das Potenzial nicht.

[Krabiwi]

Hallo Krabiwi,

das Video von Dr. Kremer ist echt genial. Danke dafür ! Ich bekomme unendlichen Hass wenn ich daran denke, was dieses Rattengift in meinem Körper (Wunderwerk der Evolution) für nachhaltige Schäden geschaffen hat. Es bleiben uns nur die Aspekte der Cellsymbiosetherapie (Mitochondrialtherapie) in den Alltag einzubauen ohne dabei die Lebensqualität komplett gegen Null zu drehen. Es gibt soviele Wege und Möglichkeiten man muss einfach dran bleiben und sich dafür interessieren. Das ist das was uns Flox ggf. gezwungener Maßen für die Zukunft bringt.

Gruß Schorsch

Hallo Schorsch,

ja es ist schon zum wahnsinnig werden wie man aus Profitinteresse sukzessive vergiftet wird obwohl die Erkenntnisse und Alternativen alle eindeutig auf dem Tisch liegen. Angefangen von dem ganzen Zucker und leerem Weizenmehl in den Fertiggerichten, über die ganzen kleinen Giftchen bis hin zu den ultimativen Massenvernichtungswaffen wie FCs.

Je mehr man über die Komplexität der intrazellulären Vorgänge lernt, desto mehr realisiert man wie wie gefährlich es ist wenn äußere Umwelteinflüsse wie Medikamente diese komplexen Vorgänge durcheinander bringen.

Langfristige grundlegende Lebensumstellung bzgl. Fasten, Nährstoffe und Ernährung ist die beste Prävention oder wenn die Gesundheit wie bei uns bereits schwer angeschlagen ist eine mögliche Therapie, auch wenn diese Jahre dauern kann u. bei den schwerst Gefloxten die Schäden sicherlich teilweise irreversibel sind.

MfG

[Krabiwi]

Hrn. Dr. Piepers Feeback bzgl. Fumarsäure als pharmazeutisches Therapeutikum zur Verringerung von oxidativem Stress:

hallo krabiwi, ja, fumarsäure ist sehr interessant, habe ich eine zeitlang bei MS-patienten eingesetzt. schon in einer arbeit aus 2009 zeigen sich vielversprechende aspekte auch für die nadh-bereitstellung und das glutathionsystem (Effects of FAE on Glial Cells
A potential detoxification effect was found when DMF was tested in astrocytes and microglia [30]. DMF decreased the LPS induced production of proinflammatory cytokines like TNF-, IL-1, IL-6, and nitric oxide. Moreover, DMF increased the expression of the NAD(P)H: quinine reductase (NQO-1) and the content of cellular glutathione. Both are involved in glial detoxification pathways which could poten- tially add to a so far only poorly described neuroprotective effect of FAE). macht allerdings häufig flush-symptome. tecfidera selbst können sie bei FQAD nicht einsetzen (nicht zugelassen). lg, pieper

[Schorsch]

Hallo Krabiwi,

zum Thema Fumarsäure anbei meine Citratzyklustest, inkl. dem untersuchten Tryptophanstoffwechsel ca. 1,5 Jahre Postflox.
Wie man sieht ist die Fumarsäure deutlich über Grenzwert.

Gruß Schorsch

[Mitochondrion]

Danke Krabiwi für die Beantwortung meiner Fragen. Betreibe nun seit 7 Tagen Intervallfasten (16/8 bis zu 20/4) und 100% ketogene Ernährung. Heute ist der erste Tag seit meinem Rückfall durch Phytochelatine an dem ich eine Besserungstendenz und Rückgang der neuen Symptome verzeichne. Zwei Mahlzeiten pro Tag.

Frage: Wieviel, wann und wie häufig Niacinamid nimmst Du ein, um die Mitophagie zu verstärken?

Ab 500mg soll es die Mitophagie ja verstärkt fördern - da reichen also die 25-50mg im hoch-dosierten Multi-Vitamin-Supplement von LifeExtension nicht aus.

Die Deutsche Gesellschaft für Orthomolekulare Medizin gibt als eine mittelhohe Dosierung für Niacinamid 3x1g täglich an. (Link)

Ich könnte mir vorstellen es ab morgens stündlich in 500mg Einheiten (5 Stunden = 2500mg) bis zur Mahlzeit-1 zu konsumieren, um die natürliche Mitophagie zu verstärken.

Wie sind Deine bisherigen Erfahrungen?

[Krabiwi]

Hab über die Halbe 2 per day + den A-Z Komplex etwa 20mg B3 täglich.

Mit hohen B3 Dosen von 1000 mg hatte ich ein paar Mal experimentiert und diese lösten definitiv was aus, dass mir teilweise Angst und Bange wurde.

Wegen fortschreitender Genesung hab ich mich jedoch dazu entschlossen dies nicht weiter zu praktizieren, da ich kein unnötiges Risiko eingehen wollte, sondern einen flachen Verlauf der Wellen bevorzuge.

Hatte die Idee aus einem Forum wo leistungsfähige und gesunde Athleten damit noch weiter ihre Leistungsfähigkeit über die Mt optimieren.

In der akuten Phase würde ich das lassen, da ist keto und Fasten die sicherere Methode. Ruckartige und forcierte Methoden sind immer ein Risiko.

Das Problem bei starken Mt-pathien ist, dass man leider auch auf die beschädigten Mt angewiesen ist um genügend ATP zu bekommen und somit ruckartige und massive Mitophagieschübe schwer einzuschätzen sind. Ich vermute ja dass diese ganzen sog. Flox-Symtomschübe hauptsächlich auf massive Mitophagieschübe u. den damit verbundenen ATP-Abfall zurückzuführen sind.

Möglicherweise ist es ein probates Mittel um beschädigte mtDNA zügiger loszuwerden u. die Genesung der Mt zu beschleunigen. In der Nachbetrachtung hat es mir zumindest nicht geschadet.

Würde es eher in der subakuten u. symptomlosen Phase einsetzen um die Mt weiter zu optimieren.

Von der Theorie ist es interessant, aber es fehlen leider wie so oft solide therapeutische Erfahrungswerte.

Wenn du es versuchen möchtest bitte erst langsam beginnen, erst 250mg an einem Tag. Eine Woche später 500mg. Dann 1000mg.
Und keinesfalls täglich, sondern den Mt ein paar Tage Zeit geben sich wieder zu proliferieren. Auch Kuklinski rät von einer dauerhaften Einnahme von höherdosiertem B3 strikt ab.

[Mitochondrion]

Hatte die Idee aus einem Forum wo leistungsfähige und gesunde Athleten damit noch weiter ihre Leistungsfähigkeit über die Mt optimieren.

Kennst Du diesen Thread?

Protocol: Manipulating mitochondrial dynamics

und

A speculative method to kill zombie Mitochondria

Ein Protokoll nicht für Athleten, sondern für Mitochondriengeschädigte.

Da manche NEMs mehr die Fission/Mitophagie der Mitchondrien fördern und andere NEMs wiederrum die Fusion/Biogenesis, scheint es mir logisch, Teile dieses Wissens auch in das hierige Protokoll zu implementieren und NEMs nach Fission und Fusion zu sortieren, da andernfalls bei gleichzeitiger bzw. dauerhafter Einnahme von Fusions-Promotern eine effektive Mitophagie gebremst und damit möglicherweise auch Anstrengungen wie Fasten in der Wirkung limitiert werden könnten.

Schlimmstenfalls - für jene die nicht fasten und sich nicht low carb/ketogen ernähren - könnte eine dauerhafte Einnahme von Fusions-Promotern zu einem noch größerem Pool an geschädigter mtDNA führen.

Aufgrund einer gestörten mitochondrialen Qualitätskontrolle könnten wir ggf. auch von sog. "Zombi-Mitochondria" betroffen sein, die gar nicht mehr effektiv mitophagiert werden?

Grade FQAD-Betroffene mit vorrausichtlich großem mtDNA Schaden, sollten mit dem Niacinamid+Ribosome Protokoll aufpassen - trotzdem könnte vielleicht die zyklische Einnahme von Fissions-Promotern (sanftere Fissions-Promoter wären z.B Pterostilbene) ein wertvoller Schlüsselansatz in Richtung Heilung von FQAD sein.

Hier das aktuelle Protokoll:

Purpose: The average cell contains some one thousand mitochondria, each which contains several identical loops of mitochondrial DNA (mtDNA). With aging or with drug use (like statins), loops of mtDNA develop mutations more rapidly and cells become less efficient at removing them. Even one mutation is sufficient to shut down ATP production if this loop is alone in the mitochondria. Thus this protocol fissions all mitochondria to the minimum size containing one loop by increasing the NAD+/NADH ratio. At this maximum level of fission, cells can easily identify and remove those defective loops by the process of mitophagy. These are then replaced via biogenesis, whereby mitochondria are fused with stearic acid, and new mtDNA loops are produced using PQQ and the remaining mitochondrial mtDNA as templates. If you have a large portion of defective mtDNA*, many cycles of this 5-day protocol will be needed. You can use it once a week, or space it out as desired.

* The proportion of defective mtDNA in a cell can go up to 100%, in which case the damage cannot be reversed.

Day 1-2: Fission/mitophagy

Morning

Nicotinamide (NAD+) — 2g
Ribose (NAD+) — 2g
Jiaogulan leaf (AMPK activator) — 1g
Apigenin (fission) — 100mg
Fisetin (Sirt1 activator) — 100mg

Evening

Jiaogulan leaf — 500mg
Fisetin — 100 mg

Day 3: Fission/mitophagy

Morning & Evening
Jiaogulan leaf — 500mg
Fisetin — 100 mg

Day 4: Fusion/biogenesis

Morning

Stearic acid (fusion) — 10 g (cook into brownies and take 3 hours before other ingredients, see notes below)
Leucine (biogenesis) — 5g
PQQ (biogenesis) — 20mg
Hydroxytyrosol (biogenesis & antioxidant) — 25mg
Vitamin B complex (commercial mix)

Evening

Leucine — 5g (cook into
PQQ — 20mg
Hydroxytyrosol — 25mg

Day 5: Fusion/biogenesis

Morning & evening

Leucine — 5g
PQQ — 20mg
Hydroxytyrosol — 25mg

Notes:

Stearic acid — use either “food grade” or NF/USP grade, three hours before taking other ingredients. This has to be cooked to become bioavailable, and its digestion is slow even when cooked. It can be baked into brownies--

If you believe you have a great deal of damage, you might start off with only one day of fission/mitophagy.

Krabiwi, kannst Du Deine Erfahrungen erläutern, was Deine Experimente ausgelöst haben, die Dir Angst und Bangen bereiteten?

[eklis]

vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten, ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.

Hallo freddy8304,

möchte dir mal Mut machen. Ich wurde Ende Januar 2018 gefloxt. Habe leider erst im September 2018 mit den ganzen hier beschrieben Therapien begonnen. Ich glaube mein Zustand war ähnlich deinem. Mir ging es ein Tag richtig gut, den Nächsten wieder richtig schlecht, als würde jemand so wie du sagst, einen Schalter umlegen. Ich hatte überhaupt keinen Einfluss darauf. Sobald ich morgens aufwachte wusste ich schon das wird wieder ein scheiß Tag. Das ging so ungefähr 9 Monate am Stück. Ich dachte wirklich das wird NIE wieder gut. Ich werde in diesem Zustand für immer bleiben. Dann plötzlich wurden die Abstände größer, 2 Tage gut dann wieder 1 Tag schlecht usw. Ich markierte mir die guten Tage im Kalender um zu sehen ob sich was bessert.
Jetzt sind 16 Monate vergangen und seit 3,5 Monaten bin ich nun fast Symptomfrei, obwohl ich auch spät mit Gegenmaßnahmen begonnen habe.
Also, alles was ich dir sagen will ist, es geht vorbei auch wenn es sich noch so hoffnungslos anfühlt. Hätte mir das jemand im letzten Jahr gesagt, ich hätte es nicht geglaubt.
Es geht vorbei ! Halte durch !

LG Eklis

PS. kann mich nur anschließen, Krabiwi hat wirklich den Flox-Nobelpreis verdient !!!

[Mitochondrion]

Nächtrag: Beim Studieren des oben verlinkten Threads von longecity.org wird immer wieder erwähnt dass FASTEN die FUSION der Mitochondrien fördert. Das wiederrum stände userem Ziel entgegen, die bei FQAD nachgewiesenen geschwollenen und erweiterten Mitochondrien effektiv loszuwerden.

Inhibition of fusion would yield smaller fragmented or “bite sized” mitochondria that would be physically ideal for degradation in autophagosomes. Additional evidence of the importance of fragmented mitochondria for mitophagy is the fact that Drp1 (a fission mediator) knockout MEFs are impaired in fasting and uncoupling induced mitophagy [109-111]. A fundamental role for mitochondrial dynamics during mitophagy is also supported by the fact that acute fasting promotes hyper-fusion of mitochondria via protein kinase A mediated inhibition of Drp1. This hyperfused state of mitochondria is thought to prevent mitochondrial degradation by mitophagy during short periods of nutrient limitations although mitochondria are eliminated following chronic starvation conditions [112]. The role of the modulation of mitochondrial dynamics in mitophagy is probably more complex than initially proposed, as Parkin has also been shown to target and promote the degradation of Drp1 [113]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3969632

Indem einfach nur Antioxidantien als das A und O der Therapie komsumiert werden, könnte dies zwar zu einer Verbesserung der Symptome führen, aber nur weil die defekten Mitos durch FUSION mit gesunden Mitos temporär etwas unschädlicher gemacht und für den Moment neutralisiert werden. Trotzdem vermehren diese sich im Unsichtbaren (für die Mitophagie nicht verfügbar, weil fusioniert) weiter mit Möglichkeit auf Reflox im passenden Moment. Deshalb das so oft gefürchtete "um Monate zurückgeworfen"-Phänomen.

Einfach nur Fasten und Konsum von Antioxidantien wäre also in dem Falle möglicherweise ein zu einfacher Ansatz und müsste noch um das Wissen von selektiven Fissionsvorgängen erweitert werden. Wie siehst Du das, Krabiwi?

[Krabiwi]

Hi,

ja kenne das Forum und hatte da in größter Verzweiflung Monat 2 postflox experimentiert u. ein vereinfachtes Protokoll erstellt, das ich 4-5x durchgeführt habe, mit 1g B3 u. PQQ:
viewtopic.php?f=35&t=749#p4981

Höher als 1g B3 bin ich nicht gegangen, der Typ im Forum ist ein Athlet, von dessen Konstitution ist man als Gefloxter äußerst weit entfernt, das muss man bedenken.

Wie gesagt, das verursachte bei mir spürbare Schübe, Nachts knackte es in den Ohren. Den stärksten Schub 3,5 Monate postflox bei dem es mir die Energie massiv wegzog nahm ich den Tag zuvor 1g Niacinamid. Daher hab ich das auch wieder gelassen, da ich keine unnötigen Risiken eingehen wollte. Wir können ja nur grob spekulieren was da in den Zellen vor sich geht, gerade wenn man mit Flox vorbelastet ist, das sind jede Menge unbekannte Faktoren die noch dazu individuell variieren.

Deswegen halte ich auch nichts von solchen invasiven ruckartigen Methoden sondern bevorzuge den möglichst natürlichen Weg über Fasten und Keto.

Was sollen "Zombie-Mt" sein? Der Autor meint Mt die so groß sind dass sie nicht mehr in Lyosomen passen, Quelle dazu gibt er nicht an. Aber gerade um die Mt zu stückeln, die meist fadenförmig fusioniert vorliegen, gibt es ja die Fission.

Fusionspromoter wie PQQ sollte man nur nach Fastenphasen nehmen und nicht täglich. Ja das kann theoretisch nach hinten los gehen, 20mg sind zudem sehr hoch dosiert wenn man bedenkt, dass eine Kiwi etwa 12µg hat wenn ich mich richtig erinnere.

: Beim Studieren des oben verlinkten Threads von longecity.org wird immer wieder erwähnt dass FASTEN die FUSION der Mitochondrien fördert. Das wiederrum stände userem Ziel entgegen, die bei FQAD nachgewiesenen geschwollenen und erweiterten Mitochondrien effektiv loszuwerden.

Fasten fördert grob gesagt alles, Fission, Mitophagie, Fusion u. Proliferation. Mitophagie geht z.B. gar nicht ohne vorherige Fission.

Indem einfach nur Antioxidantien als das A und O der Therapie komsumiert werden, könnte dies zwar zu einer Verbesserung der Symptome führen, aber nur weil die defekten Mitos durch FUSION mit gesunden Mitos temporär etwas unschädlicher gemacht und für den Moment neutralisiert werden.

Durchaus könnte ein zu viel an Antioxidantien, insbesondere die externen sekundären Pflanzenstoffe zu viel des Guten sein und den ROS soweit unterdrücken dass die Zelle die beschädigten Mt gar nicht mehr bemerkt, Fission ausbleibt um diese auszusortieren, bis diese ihre mtDNA so oft geteilt haben bis der ROS durchbricht. Ich denke da an den Fall von striker_06. Ich selbst habe größtenteils auf die sekundären Pflanzenstoffe wie OPC, Resveratrol, Curcumin u. wie sie alle heißen verzichtet und auf körpereigene antioxidative Enzyme gesetzt.

Trotzdem vermehren diese sich im Unsichtbaren (für die Mitophagie nicht verfügbar, weil fusioniert) weiter mit Möglichkeit auf Reflox im passenden Moment. Deshalb das so oft gefürchtete "um Monate zurückgeworfen"-Phänomen.

Wie gesagt womöglich mehr wegen dem unterdrückten ROS.
Der Zustand der Mt ist normalerweise nicht statisch sondern hoch dynamisch, Fission, Mitophagie, Fusion u. Proliferation erfolgen ständig.

Wenn du z.B. viel Zucker isst der in die Mt schießt, verursachen die beschädigten Mt ein vielfaches an ROS u. die Zelle reagiert mit Fission. Es gibt nicht den einen dauerhaften Zustand der Fusion oder Fission. Die Frage ist ob man eventuell mit zuviel Antioxidantien die Fission zu sehr unterdrückt. Aber auch das wäre individuell unterschiedlich und empfehlenswert ist es ohnehin mit zunehmender Genesung die NEM immer weiter bis auf 100% des Tagesbedarfs zu reduzieren.

Einfach nur Fasten und Konsum von Antioxidantien wäre also in dem Falle möglicherweise ein zu einfacher Ansatz und müsste noch um das Wissen von selektiven Fissionsvorgängen erweitert werden.

Natürliche Antioxidantien im Rahmen des täglichen Bedarfs (also ohne Hochdosierung) sowie Fasten/Keto sind der natürlichste und somit sicherste Ansatz zur Genesung der mtDNA. Invasive Ansätze um etwas zu triggern sind experimentell, kann helfen, kann schaden.

[cf12]

Hallo Krabiwi,

die Autophagie/Mitophagie ist ein komplizierter Mechanismus und es sind verschiedene Signalwege bekannt. Für uns gibt es verschiedene Therpieoptionen: z.B. Fasten, angepasstes Bewegungstraining, NAD+/Resveratrol und IHHT. Insulin und ACC (NAC) hemmen bestimmte Signalwege. Der Erfolg der Autophagie/Mitophagie hängt evtl. auch vom Grad der Schädigung ab (es gibt wahrscheinlich auch Unterschiede bei den Gewebearten): bei starker Schädigung bzw. hohem Alter akkumulieren die MtDNA Schäden und die Mitos vernetzen sich immer mehr (sinkender Grad der Fission). Die stark geschädigten Mitos sind häufig "resistenter" gegen ROS.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

cf12

[Krabiwi]

Hallo cf12,

eben es sind komplexe Mechanismen und es gibt mehrere Signalwege, wahrscheinlich gibt es noch weitere bisher unentdeckte.

Vom therapeutischen Gesichtspunkt muss man sich fragen was die sanfteste Methode mit dem geringsten Risiko ist.

Beim IHHT, einer Methode mit der sich ursprünglich gesunde Leistungssportler ihre Leistung weiter optimieren, stellt sich bei Flox die Frage wann wird es schädlich u. ist das überhaupt in der akuten Phase geeignet? Oder genügt bei massivsten Mt-Schäden bereits ein 15 minütiger Spaziergang?

Mit NAD u. Resveratrol sowie anderen Stoffen ist es eine Frage der Dosierung, was ist die optimale Dosierung, ab wann wird es eventuell kontraproduktiv? Wechselwirkungen?

Haben die beiden o.g. Methoden überhaupt einen Vorteil ggü. dem Fasten?

Beim Fasten ist es einfach, man isst einfach 1-2 Tage die Wochen nichts und wir wissen, dass ab etwa 14h Fasten die Mitophagie verstärkt einsetzt und ab 24h die Stammzellenbiogenese. Dazu ist es kostenlos.

MfG

[Mitochondrion]

Hi,

ja kenne das Forum und hatte da in größter Verzweiflung Monat 2 postflox experimentiert u. ein vereinfachtes Protokoll erstellt, das ich 4-5x durchgeführt habe, mit 1g B3 u. PQQ:
https://www.fluorchinolone-forum.de/vie ... =749#p4981

Ich kann gut nachvollziehen, dass die beschriebenen Schübe Dir Angst gemacht haben. Natürlich können wir nur spekulieren. Du bist bisher der einzige dokumentierte Gefloxxte, der dieses Mito-Entgiftungs-Experiment durchgeführt hat (jedoch ohne Stearinsäure). Stearinsäure ist der wichtigste Fusions-Promoter in dem Protokoll. Das soll sofort eingenommen werden, sobald Symptome auftreten. Vielleicht hilft Stearinsäure sogar unabhängig vom Protokoll auch bei normalen Flox-Schüben.

Höher als 1g B3 bin ich nicht gegangen, der Typ im Forum ist ein Athlet, von dessen Konstitution ist man als Gefloxter äußerst weit entfernt, das muss man bedenken.

Das ist nicht ganz korrekt. Der Autor ist über 70 und benutzte in seinen ausgereifteren Protokollen Sportübungen um die Wirkung zu optimieren. Seine Ausgangslage jedoch ähnelt der eines Gefloxten. Natürlich kann man es trotzdem nicht vergleichen, da bei FQAD noch weitere Variablen eine Rolle spielen.

... when there are a large fraction of defective mtDNA, many cycles of destruction and creation are needed. The level of defective mtDNA can get very high before it is noticed as multiple mtDNA loops in individual mitochondria cover for each other. My mitochondria were damaged by statin treatment to the point I could barely get out of bed, and thus the level of damage was very high. After years of excruciatingly slow and incomplete recovery, I applied this cyclic method and finally got back to where I was before statins.

Was sollen "Zombie-Mt" sein? Der Autor meint Mt die so groß sind dass sie nicht mehr in Lyosomen passen, Quelle dazu gibt er nicht an. Aber gerade um die Mt zu stückeln, die meist fadenförmig fusioniert vorliegen, gibt es ja die Fission.

Zombie-Mt sind Mitochondrien, die aufgrund einer dysfunktionalen mitochondrialen Qualitätskontrolle resistent gegenüber effizienter Mitophagie sind. In der zitierten Studie wird eine Insuffiziens von PINK1/Parkin diskutiert. Inwiefern das auch bei FQAD zutrifft weiß ich nicht.

When normal mitophagic organelle elimination (Figure 7A) is suppressed by Parkin insufficiency, abnormal undead or zombie mitochondria accumulate and (as zombies will do) contaminate the normal mitochondrial population by fusing with normal organelles (Figure 7B). Mitochondrial fusion that is ordinarily protective, therefore, becomes the mechanism for a general contagion of mitochondrial dysfunction. Interrupting mitochondrial fusion prevents contamination of functionally normal mitochondria by virulent zombie mitochondria (Figure 7C), sequestering abnormal mitochondria that can then be removed by alternate, albeit almost certainly less efficient, elimination pathways.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392818/

Interessant finde ich, dass Metformin (neben anderen für FQAD interessaten Eigenschaften) die PINK1/Parkin abhängige Mitophagie fördert.

Metformin Restores Parkin-Mediated Mitophagy, Suppressed by Cytosolic p53

...However, metformin decreased ER stress and p53 expression, resulting in induction of Parkin-mediated mitophagy. Furthermore, pifithrin-α, a specific inhibitor of p53, increased mitochondrial incorporation into autophagosomes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26784190

Beim Fasten ist es einfach, man isst einfach 1-2 Tage die Wochen nichts und wir wissen, dass ab etwa 14h Fasten die Mitophagie verstärkt einsetzt und ab 24h die Stammzellenbiogenese.

Fasten fördert grob gesagt alles, Fission, Mitophagie, Fusion u. Proliferation. Mitophagie geht z.B. gar nicht ohne vorherige Fission.

Haben die beiden o.g. Methoden überhaupt einen Vorteil ggü. dem Fasten?

Mir als nicht-akut Gefloxxten ohne Schübe und ohne schlimmer werden der Symptome, der sich seit 7 Jahren Flox low-carb/ketogen ernährt und häufig intuitiv intervallgefastet hat und nun seit 3 Wochen auf voll-keto und auf (bis zu) 20:4 eingestellt ist, könnten einige "Tweaks" zusätzlich zum Fasten und zur therapeutischen Ernährung definitiv zu Gute gekommen. Denn die Verbesserungen, falls es welche gibt, sind kaum noch wahrnehmbar und es wirkt eher wie ein Plateau - leider noch mit ausreichend persistierenden Schmerzen/Symptomen.

Falls ich positive oder negative Erfahrungen mit gewissen Experimenten mache, werde ich von meinen Erfahrungen berichten. Werde in allem große Vorsicht walten lassen.

Krabiwi, kannst Du hier nochmal die Quelle posten, in der steht, dass schon ab 14h die Mitophagie verstärkt einsetzt?

[Krabiwi]

Ich habe vage in Erinnerung, dass der Autor des Protokolls aktiv im Fitness-Studio trainiert und an die Leistungsgrenze ging als er den THread verfasstet, wie gesagt, davon sind die meisten Gefloxten weit entfernt, akut Gefloxte mit einer starken Anfangsreaktion können teilweise nicht mal mehr eine Flasche aufdrehen. Aus der Badewanne herauszukommen war für mich die ersten 3 Monate eine Herausforderung, vielen geht es ähnlich. Es kommt daher auf die Situation an.

Dass der Autor selbst eine massive Mt-Pathie hatte aufgrund einer Medikamentenvergiftung ist mir neu u. hatte ich damals überlesen, somit scheint hier durchaus therapeutisches Potenzial zu liegen. Die interessante Frage ist wie er dosierte als er kaum aus dem Bett kam.

"Zombie-Mt" enstünden demnach bei eingeschränkter PARKIN-Enzymatik so dass gealterte Mt gar nicht erst in die Mitophagie gehen sondern wieder fusionieren.

Nach deiner Erfahrung u. der von striker_06 stehe ich diesen sekundären Pflanzenstoffen noch skeptischer gegenüber. Am Besten sind die enzymatischen Antioxidantien, denn hier kann der Körper selbst regulieren wie viel er benötigt, bei sekundären Pflanzenstoffen kann er das nicht u. man unterdrück eventuell den ROS zu stark und hemmt somit die Mitophagie. Nur geeignet für kurzfristige Einnahmen um initial den OS unter Kontrolle zu bringen. Ganz zu schweigen von den Chelatoren die wieder den Kationenhaushalt durcheinander bringen können.

Stearinsäure ist der wichtigste Fusions-Promoter in dem Protokoll. Das soll sofort eingenommen werden, sobald Symptome auftreten. Vielleicht hilft Stearinsäure sogar unabhängig vom Protokoll auch bei normalen Flox-Schüben.

Möglich, jedoch wenn man versucht voreilig einen Schub mittels Fusions-Promotern zu bekämpfen riskiert man, dass man die Fusion verstärkt bevor der Mitophagiezyklus abgeschlossen ist u. fördert womöglich die Fusion der beschädigte Mt was die Genesung hemmen o. im worst case gar zunichte machen könnte.

Das mit den 12-14h Stunden bzgl. Mtphagie sollte in dem Paper, für das es den Nobelpreis 2016 gab, stehen.

Ich würde das Protokoll ebenfalls nochmal durchführen um meine Mt in der subakuten Phase weiter zu optimieren.
Niacinamid hab ich noch hier, PQQ ebenfalls. Zimt ess täglich mit dem Chia Whey Porridge, da es die PINK-Enzymatik fördert. Alternativ zu Zimt kann man Natriumbenzoat verwenden.
Niacinamid ist wirkungsvoller wenn man es mit Ribose kombiniert.
Stearinsäure als Fusion-Promoter kann man sicherlich durch PQQ ersetzen.

Wie wird dein Protokoll im Detail aussehen?

[Mitochondrion]

Nach deiner Erfahrung u. der von striker_06 stehe ich diesen sekundären Pflanzenstoffen noch skeptischer gegenüber. Am Besten sind die enzymatischen Antioxidantien, denn hier kann der Körper selbst regulieren wie viel er benötigt, bei sekundären Pflanzenstoffen kann er das nicht u. man unterdrück eventuell den ROS zu stark und hemmt somit die Mitophagie. Nur geeignet für kurzfristige Einnahmen um initial den OS unter Kontrolle zu bringen. Ganz zu schweigen von den Chelatoren die wieder den Kationenhaushalt durcheinander bringen können.

Ich sehe das mit den Antioxidantien jetzt auch in einem anderen Licht als früher. Sicherheitshalber nehme ich beim Intervallfasten bis auf Magnesium und eine kalorienfreie Elektrolytlösung bis zur ersten Mahlzeit am Tag keine NEMs/Antioxidantien ein, um die Fissions- und Mitophagieprozesse nicht zu stören.

Zusätzlich muss man die Halbwertszeit der Antioxidantien beachten, besonders wenn man mit solch einem Niacinamid/Mito-Hyperfissionsprotokoll arbeiten möchte. Astaxanthin z.B kann eine Halbwertzeit von bis zu 72h haben.

Trotzdem muss ich sagen, dass ich in meinen 7 Floxjahren nie Probleme mit Antioxidantien hatte. In manchen Zeiten nahm ich viele unterschiedliche Antioxidantien, auch sekundäre Pflanzenstoffe, lange nahm ich nur wenige, und manchmal auch längere Phasen gar keine. Es gab keine spürbaren Veränderungen oder Rückfälle in all der Zeit, in einer Verblindungsstudie hätte ich nicht angeben können, ob ich grade NEMs nehme, oder nicht. Chelatoren sind nochmal ein ganz anderes Kapitel.

Die kurzfristige Einnahme von hoch-dosiertem Astaxanthin/+Curcumin/+Omega-3-Fettsäuren würde ich insbesondere bei entzündlichen Gelenkproblemen empfehlen, da reichen Vitamine häufig nicht aus. Man muss denke ich immer individuell schauen, was der Regulation des Körpers grade dienlich ist.

Stearinsäure ist der wichtigste Fusions-Promoter in dem Protokoll. Das soll sofort eingenommen werden, sobald Symptome auftreten. Vielleicht hilft Stearinsäure sogar unabhängig vom Protokoll auch bei normalen Flox-Schüben.

Möglich, jedoch wenn man versucht voreilig einen Schub mittels Fusions-Promotern zu bekämpfen riskiert man, dass man die Fusion verstärkt bevor der Mitophagiezyklus abgeschlossen ist u. fördert womöglich die Fusion der beschädigte Mt was die Genesung hemmen o. im worst case gar zunichte machen könnte.

Die Frage ist, wie sich das Protokoll konkret auf einen Gefloxxten im Sinne eines Schubes auswirkt. Der Autor des Protokolls sagt, dass das Protokoll ohnehin nur von Vorteil für Mitochondriengeschädigte sei (mtDNA Schaden durch Medikamente oder durch hohes Alter). Gesunde oder junge Leute mit intakter mtDNA würden weder eine positive, noch negative Wirkung spüren. Je stärker der mtDNA Schaden, desto höher das Potential. Man merkt, dass man das Protokoll nicht mehr benötigt, wenn man in den Fissions-Tagen keine "Mito-Entgiftungssymptome" mehr spürt, also keine Kardinalsymptome wie Müdigkeit/Schwäche etc.

Die User auf longecity.org spüren die Fissions-Tage als sehr energiearme Tage, also Chronic-Fatigue-Syndrom mäßig. An den Fissions-Tagen hat man weniger Mitochondrien, also weniger ATP, was unser ohnehin angegriffenes biologisches System natürlich anfällig macht für all die Dinge, die im Hintergrund so schlummern. So berichten ein paar Protokoll-Anwender, dass für 2 Wochen eine Art Grippe ausgebrochen sei, vermutlich da auch das Immunsystem kurz geschwächt ist. Der Autor selber hatte anfangs in den Fissionstagen sehr hohe Blutdruckwerte, in den Fusionstagen dann sehr niedrige. Es passiert also etwas im System.

Wenn sich die Symptome bei mir auf das einkalkulierte "energiearm" beschränken würden, würde ich bis zum Fusions-Tag durchhalten, bei heftigeren Flox-Zeichen wie Knacken aller Gelenke etc., würde ich jedoch sofort in die Fusion mit Stearinsäure gehen, da vermutlich bereits ausreichend Mitos PINK1/PARKIN gelabeled sind und dann eh mitophagiert werden. Wenn das Protokoll zu heftigsten Flox-Symptomen führen würde, würde ich es nicht wiederholen - es sei denn, diese würden durch die Fusions-Tage gesichert und sofort wieder verschwinden.

Das mit den 12-14h Stunden bzgl. Mtphagie sollte in dem Paper, für das es den Nobelpreis 2016 gab, stehen.

Nach meinen Recherchen gab es den 2016 Nobelpreis für eine Arbeit von 1993 von Yoshinori Ohsumis, der Gene von Hefepilzen erforscht hat, die Autophagie-Vorgänge steuern.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8224160

Aufgrund seiner Entdeckung wird heute die Rolle der Autophagie in der menschlichen Physiologie verstärkt erforscht. Ich glaube an die positiven Biomarker von sowohl Intermittierenden Fasten als auch Prolongierten Fasten, aber habe selbst noch keinen Artikel gefunden, der "Mitophagie ab 12-14h" so einfach, wie du es beschreibst, bestätigt.

Stearinsäure als Fusion-Promoter kann man sicherlich durch PQQ ersetzen.

Im Protokoll wird zwischen FUSION und BIO-GENESIS unterschieden.

Stearinsäure wird als der Goldstandard FUSIONS-PROMOTER beschrieben und PQQ als das Goldstandard BIO-GENESIS Mittel.

Bio-Genesis: Vermehrt die Anzahl an mtDNA loops und damit die mitochondriale Masse an sich
Fusion: Verändert nichts an der Anzahl der mtDNA loops, sondern verändert nur die Anzahl bzw. Packung von mtDNA loops in einem Mitochondrium (ein Mitochondrium hat 1-10 mtDNA loops, die sich bei Defekten gegenseitig kompensieren können, bei der Fission wird das Mitochondrium in seine kleinste Einheit mit bis zu einem mtDNA loop geteilt, sodass das defekte Memembranpotential gegen 0 geht, erkannt, gelabeled und mitophagiert werden kann).

Warum Stearinsäure so besonders effektiv als Fusions-Promoter ist, wird im Thread erörtert, ich erinnere mich nur, dass eine besonders lange Halbwertzeit hier von Vorteil sein soll. Aktuell arbeitet der Autor mit 5g Glycerol Monostearat, was auch für uns einfach zu beschaffen ist.

https://www.amazon.de/BULK-POWDERS-Glyc ... B00IZD2TR6

Im Thread wird auch empfohlen Stearinsäure sofort zu nehmen, wenn man mal einen Infekt hat, da mitochondriale Fusion das System sehr schnell stärken und schützten kann.

Wie wird dein Protokoll im Detail aussehen?

Ich werde mir zunächst einige Sub-Komponenten des oben zitierten Protokolls bestellen und jede Komponente für sich in niedrigen Dosierungen auf Verträglichkeit testen. Danach werde ich in 100mg Schritten Niacinamid und Ribose raufdosieren, bis ich einen Effekt spüre. Und dann maximal einen Fissions-Tag. Genauere Informationen werde ich noch posten. Bevor ich dieses (größere) Experiment starte, werde ich vermutlich noch ein kleineres, seperates Experiment mit Metformin starten. Dazu später in meinem Vorstellungs-Thread mehr, möglicherweise habe ich nämlich sogar ein Prädiabetes, jedenfalls waren meine letzten BZ Werte alle über 100, die letzte Messung ergab 124 nach 20h fasten. Trotz ketogener Ernährung hatte ich eigentlich immer Werte zwischen 105-115, jetzt sind mir allerdings die BZ-Teststicks ausgegangen - werde die Tage zunächst mal meinen Hba1c Wert checken lassen. Mein BMI ist übrigens 21, familär gibt es bei mir keine Prädisposition für Diabetes. Das wäre dann auch vom Flox.

Selbst Anti-Anging Researcher und Biohacker Dr. David Sinclair nimmt neben Nicotinamid auch Metformin. Hier nochmal ein paar zusammengefasste Details zur Wirkweise von Metformin aus einem Forum:

Mtor inhibition - Ampk activation
blood glucose decrease - Decreased AGE crosslinks
nampt increase - indirect increase in Nad+
Direct Sirtuin-1 activation and younger methylation patterns.
and increased expression of DICER1 and DDR crucial for telomere maintenance and double strand DNA break repair.

Mein momentaner, körperlicher Zustand bietet eine gute Ausgangslage um auszutesten, ob Metformin meinen Zustand eher verbessert, oder verschlechtert. An ein großes Risiko auf Reflox von Metformin glaube ich nicht.

[Krabiwi]

Hier ist ein Paper bzgl. den 12 Stunden:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5783752/

Demnach ist der Glykogenspeicher nach 12 Stunden aufgebraucht und der Organismus beginnt in den Fettsäure-Metabolismus zu wechseln, der Schalter für den Überlebensmodus und die Autophagie.

Da gibt es sicherlich noch mehr Paper, denn jede Website bzgl. Intervallfasten verweist auf diese 12 Stunden.

Der Autor des Protokolls sagt, dass das Protokoll ohnehin nur von Vorteil für Mitochondriengeschädigte sei (mtDNA Schaden durch Medikamente oder durch hohes Alter). Gesunde oder junge Leute mit intakter mtDNA würden weder eine positive, noch negative Wirkung spüren. Je stärker der mtDNA Schaden, desto höher das Potential. Man merkt, dass man das Protokoll nicht mehr benötigt, wenn man in den Fissions-Tagen keine "Mito-Entgiftungssymptome" mehr spürt, also keine Kardinalsymptome wie Müdigkeit/Schwäche etc.

Sehr interessant, muss den Thread nochmal lesen, der ist wirklich Gold. So gut wie alle Menschen des Westens sind mehr oder weniger Mt-geschädigt, dank den ganzen Medikamenten u. leeren KH. Ja jemand mit top mtDNA sollte nichts mehr merken, obwohl man theoretisch damit auch noch die guten Mt von den top Mt im Rahmen einer Selektion trennen könnte um noch weiter zu optimieren, ein Mensch der seine Leistungsgrenzen nicht ausreizt wird das jedoch nicht spüren.

Bin bereits gespannt auf deine Erfahrungen mit Metformin u. dem Protokoll. Ich werde auch mein vereinfachtes Protokoll wieder durchführen:

Tag 1 - Fission - keine Antioxidantien nehmen, Abends 1g Niacinamid (bis auf 2g steigern)
Tag 2 - Ruhetag - da laufende Fission/Mitophagie, weniger Mitos und weniger ATP vorhanden
Tag 3 - Aufbau - 20 mg PQQ

Einmal pro Woche. Die Fusion werde ich ganz dem Körper überlassen.

Man sollte B3 nicht mehrere Tage aufeinander hochdosiert nehmen, da man dann zu sehr fissioniert, was wohl auch zu dieser 1-2 wöchigen Schwäche/Grippe führen kann, außerdem kann zuviel ROS Autoimmunreaktionen auslösen. Auch Kuklinski rät davon ab B3 über eine längere Zeit täglich hochdosiert zu nehmen.

Daher sind solche etappenweisen Einmaldosen sicherlich die beste Lösung.

[Krabiwi]

Hab mal in meinem Flox-Tagebuch recherchiert wie ich das damals vor exakt einem Jahr mit dem Niacinamid praktizierte, hatte es doch öfter durchgeführt als vermutet, Mai-Juli etwa im Wochentakt:

mg
125
125
250
500
500
500
500
500
750
1000
500
250

Bis 500 mg waren es am folgenden Tag meist leichte Verschlechterungen und den Tag drauf Besserung. Bei 750 mg erstes Kälteempfinden. 1000 mg zogen mir dann die Schuhe aus mit massivem Schüttelfrost u. einer Woche CFS mit wiederauflammen verschiedener Symptome die sich in den Wochen darauf wieder legten. In der Nachbetrachtung war es jedoch wichtig die am schwersten beschädigten mtDNA-Ringe so schnell wie möglich mittels Mitophagie los zu werden damit diese sich nicht weiter vermehren können.


Hier wird ebenfalls von diesem Kälteempfinden berichtet:

2016-10-01 Day 4. The ambient temperature is 76° and I feel slightly cold. Less body heat generation is consistent with reduced mitochondrial mass. I feel no other symptoms.

https://www.longecity.org/forum/topic/8 ... ntry791908

Der Thread ist Gold.
https://www.longecity.org/forum/topic/9 ... -dynamics/

Curcumin wäre unter Flox somit suboptimal:

" curcumin enhanced mitochondrial fusion activity and reduced fission machinery, and increased biogenesis and synaptic proteins. "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27521081

Ein Grund mehr vorsichtig mit sekundären Pflanzenstoffen zu sein.

[Mitochondrion]

Ich werde auch mein vereinfachtes Protokoll wieder durchführen:

Tag 1 - Fission - keine Antioxidantien nehmen, Abends 1g Niacinamid (bis auf 2g steigern)
Tag 2 - Ruhetag - da laufende Fission/Mitophagie, weniger Mitos und weniger ATP vorhanden
Tag 3 - Aufbau - 20 mg PQQ

Einmal pro Woche.

Dann wirst Du vermutlich schon eher als ich Erfahrungen berichten können. Bin auch schon darauf gespannt. Es könnte ein großes Potential für viele Gefloxxte in dem Protokoll liegen und jetzt bist Du an einem anderen Punkt als damals in der akuten Phase.

Viel Erfolg, Schutz und Segen in der Flox-Pionierarbeit!

[Krabiwi]

In dieser recht jungen Studie von 2017 steht es nochmal schwarz auf weiß, Mitochondriopathien mit reduziertem ATP hemmen die Mitophagie, bei kohlenhydratreicher Ernährung (Insulinsignalweg IIS) wird die Mitophagie zusätzlich gehemmt u. der ROS verstärkt was wiederum die mitochondriale Dysfunktion verstärkt (mtDNA-Schäden). Die Wissenschaftler der Studie bezeichnen das als mitochondriale Todesspirale da diese sich selbst verstärkt. Es ist möglich, dass chronisch Gefloxte bei denen sich selbst über Jahre nichts bessert, in dieser Todesspirale feststecken weil die Mitophagie nahezu vollständig blockiert ist.

"Kurz- und Langzeitfolgen einer beeinträchtigten Mitophagie. Ein ATP-Defizit beeinträchtigt die Mitophagie durch Aktivierung von IIS (Insulin / Insulinwachstumsfaktor Signal). Diese Beeinträchtigung der Mitophagie verhindert die vorzeitige autophagische Zerstörung von teilweise funktionierenden Mitochondrien. Diese Beeinträchtigung erhöht die ATP-Produktion und erleichtert somit kurzfristig das Wachstum. Indem diese Beeinträchtigung die Persistenz geschädigter Mitochondrien zulässt, führt sie jedoch langfristig zu einer Anhäufung von dysfunktionellen Mitochondrien und einer verminderten ATP-Produktion. Durch die Kombination von kurzfristigem Nutzen und langfristigem Schaden schlage ich vor, dass eine beeinträchtigte Mitophagie der antagonistischen Pleiotropie zugrunde liegt."

"Die mitochondriale Todesspirale. Das zelluläre ATP-Defizit oder die mitochondriale Dysfunktion verursachen eine erhöhte Produktion von ROS. Dieser erhöhte ROS aktiviert den IIS, der wiederum den ROS aktiviert, indem er die Mitophagie hemmt und so eine weitere mitochondriale Dysfunktion fördert und das zelluläre ATP-Defizit verschlimmert. IIS kann auch die ROS durch mitochondrienunabhängige Mechanismen erhöhen."

"Der Nachweis, dass eine mitochondriale Todesspirale der antagonistischen Pleiotropie zugrunde liegt"
"Die Theorie der antagonistischen Pleiotropie (AP) geht davon aus, dass Altern auftritt, weil Allele, die für ältere Organismen schädlich sind, für das frühe Wachstum im Leben von Vorteil sind und somit in Populationen erhalten bleiben. Obwohl Gene des Insulinsignalwegs wahrscheinlich an AP beteiligt sind, wurden die insulinregulierten zellulären Korrelate von AP nicht identifiziert. Der mitochondriale Qualitätskontrollprozess, der als mitochondriale Autophagie (Mitophagie) bezeichnet wird und durch Insulinsignale gehemmt wird, könnte ein zelluläres Korrelat von AP darstellen. In dieser Ansicht sind schnell wachsende Zellen durch die ATP-Produktion begrenzt; Diese Zellen hemmen somit aktiv die Mitophagie, um die ATP-Produktion der Mitochondrien zu maximieren und konkurrieren erfolgreich um die knappen Nährstoffe. Dieser Prozess maximiert das frühe Wachstum und die Fortpflanzung, wirkt sich jedoch auf längere Sicht nachteilig aus, wenn das Fortbestehen geschädigter Mitochondrien bei mitochondrialen DNA-Mutationen zugelassen wird. Ich schlage vor, dass mit abnehmender mitochondrialer ATP-Produktion die Zellen mit einer weiteren Hemmung der Mitophagie reagieren, was in einer klassischen Todesspirale zu einer weiteren Abnahme der ATP-Produktion führt. Ich schlage vor, dass dieses zunehmende ATP-Defizit durch eine fortschreitende Zunahme der mitochondrialen ROS-Bildung, die eine Hemmung der Mitophagie über eine ROS-abhängige Aktivierung des Insulinsignals signalisiert, übertragen wird. Diese Hypothese verdeutlicht die Rolle von ROS beim Altern und erklärt, warum Insulinsignale die Autophagie hemmen und warum Zellen während des Alterns mit zunehmenden Insulinsignalen und verringerten Autophagieniveaus zunehmend oxidiert werden. Ich schlage vor, dass die mitochondriale Todesspirale kein Fehler in der Zellphysiologie ist, sondern eine rationale Herangehensweise an das Problem, erfolgreiches Wachstum und Fortpflanzung in einer wettbewerbsintensiven Welt mit knappen Nährstoffen zu ermöglichen."

https://www.researchgate.net/publicatio ... pleiotropy

[Deleted User 1309]

Ich weiß leider nicht, wie das mit den Kästchen geht, deshalb so:

"Exude hat geschrieben:
Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind


Hallo Exude,
kennst du denn Floxies, bei denen das so war/ist?"

Ich denke bei mir ist das so.
2012 und 2015 Cipro. 2015 der Zusammenbruch. Wusste nicht warum. Weiß von dem Cipro erst seit 2,5 Wochen etwa.
Ich habe aber schon immer auf Kuhmilch und Produkte verzichtet. Aber eigentlich wegen der Intoleranz. Habe mich ausgewogen ernährt, wie man so schön sagt. Viel Gemüse, Salat, Abwechslung. Und ne Menge Kohlenhydrate. Ich liebe die. Echt. Seit der Darmsanierung 2016 nutze ich Pflanzenmilch (darf man so ja nicht mehr nennen. Ist jetzt Pflanzendrink). Obst vertrage ich nicht so gut. 2018 Feststellung Schwermetalle. Dachte das ist mein alleiniges Problem. Start Entgiftung mit Chlorella. Dann Bärlauch und schließlich Koriander. Und dazu Magnesium, Chrom, L-Lysin, MSM, Bittertropfen, Q10, Vit B Komplex, Biotin, Eisen Mangan, Zink, Alpha-Liponsäure, Cholin, Selen. Dann (Nov 2018) Feststellung Viren, Bakterien und Borrelien. Oreganoölkonzentrat, Leinöl, Hanföl, CBD Öl, Olivenblattsaft und Papayakerne dazu gefügt. Infrarotsauna. Eigenblutnosode Potenz XMK. Chelatinfusionen DMPS, ZN-DTPA.
Dann täglich Kakao getrunken in Pflanzendrink. Ungesüßt.
Schon ewig sehr wenig Wurst gegessen und die letzten 6 Jahre eher Wild, wenn Fleisch. Aber seit 2018 Fleisch stark reduziert.
Seit 2019 auch VitC und viiiieeel OPC. Immer mehr Beeren in die Nahrung aufgenommen. Und Kräuter. Natronwasser und Brennesseltee getrunken. Trotz allem etwas Schokolade genascht und gesalzene Kartoffelchips. Dann Vit D zu all dem anderen.
Zuletzt Glutathion vor den Chelatinfusionen.
Bis vor 2 Wochen viele Kohlenhydrate gegessen und trotzdem hat sich mein Zustand seit März 2018 verbessert. Von März bis November 2018 verschwanden die unerträglichen Schmerzen, blieben aber noch heftig. Das Brennen und Kribbeln, die Krämpfe wurden weniger. Dann schwere, sehr schwere Erschöpfung. Dachte ich sterbe. Nix ging mehr. Dann mit Therapie gegen Viren, Borrelien und Bakterien mehr Ruhe im Körper, der Dauerschwindel kommt nur noch gelegentlich. Die Ohrgeräusche und das Kopfrauschen verschwinden immer häufiger. Der Kopf wird immer Klarer. Die Vergesslichkeit und die Konzentrationsstörungen lassen nach. Die Sehstärke kommt zurück.
Ich konnte jetzt sogar wieder für paar Wochen Sport treiben. Dann riss wieder ne Sehne und Erschöpfung meldete sich wieder. Aber nicht so schlimm wie letztes Jahr. Aber auch Darmentzündung, Geruchsstörung stark. Hielt etwa vier Wochen.
Jetzt Magnesium-Natron Fußbäder am Abend.
Und es wird gerade wieder besser.


Und das nach vier Jahren Horrorzeit. Bin seit drei Jahren zuhause, arbeitsunfähig.

Und ich habe immer noch keine spezielle Diät gemacht.
Und trotzdem werde ich das mit dem low carb ausprobieren. Um ganz gesund zu werden bzw noch mehr Lebensqualität zurück zu gewinnen.

Ich hab da noch ne Frage. Stören geringe Mengen Zuckeralkohol und etwa zwei Tropfen Olivenöl das 16/8 Fasten? Das ist in meinem SD Medikament und den Wechseljahrhormonen enthalten.

Gruß, Fee

[cf12]

Hallo Krabiwi,

die Informationen sind sehr interessant, aber wie kann man diese "mitochondriale Todesspirale" durchbrechen? Ich kenne bisher noch kein dauerhaft funktionierendes "Programm".

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

cf12

[Krabiwi]

@cf12

Keto u. Fasten um das Insulin-Signal zu unterdrücken, nach der obigen Grafik entsteht dann folgender Wirkungskreis:

↓Insulin -> ↑Mitophagie -> ↓Mt-Dysfunktion -> ↓ROS

viewtopic.php?p=12898#p12898


@Fee

Ich hab da noch ne Frage. Stören geringe Mengen Zuckeralkohol und etwa zwei Tropfen Olivenöl das 16/8 Fasten? Das ist in meinem SD Medikament und den Wechseljahrhormonen enthalten.

Es ist zwar noch nicht belegt aber es sollte bei den geringen Mengen vernachlässigbar sein. Versuch es einfach, wenn die Phase der Autophagie einsetzt das spürt man. Ich empfehle mittlerweile eher das 6/1 mit 40h Fasten wegen der Stammzellen-Biogenese.

Exude hat geschrieben:
Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind

Hallo Exude,
kennst du denn Floxies, bei denen das so war/ist?"

Ich denke bei mir ist das so.
2012 und 2015 Cipro. 2015

Hier muss man natürlich anmerken, dass das bereits ganze 4-7 Jahre her ist, mit konsequentem low carb u. Fasten von Anfang an hätten sich die Symptome u. Schäden theoretisch nicht so weit hochgeschaukelt u. der Alptraum wäre womöglich bereits größtenteils nach 1-2 Jahren vorbei gewesen. So musste erst die antioxidative i.V. Therapie her um die Wende einzuleiten.

Aber selbst wenn die Symptome nachlassen ist der latente mtDNA-Schaden noch immens.

Man kann auch mit KH-reicher Ernährung über viele Jahre wieder genesen, möglich ist das unter Umständen in Abhängigkeit von Alter, Gesundheit, Schädigung, Selbstheilungskraft etc. Alle Studien weisen jedoch daraufhin, dass diese Glucose-Ernährung bei Mitochondriopathien suboptimal ist wegen erhöhtem ROS u. Hemmung der Autophagie. Man riskiert damit einen progressiven Verlauf der Mt-Pathie.

MfG

[Deleted User 1309]

Danke Krabiwi,

ich versteh das jetzt.

Und was ist das 6/1 mit 40Stunden? Das hab ich noch nicht gelesen.
Ich hab jetzt 16/8 und 5/2 gelesen.
6/1? 6 Tage normal essen, 1 Tag fasten? Und was ist mit 40 Stunden?

Danke für Deine Geduld mit mir.

Gruß Fee.

[Krabiwi]

Wichtige neue Studien zu Vermehrung von mutierten (deletierten) mtDNA-Kopien. Diese vermehren sich offenbar schneller (Selektionsvorteil) als Wildtyp (gesunde) mtDNA-Kopien u. können somit progressive Flox-Verläufe erklären.

Lösung des Rätsels der klonalen Expansion von mtDNA-Deletionen

Mitochondrien sind spezielle Zellorganellen, die ihr eigenes genetisches Material in Form von mitochondrialer DNA (mtDNA) enthalten. Schäden und Mutationen der mtDNA sind nicht nur an verschiedenen Erbkrankheiten des Menschen beteiligt, sondern spielen auch beim Altern eine wichtige Rolle. In beiden Fällen häufen sich Punktmutationen oder große Deletionen in den Zellen an, was zu Funktionsstörungen führt, sobald eine bestimmte Schwelle überschritten wurde.In den meisten Fällen handelt es sich um einen einzelnen Mutantentyp, der sich klonal ausdehnt und die die Wildtyp-mtDNA verdrängt, wobei verschiedene Mutantenmoleküle in verschiedenen Zellen amplifiziert werden. Die Herausforderung besteht darin, zu erklären, woher der Selektionsvorteil für die Akkumulation stammt,warum so viele verschiedene Deletionen diesen Vorteil zu besitzen scheinen und wie sich dieser Prozess auf Arten mit unterschiedlichen Lebensdauern wie Ratten und Menschen übertragen lässt. Aus dieser Perspektive geben wir einen Überblick über aktuelle Ideen, präsentieren eine Aktualisierung unseres eigenen Vorschlags und diskutieren die weitergehende Relevanz des Phänomens für das Altern.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5867847/

Mitochondrien: Biogenese und Mitophagiebilanz bei der Segregation und klonalen Expansion mitochondrialer DNA-Mutationen

Mitochondrien sind zytoplasmatische Organellen, die ein eigenes Genom mit mehreren Kopien enthalten. Sie sind in einem hochdynamischen Netzwerk organisiert, das aus dem Gleichgewicht zwischen Spaltung und Fusion resultiert und die Homöostase der mitochondrialen Masse durch mitochondriale Biogenese und Mitophagie aufrechterhält. Mitochondriale DNA (mtDNA) mutiert viel schneller als nukleare DNA. Insbesondere können mtDNA-Punktmutationen und -Deletionen somatisch auftreten und sich mit zunehmendem Alter akkumulieren, wobei sie mit dem Wildtyp koexistieren, einem Zustand, der als Heteroplasma bekannt ist. Unter bestimmten Umständen kann eine klonale Expansion der mutierten mtDNA innerhalb einzelner Zellen auftreten, was eine breite Palette schwerer menschlicher Krankheiten verursacht, wenn die Mutante den Wildtyp verdrängt.Darüber hinaus akkumulieren und expandieren mtDNA-Deletionen als Folge schädlicher Mutationen in Kerngenen, die an der Replikation und Aufrechterhaltung von mtDNA beteiligt sind, sowie in mitochondrialen Fusionsgenen (Mitofusin-2 und OPA1), was möglicherweise eine mtDNA-Nukleoidsegregation impliziert. Wir diskutieren hier, wie sich die Komplikationen der mitochondrialen Homöostase auf die intrazelluläre Vermehrung der mutierten mtDNA auswirken. Dieser Artikel ist Teil einer gerichteten Ausgabe mit dem Titel: Energiestoffwechselstörungen und -therapien.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2515000333

Klonale Expansion von mtDNA-Deletionen: Verschiedene Krankheitsmodelle, die mittels digitaler Tröpfchen-PCR in einzelnen Muskelzellen untersucht wurden

Deletionen in mitochondrialer DNA (mtDNA) sind eine wichtige Ursache für Erkrankungen des Menschen und ihre Anhäufung wurde in den Alterungsprozess einbezogen. Da mtDNA ein Genom mit hoher Kopienzahl ist, definiert die Koexistenz von deletierten und Wildtyp-mtDNA-Molekülen in einer einzelnen Zelle die Heteroplasmie. Wenn deletierte mtDNA-Moleküle, durch intrazelluläre klonale Expansion getrieben, ein ausreichend hohes Niveau erreichen, entsteht ein biochemischer Defekt, der zum Auftreten und Fortschreiten der klinischen Pathologie beiträgt. Folglich ist es wichtig, die Heteroplasmieniveaus in einzelnen Zellen zu bestimmen, um den Mechanismus der klonalen Expansion zu verstehen. Heteroplasmie spiegelt sich in einer Mosaikverteilung von Cytochrom-C-Oxidase (COX) -defizienten Muskelfasern wider. Wir wendeten die digitale Tröpfchen-PCR (ddPCR) auf einzelne Muskelfasern an, die durch Laser-Capture-Mikrodissektion (LCM) aus Muskelbiopsien von Patienten mit verschiedenen Paradigmen von Mitochondrienerkrankungen gewonnen wurden, die durch die Anhäufung einzelner oder mehrerer mtDNA-Deletionen gekennzeichnet sind. Durch die Kombination dieser beiden sensitiven Ansätze, ddPCR und LCM, dokumentieren wir unterschiedliche Modelle der klonalen Expansion bei Patienten mit einfacher und multipler mtDNA-Deletion, was unterschiedliche Mechanismen und Zeitpunkte für die Entwicklung eines COX-Mangels bei diesen molekular unterschiedlichen mitochondrialen Zytopathien impliziert.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6076247/

[Krabiwi]

Ein wichtiger Reparaturmechnismus bei Mitochondriopathien ist der interzelluläre mtDNA-Austausch:

"Mitochondrien kennen keine Grenzen: Mechanismen und Funktionen des interzellulären Mitochondrientransfers"
"Mitochondrien regulieren mehrere Zellprozesse, einschließlich Kalziumsignalisierung, Apoptose und Zellstoffwechsel. Mitochondrien enthalten ein eigenes zirkuläres Genom, das für ausgewählte Untereinheiten der oxidativen Phosphorylierungskomplexe kodiert. Neuere Erkenntnisse zeigen, dass Mitochondrien nicht nur mütterlich vererbt werden, sondern auch Zellgrenzen überschreiten und somit horizontal zwischen Zellen übertragen werden können. Obwohl die physiologische Relevanz dieses Phänomens noch umstritten ist, rettet die Mitochondrienaufnahme mitochondriale Atmungsdefekte in Empfängerzellen und reguliert die Signal-, Proliferations- oder Chemotherapieresistenz in vitro und in vivo. In diesem Aufsatz werden die pathophysiologischen Konsequenzen des horizontalen Mitochondrientransfers skizziert und die zellulären und molekularen Mechanismen, die ihre interzelluläre Übertragung bewirken, einschließlich Tunnelung von Nanoröhren, extrazellulären Vesikeln, Zellfusion und GAP-Übergängen, untersucht. Die physiologische Relevanz des mitochondrialen Transfers und die mögliche therapeutische Anwendung dieses Austauschs zur Behandlung mitochondrialer Erkrankungen werden diskutiert."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5039171/

[cf12]

Hallo Krabiwi,

der interzelluläre mtDNA Austausch ist leider äußerst langsam und findet vorrangig bei benachbarten Zellen statt.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

cf12

[Krabiwi]

Sehr gute Animation der Endosymbiontentheorie vom Max-Planck-Institut:

https://www.youtube.com/watch?v=9LTMDLDsL98



Mitochondriale Dynamik unter dem Fluoreszenzmikroskop:

https://www.youtube.com/watch?v=CIXY-Ns5vks

[Krabiwi]

Wurde heute bei einem Testergebnis eines Gefloxten auf einen neuen Laborwert aufmerksam.

Die sog. Antimitochondriale Antikörper (AMA), hier scheint es sich um Antikörper zu handeln die es auf Mitochondrien abgesehen haben. Hr. Dr. Pieper lässt scheinbar darauf testen, es wäre interessant ob das ein Wert ist der generell bei Gefloxten erhöht ist.

Gibt es weitere bei denen dieser Wert getestet wurde u. ggfs. erhöht ist? Ein potenzieller Floxmarker?

Das wäre ein Indikator der darauf schließen ließe, dass das Immunsystem die Mitochondrien angreift. Stellt sich die Frage ob dies eine Maßnahme ist um die mutierten Mt zu zerstören damit diese sich nicht vermehren können oder ob hier keine Selektion stattfindet und einfach alle Mt angegriffen werden.

Man findet zu dem Thema nicht viele Infos und es scheint vieles ungeklärt zu sein und bisher wurde lediglich ein Zusammenhang mit Lebererkrankungen nachgewiesen.

Es ist wichtig zu wissen, dass der Körper Antikörper gegen die eigenen Mt bilden kann, dass eröffnet Raum für neue Theorien. Da sich die Immunreaktion gegen Bestandteile des eigenen Körpers richtet, handelt es sich hier um eine Autoimmunreaktion.

Theoretisch betrachtet der Körper in dem Fall seine Mt als schädliche Bakterien und bildet Antikörper gegen diese. Die Frage ist warum er das tut, weil er seine Mt wegen der mutierten/veränderten mtDNA u. dem erhöhten ROS als schädlich betrachtet u. diese somit bekämpft?

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-mito ... l_antibody

https://www.gesundheit.gv.at/labor/labo ... qual-amaq2

[cf12]

Hallo Krabiwi,

vielen Dank für die interessanten Informationen! Kann man den AMA Wert evtl. durch die hochdosierte Gabe von Vitamin D beeinflussen ("Modulation" des Immunsystems)?

Viele Grüße und einen schönen Abend

cf12