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Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 15.02.2019, 21:27
von Nanu
Hallo Krabiwi
Danke für die ausführliche Antwort. Dann ist das also bei allen so mit dem Gewichtsverlust. Ok, ich werde weiter versuchen mich an dem GI oder besser GL zu orientieren, der zu Beginn nicht mehr als 10 sein soll. Später auch 20. Ist das auch abhängig von der Menge? Also z b 2 Esslöffel Haferflocken entsprechen dann weniger GL? Die 16 8 Diät halte ich nicht täglich durch, da ich mich nicht immer dem sozialen Leben entziehen kann, ausser ich lieg mal wieder flach :mad: Es ist ein langer Weg und ich bin jetzt schon oft mit meiner Geduld am Ende :|

Was mich auch immer durcheinander bringtist ,dass die eine Liste Lebensmittel als nicht lowcab auf der roten Liste hat, andere wiederrum empfehlen dann diese Lebensmittel...z.B. Quinoa und Haferflocken. Macht es nicht gerade leicht.
Viele Grüsse
Nanu

Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 15.02.2019, 22:53
von Krabiwi
Ganz einfach, schau auf die Nährwerttabelle des Nahrungsmittels, diese ist auf der Packung aufgedruck. Alles was mehr als 10g KH auf 100g hat, sollte in der akuten Phase gemieden werden.

100g Hafer haben bereits 60g KH, Quinoa auch. Mit Obst muss man aufpassen, Fruchtsäfte sind auch ungeeignet.

Kann man später natürlich alles essen aber man muss eben die Menge anpassen, so dass man die Grenze von 50g KH täglich nicht überschreitet. Außerdem ist es sinnvoll sich Teststreifen für die Ketose zu besorgen um zu kontrollieren ob man auch wirklich in dem Keto-Stoffwechsel ist.

Die Umstellungsphase kann ein paar Wochen hart sein bis die Leber ausreichend Ketonkörper produziert, da es im Gegensatz zum Glucose-Stoffwechsel ein ganz anderer Metabolismus ist, ein Unterschied wie Tag und Nacht was dann in den Körperzellen abläuft:

2211fig4.jpg


Sobald man da drin ist, fällt auch das Fasten einfacher.

Die Intervalle des Fastens kann man verschieben, wenn ich z.B. Abends vor hab mit jemandem Essen zu gehen, dann plane ich das Intervallfenster entsprechend, an Tagen mit einer Feier kann man es auch mal ganz sein lassen, wenn man 4-5 Tage im Monat nicht intervallfastet ist das nicht kriegsentscheidend. Aber man sollte es insgesamt zur Gewohnheit werden lassen.

MfG

Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 16.02.2019, 18:00
von freddy8304
alternativ zum zuchhini rezept von krabiwi, kann man übrigens auch die zuchhini etwas aushölen und das fleisch einfüllen, geht auch mit tomaten, sehr lecker

Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 03.03.2019, 04:14
von Krabiwi
380 Tagen durchgefastet, nur mit Nahrungsergänzung um Vitamine abzudecken, 206 kg auf 81 kg abgenommen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495396/

Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 15.03.2019, 11:39
von Zipp
Hallo,

ich esse schon seit Beginn Low Carb und in letzter Zeit richtig Ketogen. Ich prüfe täglich mit Keto-Stix ob ich in der Ketose bin. Mir ist dabei aufgefallen, dass sich gerade morgens der Indikator nur leicht oder gar nicht verfärbt. So als sei ich nicht mehr in der Ketose. Das ist seit dem Intervallfasten besonders auffällig.

Ich habe dafür keine richtige Erklärung, denn tagsüber verfärbt sich der Indikator meist stark. Und ich esse an einem Tag meistens das gleiche Gericht und achte darauf unter 50g KH zu bleiben.

Hat jemand eine Idee, wieso es morgens dazu kommt?

Grüße
Zipp

Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 28.03.2019, 12:08
von Krabiwi
Da es thematisch hier besser aufgehoben ist:


Hallo Schorsch,

Danke für die Info und die Screenshots, damit habe ich gerechnet, denn es ist das Hauptargument gegen die ketogene Ernährung, dass diese nährstoffarm und einseitig sei. Hier ist der Arzt (dem ich bis auf diesen Punkt überwiegend zustimme, er war auch in der 3sat Doku wenn ich mich richtig erinnere) jedoch einem gängigen Mythos aufgesessen, wie das folgende Ernährungsbeispiel belegt. 70% Fettanteil und selbst die Vitamine sind zu 100% gedeckt (Biotinbedarf wird von der DGE mit 55 µg angesetzt ist also ebenfalls gut):

xnmpyyw.jpg


Nährwertrechner.de _ Meine Berechnung2.pdf
(550.72 KiB) 40-mal heruntergeladen
Nährwertrechner.de _ Meine Berechnung2.pdf
(550.72 KiB) 40-mal heruntergeladen



Ballaststoffe werden zwar als KH gezählt, werden aber nicht in Glucose umgewandelt, im Gegenteil, die Ballaststoffe werden von den Bifidobakterien teilweise zu kurzkettigen Fettsäuren abgebaut.

Ballastoffe kann man bei der ketogenen Ernährung daher so viele essen wie man will, bin selbst bei etwa 30-40g täglich über die ganzen Nüsse und Samen und saniere mir damit quasi stetig den Darm, der mittlerweile vom Stuhl sogar besser als pre-flox ist.

Wenn ich die Ballaststoffen dazu zähle, käme ich auf bis zu 90g KH täglich. Aber wie gesagt, da diese nicht in Glucose umgewandelt werden wie alle anderen KH haben diese eine Sonderstellung und müssen getrennt von den Glucose-KH geführt werden.

Glucosereduzierte und somit antioxidative Ernährung wäre eine andere Bezeichnung.

Der Arzt weißt auch daraufhin, dass ketogene Ernährung, wie das Fasten, die Autophagie und Biogenese der Mt fördert, da das Argument der Mangelernährung unhaltbar ist, sehe ich diese Therapieoption der dauerhaften Ketose nicht zuletzt wegen meinem bisherigen Genesungsverlauf äußerst positiv.

MfG

Re: Therapeutische Ernährung

Verfasst: 28.03.2019, 12:10
von Krabiwi
Zipp hat geschrieben:Hallo,

ich esse schon seit Beginn Low Carb und in letzter Zeit richtig Ketogen. Ich prüfe täglich mit Keto-Stix ob ich in der Ketose bin. Mir ist dabei aufgefallen, dass sich gerade morgens der Indikator nur leicht oder gar nicht verfärbt. So als sei ich nicht mehr in der Ketose. Das ist seit dem Intervallfasten besonders auffällig.

Ich habe dafür keine richtige Erklärung, denn tagsüber verfärbt sich der Indikator meist stark. Und ich esse an einem Tag meistens das gleiche Gericht und achte darauf unter 50g KH zu bleiben.

Hat jemand eine Idee, wieso es morgens dazu kommt?

Grüße
Zipp


Über Nacht benötig der Körper mehr Ketone und somit werden auch weniger über den Urin ausgeschieden. Tagsüber bei den Mahlzeiten dagegen ist auch immer etwas Glucose dabei, sprich Ketone werden etwas weniger benötig und ausgeschieden.

Bei Urintests kommt es auch immer auf die Harndichte an, besser ist ein Atemtestgerät und am Besten ein Bluttestgerät.

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 08.05.2019, 02:10
von Krabiwi
Kleiner Zusatz zu Fasten und Ketose, mittels Atemtestgerät teste ich regelmäßig die Ketose, selbst mit 2 Stück Kuchen bin ich am nächsten Morgen noch in der Ketose.

Glucose wird schnell energetisch verwertet. Das Gehirn benötigt 400 kcal täglich, das entspricht 100g Glucose. Wird dieser Wert nicht erreicht, werden in der Leber Ketonkörper aus Fettsäuren produziert. Nur Ketonkörper und Glucose kann die Blut-Hirnschranke überwinden, Fettsäuren dagegen nicht.

Wenn man nun z.B. bei einer Mahlzeit 50g Kohlehydrate (Glucose) aufnimmt wird für die nächsten Stunden diese Glucose verbrannt und die Produktion von Ketonkörper gestoppt, selbst bei 100-150g KH geht der Körper über Nacht wieder in die Ketose sobald ihm die Glucose ausgeht.

Bei 2000 kcal Tagesgrundumsatz sind das rund 80 kcal pro Stunde Mindestbedarf. Daraus folgt 20g Glucose können den Körper eine Stunde mit Energie versorgen.

Ein neuer Aspekt bzgl. Fasten: Bekannt ist bereits, dass Nahrungskarenzen ab 14-16 Stunden die Autophagie aktivieren. Offensichtlich kurbelt Fasten auch die Produktion von Stammzellenan um die Reparatur zu unterstützen. Aber erst ab 24 Stunden Fastenzeit, somit ist das Intervallfasten für die Stammzellenaktivierung ungeeignet.

Es ist daher therapeutisch sinnvoll regelmäßig zusätzlich zum Intervallfasten auch vollständige Fastentage einzulegen. Ich mache gute Erfahrung mit 18 Uhr letzte Mahlzeit, den Tag darauf vollfasten und den Tag darauf ab 10 Uhr erst wieder essen, das entspricht einer Fastenzeit von über 40 Stunden und man bekommt auch den Effekt der Stammzellenproliferation. Ich halte ein 18/6 in Verbindung mit 6/1 therapeutisch für die beste Option.

Stammzellen sind ein wichtiger Genesungsfaktor, da diese quasi als Ersatzzellen für alle möglichen Organe fungieren. Es gibt auch eine Stammzellentherapie wo man Stammzellen infundiert bekommt, diese Therapien sind mit über 10.000 EUR Kosten sehr teuer. Werden aber teilweise nach Chemotherapieren von den Krankenkassen getragen. Da es bei Chemotherapieren zu einem massenhaften Zellsterben kommt, ähnlich wie bei FC-Toxizität, daher wird z.B. Ciprofloxacin auch als Chemotherapeutikum empfohlen. Hier könnte man, wenn es mal soweit ist, möglicherweise Krankenkassen in die Pflicht nehmen.

Aber bis es eventuell mal soweit ist, ist auch hier regelmäßiges Fasten die beste Option.

Defekte des Immunsystems stehen im Mittelpunkt des Alterns und einer Reihe von Krankheiten. Hier zeigen wir, dass langes Fasten den zirkulierenden IGF-1-Spiegel und die PKA-Aktivität in verschiedenen Zellpopulationen reduziert, was zu Veränderungen der Signaltransduktion in hämatopoetischen Langzeitstammzellen (LT-HSC) und Nischenzellen führt, die Stressresistenz, Selbsterneuerung und Abstammung fördern ausgeglichene Regeneration. Mehrere Zyklen des Fastens minderten die durch Chemotherapie verursachte Immunsuppression und Mortalität und die altersabhängige Myeloid-Tendenz bei Mäusen in Übereinstimmung mit vorläufigen Daten zum Schutz von Lymphozyten vor Chemotoxizität bei Patienten, die unter Nüchternheit standen. Die pro-regenerativen Wirkungen des Fastens auf Stammzellen wurden durch Mängel an entweder IGF-1 oder PKA rekapituliert und durch exogenen IGF-1 abgestumpft. Diese Ergebnisse verknüpfen die durch das Fasten verursachten reduzierten IGF-1-Spiegel mit der PKA-Signalgebung und legen ihre entscheidende Rolle bei der Regulierung des Schutzes der hämatopoetischen Stammzellen, der Selbsterneuerung und der Regeneration fest.


"Prolonged Fasting reduces IGF-1/PKA to promote hematopoietic stem cell-based regeneration and reverse immunosuppression"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4102383/

"A Periodic Diet that Mimics Fasting Promotes MultiSystem Regeneration, Enhanced Cognitive
Performance, and Healthspan"
https://www.cell.com/cell-metabolism/pd ... 50-4131(15)00224-7


https://www.youtube.com/watch?v=aadYEhTpeIk

https://www.youtube.com/watch?v=P3zJoZnqgOI

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 08.05.2019, 09:08
von Karlken
Hallo Krabiwi

Sehr interessant was du da schreibst.
Mich würde interessieren wie so ein 40stündiger "Fastentag" bei dir aussieht.
Was nimmst du zu dir?

m.f.G.
Karlken

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 08.05.2019, 18:59
von Krabiwi
Hallo Karlken,

lediglich Wasser mit Magnesiumcitrat und den Vitaminkomplex.

MfG

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 08.05.2019, 20:32
von Karlken
Hallo Krabiwi

Danke.
Werde ich nächste Woche Mittwoch mal antesten.

Gruß
Karlken

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 10.05.2019, 19:58
von Kisser
Hallo Krabiwi,

wenn ich solche Fastentage eingelegt habe, hatte ich bei der ersten Nahrungsaufnahme nach dem Fastentag gleich Durchfall.
Was verträgst oder ißt Du, wenn Du dann am nächsten Morgen wieder etwas zu Dir nimmst?

LG
Kisser

Ölsaaten, Hülsenfrüchte und Getreide einweichen?

Verfasst: 18.05.2019, 09:36
von Idgie
Diesen interessanten Artikel habe ich gefunden:

http://rohkostlady.de/warum-nuesse-same ... inweichen/

Klingt irgendwie logisch.......

LG Idgie

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 18.05.2019, 17:00
von Krabiwi
Quellen gibt sie leider keine an, bezieht sich aber wahrscheinlich auf dieses Paper:

https://wiebaktmee.nl/cms/pdf/Schlemmer ... humans.pdf

Nüsse und Samen enthalten im Schnitt nur etwa 1-2% dieser Phytinsäure und diese bindet überwiegend Phosphor, der Effekt dürfte sich daher in Grenzen halten, vermutlich im Bereich 10-20% höhere Bioverfügbarkeit der Nährstoffe bei Einweichung.

Auf der anderen Seiten wurden bei Phytinsäure antioxidative und somit krebspräventive Wirkungen beobachtet.

Mal abgesehen von Geschmack und Konsistenz, da muss jeder für sich selbst entscheiden ob er seine Erdnüsse vor Verzehr erst 7 Stunden in Wasser einweichen will.

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 19.05.2019, 11:04
von Forscher
Ich weiche ein wo es geht und habe dadurch etwas weniger Verdauungsbeschwerden. Bei Walnüssen verbessert das Einweichen auf jeden Fall den Geschmack finde ich.

Unabhängig von der Phytinsäure macht Einweichen die meisten Lebensmittel weicher, und damit können Sie besser und leichter verdaut werden denke ich. Für gereizte Darmschleimhäute sind weichere Lebensmittel auf jeden Fall verträglicher.

Gruß,
Forscher

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 19.05.2019, 18:04
von Schaf
Das Einweichen geht in die Richtung, Lektine zu eliminieren und so das Essen bekömmlicher zu machen.
Hier eine interessante Lektüre zu dem Thema:
https://www.immuntherapie.at/boeses-gemuese_lektine/

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 21.05.2019, 03:59
von carisi
Als Gegengewicht zum Eingangspost "Die Glukose-Oxidation erzeugt freie Radikale, was bei der Fettsäure-Oxidation nicht der Fall ist.":

1. How to deal with oxygen radicals stemming from mitochondrial fatty acid oxidation

Oxygen radical formation in mitochondria is an incompletely understood attribute of eukaryotic cells. Recently, a kinetic model was proposed, in which the ratio between electrons entering the respiratory chain via FADH2 or NADH determines radical formation. During glucose breakdown, the ratio is low; during fatty acid breakdown, the ratio is high (the ratio increasing—asymptotically—with fatty acid length to 0.5, when compared with 0.2 for glucose). Thus, fatty acid oxidation would generate higher levels of radical formation.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4032520/


2. Oxidation of Fatty Acids Is the Source of Increased Mitochondrial Reactive Oxygen Species Production in Kidney Cortical Tubules in Early Diabetes

Mitochondrial fatty acid oxidation is the source of the increased net ROS production, and the site of electron leakage is located proximal to coenzyme Q at the electron transfer flavoprotein that shuttles electrons from acyl-CoA dehydrogenases to coenzyme Q.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22586586


3. Mitochondrial respiration and ROS emission during β-oxidation in the heart: An experimental-computational study

Model and experimental results show that, below a concentration threshold, lipids fueling proceeds without disrupting mitochondrial function; above threshold, lipids uncouple mitochondrial respiration triggering excess emission of oxidants while impairing antioxidant systems and the mitochondrial energy supply-demand response. These contributions are of direct use for interpreting and predicting functional impairments in metabolic disorders associated with increased circulating levels of lipids and metabolic alterations in their utilization, storage and intracellular signaling.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5482492/


4. Interplay between oxidant species and energy metabolism

Reactive oxygen species formation due to fatty acid oxidation might be involved in the pathogenesis of nonalcoholic fatty liver disease (NAFLD), the most common liver disorder worldwide.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1715300112


Bei der ß-Oxidation kommt es also aufgrund der Verschiebung der FADH/NADH-Ratio (weil bei der ß-Oxidation u. a. mehr FADH entstehen) zu einer stärkeren ROS-Bildung im Mitochondrium.

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 21.05.2019, 13:02
von Krabiwi
carisi hat geschrieben:Als Gegengewicht zum Eingangspost "Die Glukose-Oxidation erzeugt freie Radikale, was bei der Fettsäure-Oxidation nicht der Fall ist.":


Diese Behauptung ist falsch, lies bitte den Eingangspost gründlich und richtig, nirgends wird behauptet Fettsäuren würden keine ROS erzeugen, denn bei ATP-Produktion entsteht immer ROS als Nebenprodukt.

Bei Fettsäure jedoch in vivo weniger als bei Glucose, eben weil (langkettige) Fettsäure erst das Transportprotein Carnitin benötigt um überhaupt in die Mt zu gelangen sowie anschließend die Beta-Oxidation durchlaufen muss bevor sie im Krebszyklus metabolisiert werden kann, Glucose benötigt diese Zwischenschritte nicht, drängt sich somit in den Krebszyklus und ist somit weit schneller in der OXPHOS, generiert schneller ATP aber dafür auch schneller ROS. Das ist übrigens der biochemische Grund warum ein hoher Konsum von leeren Kohlenhydraten mit hohem Glyx die Gesundheit schädigen.

In der folgenden Studie wurde beide Ernährungsformen direkt in vivo (also am Menschen, nicht in vitro bzw. Tiermodell) verglichen:

"Plasma total antioxidative status and muscle Cu/Zn-superoxide dismutase were decreased after high-carbohydrate meal only (P < 0 . 0 5). We conclude that a high-carbohydrate meal may evoke a greater postprandial oxidative stress response"
"Wir schließen daraus, dass eine kohlenhydratreiche Mahlzeit eine stärkere postprandiale Reaktion auf oxidativen Stress hervorrufen kann"

"Inflammatory and Oxidative Stress Responses to High-Carbohydrate and High-Fat Meals in Healthy Humans"
https://www.hindawi.com/journals/jnme/2012/238056/

Anm.: Der antioxidative Status der SOD1 (Cu/Zn) war nach Mahlzeiten mit hohem Kohlenhydratgehalt reduziert, nicht jedoch nach Mahlzeiten mit hohem Fettgehalt. Das bedeutet, dass bei Energie über Fettsäuren die manganhaltige SOD2 (u. auch SOO) im inneren der Mt bereits alle ROS abfangen kann so dass die intrazelluäre SOD1 gar nicht erst beansprucht wird.

Ich werde mir die verlinkten Studien bei Gelegenheit noch im Detail anschauen. Die Studien beziehen sich offensichtlich nicht auf ketogene Ernährung sondern auf Fettsäure-Metabolismus zusammen mit Glucose-Metabolismus wie er bei der normalen, kohlehydratreichen Ernährung in Wechselwirkung vorkommt. Wenn beide Energiepfade zur Energiegewinnung beansprucht werden, entsteht logischerweise auch mehr ROS.

Optimal sind daher Studien die den Fastenstoffwechsel, also die Ketose mit reinem Fettsäuren-Metabolismus und ohne Glykolyse, betrachten.

Z.B.:

" Zusammenfassend weisen unsere Ergebnisse darauf hin, dass Fasten eine robuste ernährungsbedingte Maßnahme zur Begrenzung von oxidativem Stress und mitochondrialer Dysfunktion ist"
"Fasting reduces oxidative stress, mitochondrial dysfunction and fibrosis induced by renal ischemia-reperfusion injury"
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4918324389

"Ketogene Ernährung verringert oxidativen Stress und verbessert die Aktivität des mitochondrialen Atmungskomplexes"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5012517/

MfG

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 21.05.2019, 19:12
von Krabiwi
Neue Studie bzgl. ketogener Ernährung von 2018, weiter oben bereits gelistet. Anbei lediglich die Schlussfolgerung:

"Ernährungsketose und Mitohormese: Mögliche Auswirkungen auf die Mitochondrienfunktion und die menschliche Gesundheit"

"Die klinische Relevanz der Ernährungsketose für die Mitochondrienfunktion wird ferner durch die Förderung ketogener Diäten zur Behandlung von Mitochondrienerkrankungen belegt [19, 20, 26, 30, 247, 403]. Prominentestes Beispiel ist die Untersuchung mitochondrialer Anpassungen als Mechanismus für den bekannten Anti-Epilepsie-Effekt ketogener Diäten [19, 29, 33, 162, 247, 403–405]. Wie bereits erwähnt, können die dramatische Verschiebung des Energiestoffwechsels und die anschließende Zunahme der durch eine ketogene Diät induzierten Ketone im Blutkreislauf die Mitochondrienfunktion und die endogene Abwehr von Antioxidantien verbessern. Der Hauptmechanismus für diese Anpassungen scheint die erhöhte Nachfrage nach Fettoxidation zu sein, die sich aus einer Kohlenhydratrestriktion ergibt. Ketone selbst haben jedoch wichtige Stoffwechsel- und Signaleffekte, die die Mitochondrienfunktion und die endogene antioxidative Abwehr verbessern, was bedeutet, dass eine gut formulierte ketogene Diät einen größeren Nutzen haben sollte als eine nicht ketogene kohlenhydratarme Diät. Unabhängig von den Mechanismen implizieren die potenziellen Ergebnisse einen Schutz vor chronischen Krankheiten durch eine verbesserte Mitochondrienfunktion und damit ein geringeres Potenzial für oxidativen Stress und eine nachfolgende Pathologie. Es sind jedoch weitere Forschungen erforderlich, um besser zu verstehen, wie die Ketose die Mitochondrienfunktion in verschiedenen Geweben beeinflusst und wie diese Einflüsse sich auf Krankheiten des Menschen auswirken. Zukünftige Forschungen sollten sich auch darauf konzentrieren, die Auswirkungen der Kohlenhydratrestriktion von den direkten Auswirkungen von Ketonen zu unterscheiden."

5 Ketone als Antioxidantien und Signalmoleküle

Obwohl Ketone die Mitohormese möglicherweise nicht direkt induzieren, beeinflussen sie die antioxidative Abwehr (Abbildung 1). Darüber hinaus ist der Ketonstoffwechsel für die Anpassung der Mitochondrien von großer Bedeutung, da sich die zur Unterstützung der Ernährungsketose erforderlichen ketogenen und ketolytischen Enzyme in den Mitochondrien befinden.

JNME2018-5157645.001.jpg


β-Hydroxybutyrat und in einigen Fällen Acetoacetat tragen zum Schutz vor oxidativem Stress bei, indem sie die Produktion mitochondrialer reaktiver Sauerstoffspezies (mtROS) verringern, die Expression oder den Proteingehalt von antioxidativen Enzymen durch Histondeacetylase (HDAC) -Hemmung erhöhen und direkt abfangen Hydroxylradikal (• OH).Die Hochregulierung antioxidativer Enzyme durch HDAC-Hemmung umfasst Mangansuperoxiddismutase (SOD2), Katalase und Metallothionein II und wird wahrscheinlich durch den Transkriptionsfaktor Forkhead Box O 3a (FOXO3a) vermittelt.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5828461/


Wurde bereits öfters erwähnt:

"Ernährungsketose und Mitohormese: Mögliche Auswirkungen auf die Mitochondrienfunktion und die menschliche Gesundheit"

"Die ketogene Diät (KD) ist eine Breitbandtherapie für verschiedene Formen der Epilepsie bei Kindern und Erwachsenen. Die Nützlichkeit der KD und Variationen dieser Diät zur Behandlung einer Vielzahl von neurodegenerativen Erkrankungen lassen auf gemeinsame zentrale Mechanismen schließen, die Ungleichgewichte im Energiestoffwechsel wiederherstellen (Abb. 4). Die zahlreichen Mechanismen, von denen bekannt ist, dass sie die Wirkungen der KD teilweise vermitteln (wie Erhöhung der FAO, Verringerung der Glykolyse, Verstärkung der zellulären Reaktionen auf oxidativen Stress usw.), lassen darauf schließen, dass die Manipulation dieser spezifischen Pfade ein attraktives Paradigma für experimentelle Therapien darstellen kann. Insbesondere bioenergetische Substrate und Enzyme können wünschenswerte Wirkstofftargets für die Behandlung vieler neurologischer Erkrankungen sein. Zusätzlich können die Signalwege, die sich entwickelt haben, um den zellulären Energiezustand zu erfassen und Widerstand gegen metabolischen Stress zu bieten, das beste Mittel sein, um die KD nachzuahmen. Zukünftige Forschungen in diesem aufstrebenden Gebiet könnten zur Aufklärung weiterer neuartiger Mechanismen führen, die die pleiotropen neuroprotektiven Wirkungen der KD vermitteln."

(↓Glykolyse) (↑Fettsäure Oxidation) (↓ROS)
2211fig4.jpg

Mechanismen für die neuroprotektiven Wirkungen der KD und ihrer Varianten. Die diätetischen Eingriffe sind in orange dargestellt; Die Stoffwechseleffekte der Diäten sind blau dargestellt. Die Energieerfassungspfade, die die Auswirkungen der Ernährungsumstellung vermitteln können, sind rot dargestellt. Die zellulären Wirkungen, die sich aus den Diäten und / oder den Energieerfassungswegen ergeben, sind grün dargestellt. Die breiten schützenden Wirkungen der Diäten und die resultierenden zellulären Wirkungen sind in Cyan gezeigt. Durchgezogene schwarze Linien kennzeichnen in der Literatur nachgewiesene Verknüpfungen. Gestrichelte schwarze Linien stellen mögliche, aber noch unbewiesene Verknüpfungen dar. Weitere Details finden Sie im Text.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4617125/

Letztere Studie bezieht sich zwar auf Neuronen aber Mt sind Mt, Ketonkörper sind Ketonkörper, SOD ist SOD, Krebszyklus ist Krebszyklus, OXPHOS ist OXPHOS, usw. egal in welcher Art von Zelle. Künftige Studien z.B. für Myozyten werden daher zu ähnlichen Ergebnissen kommen.


Die generelle Wirkung und Tendenz ist offensichtlich, es geht lediglich noch darum Details zu klären.

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 21.05.2019, 19:31
von Krabiwi
Hochinteressanter Vortrag von Prof. Dr. med. Michalsen über Fasten, Bewegung, Stress und Ernährung:

https://www.youtube.com/watch?v=cEuRt9wPTfA

Bis auf vegane Ernährung würde ich dem größtenteils zustimmen. Proteine sind chemisch gesehen Proteine, egal ob pflanzlich oder tierisch. Einmal hat er sich versprochen, als er sagte Ketone könnten die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden. Die positive Wirkung der Kälte-Wärme-Therapie also Kneipp und Sauna sind darauf zurückzuführen, dass diese die Biogenese der Mt anregen.

Er ist übrigens Jahrgang 1961 und wird somit bald 60. Wenn er sich die Haare noch färben würde, könnte man ihn locker auf 40 schätzen, er lebt offensichtlich das was er vorträgt.

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 22.05.2019, 12:52
von Schorsch
Hi Krabiwi,

ja Michalsen macht das so, ich habe alle seine Bücher gelesen. Er hat wohl auch viel vom Vater vererbt bekommen und auch irgendwann im Umbruch erst gegen ca. 40 rum angefangen konsequent den Lifestyle umzustellen, zuvor hatte das auch für Ihn kaum Stellenwert. Logo als junger Student / währen Arztausbildung etc... braucht man das nicht und hat sicher andere Faxen im Kopf. Da denkt man noch man ist unkaputtbar. Auch die Eisdusche von Gliedmaßen langsam angefangen mache ich z.B. auch jeden Tag beim Duschprogramm wie er. Kneipp statt Kneipe heißt es unter Flox ! Intervallfasten betreibt er auch täglich unter der Woche.

Kuklinski macht das scheinbar nicht so. Der sieht ziemlich ungesund aus, obwohl er geistig genau weiß wie die Zellen ticken :-)

Gruß Schorsch

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 22.05.2019, 20:15
von Schorsch
Hi Krabiwi,

ja die Charitee ist in der Fastenforschung aktiv dabei und mit vielen Experten vernetzt. Das ist Michalsen der das im wesentlichen vorantreibt. Es werden auch verschieden Fastenstudien durchgeführt. Valter Longo US Forscher hat ja die Fasten Therapie mit der Chemotherapie untersucht und die Schutzwirkung festgestellt. Er und Michalsen sind eng in Kontakt. Steht alles in den Büchern auch wie sich das ganze empirisch stützt.

Dann werden auch die Bluezones erwähnt (Regionen in den Menschen durchschnittlich am ältesten werden). Das ganz gibt ein Glasklares Bild.

Gruß Schorsch

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 22.05.2019, 22:28
von Krabiwi
Hallo Schorsch,

ja nach low carb und Fasten sieht Kuklinskis Figur nicht aus. Er hat das Intervallfasten in den Büchern nicht auf dem Schirm, lediglich das Heilfasten. Auch sein Spätstück ist mit Intervallfasten unvereinbar. Dabei muss man beachten, dass sein Buch vor 2016 geschrieben wurde. Die Erkenntnis, dass die Autophagie bereits ab 16 h Nahrungskarenz beginnt wurde erst mit dem Nobelpreis 2016 allgemeiner bekannt. In diesem Punkt ist Kuklinski zumindest in den Büchern nicht auf dem Stand der Forschung.

Hier gibt es noch zwei interessante Reportagen des BR. Einmal generell zum Fasten und auch mal ein Arzt namens Dr. Markus Bock der seine MS Patienten erfolgreich auf ketogene Ernährung als dauerhafte Therapie setzt sowie eine Reportage speziell über Intervallfasten. Alles nichts Neues und vereinfacht aber schön präsentiert und animiert:


https://youtu.be/t03Z9o4d9hw?t=1569


https://www.youtube.com/watch?v=7DJIy_aYAnc

Die scheinen in der Charite Berlin sehr aktiv bzgl. der Fastenforschung zu sein.

Dr. med. Markus Bock praktiziert auf Privatleistung in Berlin und man kann Termine vereinbaren:

https://drbock-berlin.de/

MfG

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 26.05.2019, 07:36
von Slomotion14
Hallo, ich frage mich immer was mit Milchprodukten ist ? Also Milch wegzulassen ist ja das eine aber was ist mit Quark, Joghurt? Ich weiß einfach nicht wie ich sonst mein Frühstück gestalten soll.

LG

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 27.05.2019, 12:42
von Mitochondrion
@Krawibi:

Ich nehme gerne morgens 10g Chlorella zu mir, um mich etwas mit Mineralien/Spurenelementen aus natürlicher Quelle zu fluten. Chlorella enthält auf 10g jedoch ca. 1,2g Kohlenhydrate, davon 0,37g Zucker - außerdem 6g Eiweiß.

Würde dies der Autophagie signifikant entgegenwirken, wenn ich diese Menge Chlorella während der Fastenzeit als NEM zu mir nehme? Lieber NUR Vitamine/Anti-Oxidantien + Magnesium? Kannst Du eine bestimmte Elektrolytlösung ohne Brennwert empfehlen?

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 27.05.2019, 13:58
von Silvia
Puh, hab mich jetzt etwas schlau gelesen was alles KH u Glucose,.... hat, was man nur bei Löw Carb alles darf.... mit Familie u Job nicht leicht umzusetzen, muss ich gestehen! Wir essen eigentlich gesund, Gemüse, Obst, Salate,.... aber da fällt ja auch viel weg :roll:
Frage: wann kann man wieder normal gesund essen, ohne extremer Einschränkung? Geht ihr da nach Gefühl? Wenn ich hier lese, dass dann die Sehnen wieder schmerzen, ist es ein klares Zeichen, aber wie ist es bei anderen Symptomen, wie innere Unruhe, Depressionen, Angstzuständen? Wenn das immer weniger wird, kann man sagen das man nicht mehr so streng sein muss?
Lg Silvia

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 27.05.2019, 16:42
von cf12
Hallo Silvia,

die LOGI Kost ist nicht so streng wie die ketogene Ernährung. Viele KH sollten vermieden werden, aber man kann sie gelegentlich in kleinen Mengen essen. Bei leichten Beschwerden reicht es bereits aus, wenn man die KH soweit reduziert, dass man das Gewicht hält oder ganz leicht abnimmt. Gute Besserung! :)

Viele Grüße und eine schöne Woche

cf12

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 27.05.2019, 23:16
von Silvia
Hallo cf12!
Danke für deine Rückmeldung, ich werde sie mal reduzieren so weit wie möglich.
Lg

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 31.05.2019, 11:32
von Krabiwi
Slomotion14 hat geschrieben:Hallo, ich frage mich immer was mit Milchprodukten ist ? Also Milch wegzulassen ist ja das eine aber was ist mit Quark, Joghurt? Ich weiß einfach nicht wie ich sonst mein Frühstück gestalten soll.

LG


Milch ist schlecht wegen dem Wachstumsenzym mTOR welches die Zellteilung und somit Alterung beschleunigt. Unter Flox ist es zusätzlich äußerst kontraproduktiv wenn sich schwer beschädigte Zellen teilen solange die beschädigte mtDNA überwiegt. Joghurt, Sahne, Quark und Käse sind ok da hier weit weniger mTOR vorhanden ist. Außerdem gibt es noch Kokosmilch, die ist kräftig u. nahrhaft.

Würde dies der Autophagie signifikant entgegenwirken, wenn ich diese Menge Chlorella während der Fastenzeit als NEM zu mir nehme? Lieber NUR Vitamine/Anti-Oxidantien + Magnesium? Kannst Du eine bestimmte Elektrolytlösung ohne Brennwert empfehlen?


Der "Timer" der Autophagie wird wahrscheinlich bei jeder Insulinreaktion zurückgesetzt. Es ist möglich dass man ganz kleine Menge essen kann ohne den "Timer" zurückzusetzen, das ist aber nicht sicher und wahrscheinlich individuell verschieden. Auf der sicheren Seite ist man nur wenn man in der Fastenphase keine Kalorien zu sich nimmt, also auch kein Chlorella.


Frage: wann kann man wieder normal gesund essen, ohne extremer Einschränkung? Geht ihr da nach Gefühl? Wenn ich hier lese, dass dann die Sehnen wieder schmerzen, ist es ein klares Zeichen, aber wie ist es bei anderen Symptomen, wie innere Unruhe, Depressionen, Angstzuständen? Wenn das immer weniger wird, kann man sagen das man nicht mehr so streng sein muss?


Die "normale" von der Schulmedizin propagierte Ernährung mit 50% KH-Anteil ist generell eine ungesunde Ernährung, da diese in der menschlichen Evolution so nicht praktiziert werden konnte, unser Organismus ist daher darauf nicht ausgelegt und führt langfristig zu Krankheiten. Lediglich regelmäßiges Fasten, kann den die oxidativen Zellschäden welche die kohlenhydratreiche Ernährung verursacht entgegenwirken.

Ketose ist ein Metabolismus der therapeutisch genutzt werden kann, da diese eng mit dem Fasten verbunden ist und ähnlich wirkt ohne auf Nahrung verzichten zu müssen.

Mit LOGI kommt man nicht in die therapeutische Ketose.

Sobald es einem besser geht kann man an einzelnen Tagen auch wieder mehr KH essen und sündigen. Bei Gemüse gibt es eigentlich keine Einschränkungen, bei Obst bis auf Bananen und Datteln fast auch nicht, es kommt immer auf die Menge an. Wichtig ist erstmal, dass man leere KH wie Weizenmehl, Stärke und Zuckerzusätze vollständig aus der Ernährung verbannt.

Man kann auch bei Keto Torte, Weiße Schokolade, Kartoffeln und Reis essen, solange man 50g KH täglich nicht überschreitet.

Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

Verfasst: 31.05.2019, 11:39
von Krabiwi
Die Ketose erhöht die Synthese von GABA.

"Ketosis and Brain Handling of Glutamate, Glutamine and GABA"
"Wir nehmen an, dass ein Mechanismus der antiepileptischen Wirkung der ketogenen Diät darin besteht, den Umgang des Gehirns mit Glutamat zu verändern. Gemäß dieser Formulierung ist der Astrozytenstoffwechsel im ketotischen Gehirn aktiver, was zu einer verstärkten Umwandlung von Glutamat in Glutamin führt. Dies ermöglicht:(a) eine effizientere Entfernung von Glutamat, dem wichtigsten exzitatorischen Neurotransmitter; und (b) effizientere Umwandlung von Glutamin zu GABA, dem hauptsächlichen inhibitorischen Neurotransmitter."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2722878/

"Ketogenic Diet and Epilepsy: What We Know So Far"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6361831/


Glucose-Ketones.jpg

https://healthimpactnews.com/2018/high- ... al-health/