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Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

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Rostlaube
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Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11118

Beitragvon Rostlaube » 11.04.2019, 19:57

Hallo zusammen,

Flox-Nebenwirkungen gibt es ja so einige.
Bei den Sehnenrissen ist es ja mittlerweile allgemein bekannt, dass die z.B. auch einfach ers 6 Monate nach der Einnahme auftreten können.

Wie sieht das eigentlich mit einem Erschöpfungssyndrom aus?
Also dass man entweder direkt nach dem Aufwachen schon fertig ist, oder einfach sehr schnell erschöpft, auch wenn man gar nicht viel gemacht hat, und sehr lange braucht um sich zu erholen.

Kann sowas auch erst mit längerer Verzögerung auftreten, beispielsweise nach 6 Monaten oder vielleicht auch erst nach 2 Jahren?
Mit "kann sowas... auftreten" meine ich, ob jemandem von Euch oder jemandem, den Ihr kennt, so etwas passiert ist.

Weiterhin würde mich interessieren, ob so ein Erschöpfungssyndrom, das erst mit Verzögerung bei Euch (oder einem Bekannten) aufgetreten ist, in Zusammenhang mit irgendeinem Ereignis aufgetreten ist, das evtl. mitverursachend oder triggernd gewesen sein könnte.
Also z.B. ein Fluorchinolon genommen, evtl. direkt Nebenwirkungen gehabt, die wieder verschwunden sind oder auch nicht, aber Erschöpfungszustände dabei oder direkt danach entweder gar nicht oder nur für recht kurze Zeit, z.B. nur ein paar Tage oder wenige Wochen, und dann nach Monaten oder Jahren tritt plötzlich so ein Erschöpfungssyndrom auf und direkt davor oder vielleicht 1-4 Wochen davor gab es einen Infekt (Erkältung oder so) oder sonstigen starken physischen oder psychischen Stress (Familientragödie, Jobverlust, Beziehungsdrama, Unfall etc.).

Falls Euch oder jemandem, den Ihr kennt, so etwas passiert ist, wäre es sehr nett, wenn Ihr etwas dazu hier schreiben würdet.

Im Voraus schon mal vielen herzlichen Dank an alle, die sich das durchgelesen haben, die sich Gedanken dazu machen und natürlich auch an die, die etwas dazu schreiben.

Liebe Grüße
Rostlaube
P.S.:
Ich hatte daran gedacht, eine Art Umfrage zu dem Thema dazu zu packen, aber irgendwie geht das nicht oder ich war zu blind, den richtigen Button zu finden.



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Krabiwi
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11124

Beitragvon Krabiwi » 11.04.2019, 22:30

FC beschädigen initial die Mitochondrien und diese zerstören dann ihre mtDNA, je nach Lebensstil und Belastung, mehr oder weniger immer mehr selbst. Theoretisch können erste Symptome daher auch nach vielen Jahren auftreten, es gibt da keine zeitliche Begrenzung.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Anouk
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11290

Beitragvon Anouk » 18.04.2019, 19:35

Hallo rostlaube,
ich kann von Erschöpfung ein Lied singen, bei mir kam die Erschöpfung ca 5 monate nach Einnahme extrem heftig, ich konnte nachts nicht mehr schlafen und bin tagsüber komplett gerädert.
Dutzende Nebenwirkungen kann ich aufzählen, habe alles an Naturheilmedizin ausprobiert was geht, für mich bleibt nun leider nurnoch die Schulmedizin und ich werde demnächst Cortison oral ausprobieren, für mich hat es ganz massiv mit dem Nebennierenspeicher zutun der NN Speicher geleert wurde und keine reserven mehr hat, da geht dann garnix mehr. Für mich fängt der "Tag" nurnoch frühestens um 15 Uhr an, bis 4 uhr nachts, dann kann ich erst wieder einschlafen, da schafft man nix mehr. Ich habe eine gerichtliche Betreuung und 1 zu 1 Sozialberatung. Quasi Schwerstpflegefall. Diagnostiziert auf Depressionen, obwohl keine vorhanden sind. Vom Kortison wird ja bei flox gewarnt, aber ich denke nach 5 Jahren mit solchen Leiden rumlaufen, sind mögliche Muskelschmerzen und andere Nebenwirkungen das kleinere übel. Ich bin einfach verzweiffelt. Alles ausprobiert und nix hilft, bitte deshalb auch von Tipps absehen. Ich werde cortison ausprobieren und dann berichten. Viele Grüße Anouk

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11293

Beitragvon Idgie » 18.04.2019, 20:13

gelöscht, da Hilfen nicht erwünscht
Einnahme 10x250 mg Ciprofloxacin Juni 2017

Anouk
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11296

Beitragvon Anouk » 18.04.2019, 22:03

Hallo, den Tipp/hinweis für das Buch habe ich schon 10 mal erhalten, danke trotzdem. Ich bin mit der Naturheilmedizin "durch", da hilft nix mehr, das ist genauso wie jmd der ne schwere Bakterieninfektion hat, Homeoöpathie zu empfehlen.Ist auch wenig hilfreich bzw nur unterstützend hilfreich. Wem das Buch hilft, soll es machen, ich habe 5 jahre rumprobiert, für mich ist hier leider Schluss, denn auch mit vielem rumprobieren von Mittelchen, kann sich auch einiges verschlimmbessern. Genauso wie mit der Schulmedizin. für mich ist da nix besser oder schlechter.

Anouk
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11297

Beitragvon Anouk » 18.04.2019, 22:06

Idgie hat geschrieben:Hallo Anouk,

doch ein Tip in Sachen Nebennierenschwäche: https://www.randomhouse.de/Paperback/Gr ... 354712.rhd

LG Idgie


Ich frage mich irgendwie auch gerade was an dem Satz: "Hab alles an Naturheilmitteln ausprobiert was geht" und "ich bitte von tipps abzusehen" schwierig zu verstehen ist, um mir als Antwort dieses Buch zu empfehlen. Ich bin eh schon in einer sehr besch... Lage, da wirken solche Hinweise absolut Kontraindizierend. Ich gehe MEINEN Weg und in dem zusammenhang habe ich grad nicht nach tipps gefragt. Tut mir leid, aber das muss ich mal so deutlich sagen. Ich glaube die Leute hier im Forum informieren sich auch sehr gut.

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11300

Beitragvon Idgie » 18.04.2019, 22:47

Du mußt Deinen Frust nicht an mir auslassen! Du bist hier nicht der einzige, dem es schlecht geht!

Idgie
Einnahme 10x250 mg Ciprofloxacin Juni 2017

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11314

Beitragvon Krabiwi » 19.04.2019, 16:05

Anouk hat geschrieben:Für mich fängt der "Tag" nurnoch frühestens um 15 Uhr an, bis 4 uhr nachts, dann kann ich erst wieder einschlafen, da schafft man nix mehr. Ich habe eine gerichtliche Betreuung und 1 zu 1 Sozialberatung. Quasi Schwerstpflegefall.


Hallo Anouk,

klingt nach klassischem CFS, da ein Großteil der mtDNA hinüber ist. Wie ist denn deine Ernährung ungefähr bzgl. KH-, Fett- und Proteinanteil in % und welche Lebensmittel verwendest du überwiegend?

MfG
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11356

Beitragvon Anouk » 20.04.2019, 21:51

Hallo Krabiwi, ich versuche viel Obst und Gemüse zu essen, durch mein geringes Budget bin ich öfter als mir lieb ist auf die tafel angewiesen.
Proteine und KH esse ist schon mehr, aber ich glaube das ist nicht so gut.
Es fällt mir schwer mich darauf zu konzentrieren und manchmal esse ich auch das worauf ich einfach Lust habe, z.B Joghurt.

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11357

Beitragvon Anouk » 20.04.2019, 21:53

Idgie hat geschrieben:Du mußt Deinen Frust nicht an mir auslassen! Du bist hier nicht der einzige, dem es schlecht geht!

Idgie



Ich lasse meinen frust auch nicht an dir aus, es wäre nur einfach schön, wenn wir uns hier gegenseitig respektieren. dh. wenn jmd grad sagt keine hilfe, dann ok. Wenn du jmd anderem das Buch empfehlen möchtest, mach das gerne

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11358

Beitragvon Anouk » 20.04.2019, 21:53

Anouk hat geschrieben:
Idgie hat geschrieben:Du mußt Deinen Frust nicht an mir auslassen! Du bist hier nicht der einzige, dem es schlecht geht!

Idgie



Ich lasse meinen frust auch nicht an dir aus, es wäre nur einfach schön, wenn wir uns hier gegenseitig respektieren. dh. wenn jmd grad sagt keine hilfe, dann keine Hilfe/Buchempfehlungen oder sonstiges. Wenn du jmd anderem das Buch empfehlen möchtest, mach das gerne

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11368

Beitragvon Krabiwi » 21.04.2019, 02:56

Anouk hat geschrieben:Hallo Krabiwi, ich versuche viel Obst und Gemüse zu essen, durch mein geringes Budget bin ich öfter als mir lieb ist auf die tafel angewiesen.
Proteine und KH esse ist schon mehr, aber ich glaube das ist nicht so gut.
Es fällt mir schwer mich darauf zu konzentrieren und manchmal esse ich auch das worauf ich einfach Lust habe, z.B Joghurt.


Hallo Anouk, ja KH sind quasi Zucker und verursachen bei der Energiegewinnung mehr freie Radikale (im Vergleich zu Fettsäuren und Ketonkörpern) und somit auch mehr Schäden an den Mitochondrien, so dass diese u.U. nicht mehr regenerieren können. Fatal bei CFS. Bei der Tafel wird es vorwiegend Brot, Nudeln, Kartoffeln und Backwaren geben nehme ich an?

MfG
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11393

Beitragvon Anouk » 22.04.2019, 00:41

Es gibt schon ziemlich viel Gemüse auch. Was mir fehlt ist eine Art Ernährungsplan woran ich mich hakten kann, im Sinne einer Diät, die ich dann strikt halte und mir immer vor Augen führe, dass es mir damit besser geht.
Ich habe quasi kein Lebensmittel wo es mir nach dem Verzehr radikal schlechter ginge und ich mit Bauchschmerzen reagiere.
Könntest du spezielle Literatur oder Tipps geben, welche Ernährung gut wäre, z.b Paleo Diät? oder ähnliches?

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11399

Beitragvon Spectator » 22.04.2019, 08:23

Hallo liebe Rostlaube,
deine Frage nach Spätschäden, insbes. dem Chronischen Erschöpfungssyndrom (CFS), ist mehr als berechtigt. Ich vermute, dass sehr viele Flox.-Patienten darunter leiden, aber es zeigt sich, dass der Nachweis eines ursächlichen Zusammenhang mit der Einnahme von Fluorchinolonen sehr schwierig zu erbringen ist.
Ich habe meine Nebenwirkungen offiziell und namentlich an das BfArM gemeldet und mache mich auf einen schweren Weg gefasst. Aber wie gesagt: mit letzter Sicherheit etwas nachzuweisen ist extrem schwierig. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass massive wirtschaftliche Interessen bei der Bewertung von "unerwünschten Wirkungen" seitens der Industrie bestehen und dass auch die Zulassungsbehörden äußerst zurückhaltend sind, wenn es darum geht, dass evtl. ihre eigene Sorgfaltspflicht bei der Bewertung von AM-Risiken in Kritik gerät. Eigentlich sollten sämtliche Arzneimittel, vor allem FCs, nur aufgrund einer dokumentierten Risikobewertung verordnet werden, etwas, was aber aus Zeit (und damit Kostengründen) praktisch nicht realisiert wird. Weder Kliniken noch niedergelassene Ärzte haben die Zeit, sich von sich aus systematisch mit Nw. zu beschäftigen.

Was hilft Dir das konkret? Ich selbst nehme einige Nahrungsergänzungsmittel (NEM) ein (Magnesium, Multivitamine/Minerale/Spurenelemente vom Drogeriemarkt, ferner Grüntee), kann mir selbst aber umfangreiche Therapieversuche mit hoch- und höchstdosierten anderen Mitteln gar nicht leisten. Diese ganzen Kombinationen können wahrscheinlich im Einzelfall positive Effekte haben, aber schon das systematische Optimieren von immer neuen Kombinationen ist eine kostspielige Angelegenheit. Man kann zwar die z.T. hohen Preisunterschiede bei NEMs immer mit noch besserer behaupteter Qualität begründen, aber machen wir uns nichts vor: das ist ein Gebiet, bei dem Betrug Tür und Tor geöffnet sind. Vermutlich muss man zusätzlich auch bei den z.T. empfohlenen sehr hohen Dosen der empfohlenen NEM auf Neben- und Wechselwirkungen achten.

Was man vielleicht noch systematisch ausprobieren könnte, ist MSM (Methylsulfonylmethan, "organischer Schwefel", ein nachgewiesenes Antioxidans), ca, 2 g pro Tag (ein kg davon kostet etwa 20 €). Ich selbst vertrage kein Coffein mehr (obwohl es bei Erschöpfung veführerisch ist, sich mit Kaffee zuzuschütten), mal ne Tasse Tee geht noch, habe aber mit Entspannungsübungen/Meditation, Spaziergängen und Sport recht gute Erfahrungen gemacht. Sicher spielt auch Ernährung eine wichtige Rolle, aber 2-mal pro Woche Seefisch, täglich hochqualitatives frisches Obst und Gemüse und die modischen ""Superfruits" muss Mann/Frau sich erst einmal leisten können.

Alles gute dir,

S.

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11404

Beitragvon cf12 » 22.04.2019, 11:25

Anouk hat geschrieben:Es gibt schon ziemlich viel Gemüse auch. Was mir fehlt ist eine Art Ernährungsplan woran ich mich hakten kann, im Sinne einer Diät, die ich dann strikt halte und mir immer vor Augen führe, dass es mir damit besser geht.
Ich habe quasi kein Lebensmittel wo es mir nach dem Verzehr radikal schlechter ginge und ich mit Bauchschmerzen reagiere.
Könntest du spezielle Literatur oder Tipps geben, welche Ernährung gut wäre, z.b Paleo Diät? oder ähnliches?


Ja genau oder die LOGI Kost. Einige Mitglieder im Forum praktizieren das sequenzielle Fasten. Gute Besserung! :)

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Krabiwi
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#11429

Beitragvon Krabiwi » 23.04.2019, 01:36

Anouk hat geschrieben:Es gibt schon ziemlich viel Gemüse auch. Was mir fehlt ist eine Art Ernährungsplan woran ich mich hakten kann, im Sinne einer Diät, die ich dann strikt halte und mir immer vor Augen führe, dass es mir damit besser geht.
Ich habe quasi kein Lebensmittel wo es mir nach dem Verzehr radikal schlechter ginge und ich mit Bauchschmerzen reagiere.
Könntest du spezielle Literatur oder Tipps geben, welche Ernährung gut wäre, z.b Paleo Diät? oder ähnliches?


Ob Paleo, Low Carb, Keto, LOGI, Wahls oder schießmichtot, alle gehen in die selbe Richtung und unterscheiden sich lediglich in Nuancen. Hatte selbst einfach die ersten 8 Monate alle Lebensmittel mit mehr als 10g KH auf 100g rausgeworfen. Mittlerweile bin ich da weniger restriktiv und teste auch wieder mal Kuchen und Süßigkeiten aus, aber immer nur soweit dass ich in der Ketose bleibe.

Hier was zur therapeutischen Ernährung:
viewtopic.php?f=35&t=931

Wichtig ist es Glucose-Bomben wie Nudeln, Reis, Hafer, Weizenmehl Backwaren, Limos, Fruchtsäfte und Süßigkeiten rauszuwerfen. Brot kann man z.B. durch Eiweissbrot ersetzen, für alles andere gibt es auch einen guten Ersatz.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#13483

Beitragvon Fee1970 » 15.07.2019, 13:18

Hallo zusammen.

Bei mir war kurz nach der zweiten Einnahme Cipro durchschlafen unmöglich. Habe seit Aug 2015 keinen erholsamen Schlaf mehr. Jeden Morgen völlig verkatert. Dann Ende 2018, drei Jahre später, die sehr schwere Erschöpfung. 2 Monate etwa. Was es ausgelöst haben könnte, darauf komm ich nicht.
Alle Körperfunktionen fühlten sich an, als wenn sie nur noch im geradeso Überlebensprogramm abliefen. Vom Bett auf Sofa und zurück, mehr ging nicht. Aufs Klo, in die Dusche - schwerstarbeit. Da hab ich den Bestatter bestellt und alles geregelt.

Danach ging es mir stetig besser. Ein Rest Erschöpfung blieb. Nach etwas Belastung brauch noch immer gleich Pausen. An Arbeiten gehen ist noch nicht wieder zu denken. Trotzdem muss ich es versuchen. Sonst kann ich mir gar keine Nems mehr kaufen.

Gruß, Fee.
:dance: würde sagen, bin aus dem Gröbsten.

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#14370

Beitragvon Future » 09.08.2019, 08:01

Huhu

Also von Erschöpfungszuständen kann ich auch ein Lied singen. Besonders schlimm nach Infekten. Da kann sich das über Wochen hinziehen. Deshalb ist es wichtig bei einem Infekt lieber ein paar Tage länger auskurieren, sonst zieht sich die Genesung wegen Flox dermaßen lang. Bekomme aber auch Erschöpfunszustände wenn ich mich körperlich überanstrenge (wobei das echt relativ ist) und wenn mein Körper in irgendeiner Weise leicht ausgekühlt.

Deswegen achte ich darauf das o.g. nicht passiert und ich ernährungstechnisch gut versorgt bin... damit habe ich es ganz gut im Griff.

Liebe Grüße Future

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15803

Beitragvon Aurorafalter )( » 24.09.2019, 18:44

Hi,

Schitt, die erschöpfung hängt neuerdings noch extremer an mir.
Wie ein magnet, den man nicht los wird.
Ich komme mir vor, als wäre ich in der umwandlung zum zombie...
Steige ich wenige treppen, gleicht mein körper einem astronauten, der über den mond in zeitlupe marschiert oder es zumindest versucht.

Vor jahren war ich mal in der immunambulanz Der charite berlin. Frau dr scheibenbogen und ihr team untersuchen dort, ob man eine immunschwäche etc haben könnte. Für seltene Erkrankungen sind sie wohl auch zuständig. Ganz genau kann ich mich nicht mehr erinnert. Vielleicht lohnt sich das googlen danach für manch einen mal oder er darf sogar zur sprechstunde mit passender überweisung erscheinen. Es ist dort wohl sehr überlaufen.

Ein deutlich vermindertes Intrazellulares ATP wurde dort von mir berücksichtigt. Meine mitochondrienfunktion war damals, vor den ganzen antibiotika, schon signifikant gestört laut bluttest.

2 von vielen kriterien erfüllte ich zu dem Zeitpunkt nicht für cfs- z.bsp.1,5 h mit den hund spazierengehen, was jetzt nicht mehr möglich ist. Wer weiß, wie das ergebnis nun ausschaut.

Hier für euch die idee:
https://cfc.charite.de/

https://immunologie.charite.de/fuer_pat ... invergabe/

Lg, Aurorafalter

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15835

Beitragvon Future » 27.09.2019, 09:20

Hallo Zusammen,

mal eine Frage:

Kann man vermindertes Intrazellulares ATP und Mitochondrienfunktion über das Blut testen lassen und ist das aussagekräftig genug?

Danke und Gruß
Future

Glühwürmchen
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15836

Beitragvon Glühwürmchen » 27.09.2019, 09:39

Hallo Future,
IMD haben einen ATP-Test. Es ist ein gutes Labor aber sicherlich haben auch noch andere Labore ähnliche Tests.
https://www.imd-berlin.de/fachinformationen/diagnostikinformationen/atp-bestimmung-des-intrazellulaeren-atp.html
Ob es aussagekräftig ist, hmmm? Es kommt darauf an für was Du es testen willst. Für Dich als Information kann es interessant sein aber ob andere Ärzte und Institutionen es akzeptieren, weiß ich nicht.

Glühwürmchen

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15838

Beitragvon Krabiwi » 27.09.2019, 11:29

Future hat geschrieben:Kann man vermindertes Intrazellulares ATP und Mitochondrienfunktion über das Blut testen lassen und ist das aussagekräftig genug?


Hallo, man kann das ATP der Leukozyten testen lassen, damit kann man deren Zustand ermitteln was jedoch kaum Rückschlüsse auf Mt anderer Zellen zulässt.

Für eine ganzheitliche Diagnose sind laut Kuklinski viele Parameter notwendig:

viewtopic.php?f=72&t=1305

Warum möchtest du das testen lassen?

MfG
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15839

Beitragvon Future » 27.09.2019, 11:47

Hallo Krabiwi

Ich bin momentan mal wieder richtig verzweifelt, weil ich seit drei Wochen gerade wieder Schub habe, ich mich nur an die Arbeit quäle und mich frage wie alles noch so werden soll, voll zu arbeiten, auch zukünftig.
Ich bräuchte Unterstützung andere Schritte einzuleiten, ...aber ohne Nachweis ist das ja schwierig. Deswegen suche ich immer nach Möglichkeiten mit evtl. Tests.
Weil ich immer denke, so Sche.. wie es mir oft geht, dass muss man doch abbilden können...

Liebe Grüße
Future

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15840

Beitragvon Krabiwi » 27.09.2019, 12:14

Hallo,

die Schübe gehen vorüber und sind oft Teil der Genesung. Wessen Unterstützung möchtest du und welche anderen Schritte möchtest du einleiten?

Welche Schäden Flox verursacht ist theoretisch hinreichend mittels Studien abgebildet, ich halte daher unausgereifte Labordiagnosen in Richtung Mitochondriopathien für überflüssig, insbesondere solange diese nicht offiziell anerkannt sind.

MfG
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15841

Beitragvon Future » 27.09.2019, 13:05

Unter diesen Schüben leide ich schon Jahre... Heilung kann ich gar nicht spüren, eher das Gegenteil.
Und da ich ja immer so tolle Ärzte an der Hand habe, die einen eher noch in die Psychoschublade stecken wollen, anstatt einen da zu unterstützen, dachte ich mit Nachweisen wirds vielleicht einfacher.
Ich habe schon ein paar Jahre mich so
mühsam durchgeschleppt, geqäult, aber ich denke immer öfters über Alternativen nach, dass ich auch finanziell abgesichert bin.
Auf jeden Fall ist mir die Anerkennung der Krankheit an solches auch sehr wichtig.

Liebe Grüße Future

Glühwürmchen
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15842

Beitragvon Glühwürmchen » 27.09.2019, 13:41

Krabiwi hat geschrieben:
die Schübe gehen vorüber und sind oft Teil der Genesung.


Die These ist ziemlich gewagt und widerspricht meiner Erfahrung. Sonst hätte ich nach den vielen Schüben während der letzten Jahre endlich gesund sein müssen!

Meine Erfahrung sieht folgendermaßen aus:
Nach jedem schweren Schub/Rückfall reagiere ich stärker auf Stoffe und ich kämpfe darum, meine wenigen Nahrungsmittel zu behalten.
Ich habe sehr früh gelernt, dass ich Schübe meiden kann, wenn ich weiß, was der Auslöser war. Oft waren es Duftstoffe, Rauch, Medikamente, Desinfektionsmittel ...
Es gab aber auch Schübe, die ich keinem direkten Auslöser zuordnen konnte. Heute weiß ich, dass ich verschiedene Autoantikörper habe, die auch Schübe auslösen können. Wer länger schon krank ist, der sollte in diese Richtung denken.

In dieser Rubrik hier (Erschöpfungssyndrom) könnte man in die Richtung von Myasthenie (Muskelschwäche) schauen, s.o.

Ich habe mich bei Celltrend auf Antikörper gegen verschiedene Rezeptoren testen lassen (muskarine Acetylcholinrezeptoren und Adrenozeptoren). Sie spielen bei CFS eine Rolle.

Glühwürmchen

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15843

Beitragvon Levoflox26 » 27.09.2019, 14:39

Ich habe schon ein paar Jahre mich so
mühsam durchgeschleppt, geqäult, aber ich denke immer öfters über Alternativen nach, dass ich auch finanziell abgesichert bin.


Beabsichtigst du zu klagen? Ich hab im Kopf, dass man dafür nur 3 Jahre Zeit hat. Glaub der Schorsch hat da Ahnung von, frag ihn doch mal an.

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

gefloxt 10/2016 = 10 x 500mg Levo und 9/2017 = 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15844

Beitragvon Krabiwi » 27.09.2019, 14:47

Future hat geschrieben:Unter diesen Schüben leide ich schon Jahre... Heilung kann ich gar nicht spüren, eher das Gegenteil.
Und da ich ja immer so tolle Ärzte an der Hand habe, die einen eher noch in die Psychoschublade stecken wollen, anstatt einen da zu unterstützen, dachte ich mit Nachweisen wirds vielleicht einfacher.
Ich habe schon ein paar Jahre mich so
mühsam durchgeschleppt, geqäult, aber ich denke immer öfters über Alternativen nach, dass ich auch finanziell abgesichert bin.
Auf jeden Fall ist mir die Anerkennung der Krankheit an solches auch sehr wichtig.



Bitte nicht versuchen ignorante Ärzte, die Flox-Toxizität immer noch leugnen zu überzeugen, das ist vergebens. Du bist in deren Augen der ahnungslose und minderbemittelte Patient, alleine deren Stolz verbietet es ihnen sich von dir belehren zu lassen auch wenn du recht hast. Du könntest es mit dem Rote Handbrief und dem Artikel über DNA-Schäden versuchen, aber ich halte es für vergebens. Es geht nicht um Fakten, denn wenn es um Fakten ginge wären FC seit 20 Jahren vom Markt oder wären nie zugelassen worden. Der erste Schritt zur Besserung ist es daher seinen Frieden mit ignoranten Ärzten und der Schulmedizin zu machen, sie helfen nicht sondern schaden mit ihrer Ignoranz.

Der einzige Arzt der 100% im Thema drin ist und alle Studien kennt ist Hr. Dr. Pieper in Konstanz, er wird auch Flox-Toxizität bescheinigen. Dann gibt es mittlerweile noch regional ein paar Mito-Mediziner die das Thema auf dem Schirm haben. In welcher Region lebst du denn?



Die These ist ziemlich gewagt und widerspricht meiner Erfahrung. Sonst hätte ich nach den vielen Schüben während der letzten Jahre endlich gesund sein müssen!


Ich schrieb "oft", d.h. nicht immer und somit gibt es Ausnahmen. Die These ist empirisch ansatzweise anhand von rund 50 Fällen belegt:

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG



Es gibt demnach Genesungsschübe und schädigende Schübe. Wenn jeder Schub etwas schwächer wird ist es ein Genesungsschub, wenn die Schübe stärker werden ist es ein schädigender/oxidativer Schub.

Was natürlich nicht heißt, dass es in bestimmten Fällen bei zu hohen mtDNA-Schäden und reduziertem Selbstheilungspotenzial irreversibel sein kann und die "Genesungsschübe" ausbleiben.

MfG
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15849

Beitragvon Future » 27.09.2019, 16:02

Hallo Krabiwi, Glühwürmchen und Levoflox26

Ich lebe in Hessen...

Nein, ich habe nicht vor zu klagen. Das denke ich ist noch aussichtsloser als vielleicht doch noch einen Hausarzt zu finden, der mich etwas besser begleitet.
Irgendwas in Richtung anerkannte prozentuale Schwerbehinderung.. das sichert einen etwas beruflich etwas ab...
Ich muss mich mal informieren was es da noch für Möglichkeiten gibt.

Wieso hat Dr Pieper eigentlich so einen intensiven Draht zu der Materie? Und scheinbar alle anderen nicht? Würde mich mal interessieren...
Vielleicht hat er eine besondere Erfahrung gemacht dass er so involviert ist?

Ein HA hat mal, ich denke einen relativ einfachen Bluttest bei mir gemacht und meinte Muskelschwäche hätte ich nicht. Kann man das so schnell bestimmen.
Wobei ich gerade in letzter Zeit den Eindruck habe, dass das bei mir anstatzweise auch da ist (Muskelschwäche)
Ansonsten werden meine extremen Erschöpfungsschübe schnell durch Überanstrengung ausgelöst... wozu es manchmal gar nicht viel braucht (das ich mich überanstrenge)

Liebe Grüße Future

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15850

Beitragvon Krabiwi » 27.09.2019, 16:34

Und scheinbar alle anderen nicht? Würde mich mal interessieren...


Weil die meisten anderen Ärzte Fachidioten sind die nicht auf dem Stand der medizinischen Forschung sind. Eine Weiterbildungspflicht gibt es für Ärzte leider nicht, da wird dann so praktiziert wie man es vor 30 Jahren mal im Studium auswendig gelernt hatte ohne es zu verstehen und wie man dann am meisten mit Medikamenten verdient.

Ein HA hat mal, ich denke einen relativ einfachen Bluttest bei mir gemacht und meinte Muskelschwäche hätte ich nicht. Kann man das so schnell bestimmen.


Nein das kann man ohne Gewebebiospsie nicht sicher bestimmen, dein HA nimmt dich nicht ernst und will dich nur auf die Psychoschiene schieben, tue dir selbst einen Gefallen und meide den Typen.

Dr. Pieper war der erste Arzt der in der SternTV Doku bzgl. Flox zu Wort kam weil er wohl bereits Gefloxte behandelte, aber wie genau da müsste man ihn direkt fragen. Bzgl. Bescheinigungen ist er die erste Anlaufstelle.

Du könntest hier mal anfragen ob die mit Flox vertraut sind und bescheinigen, Erfahrungswerte gibt es mit den ersten beiden keine. Der Neidert betreut Userin Fee und sollte daher mit FQAD ansatzweise vertraut sein, ob er was bescheinigt glaube ich aber weniger:

Hessen

http://dr-jaschke.de/cellsymbiosistherapie-dr-kremer/
Internistische Hausarztpraxis
Dr. med. Frank Jaschke
Friedrichstraße 34
65185 Wiesbaden
Tel.: 0611 – 60 15 16



http://www.im-lot.org/index.php?id=57
Institut für medizinische Leistungsoptimierung (IM-LOT)
Dr. med. Klaus Erpenbach
Marienstr. 1
50374 Erftstadt
Tel.: +49 (0) 2235 – 9298301
Fax: +49 (0) 2235 – 9298302
info@im-lot.org


*Sehr informative Website*
https://dr-neidert.de/therapien/mitochondriopathie
https://www.arztpraxis-integrative-medizin.de/
Praxis Dr. med. Jens Neidert
Therapiezentrum für Integrative Medizin
Alter Stadtweg 13
63811 Stockstadt
06027 402331
E-Mail: team@neidert.info
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15852

Beitragvon Future » 27.09.2019, 17:02

Huhu Krabiwi

Danke für die Adressen... ist zwar nicht in meiner Nähe, aber auf jeden Fall mal zum nachlesen gut (Neidert).

Ich war hier, wo ich wohne, schon bei dem ein oder anderen HA.. oder selbst bei Fachärzten. Und keiner war da in der Flox Richtung fähig, überwiegend erntet man da fragwürdige Blicke.
Der letzte, FA Orthopäde, wusste noch nicht mal was Fluorchinolone überhaupt sind :angry-tappingfoot:
Ne ne, einfach nur kopfschüttel...

Ich bleib dran, in der Hoffnung, dass ich hier einen HA finde, der da etwas "ausgeschlafener " ist.
Weil das würde mich echt schon mal weiter bringen.

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15854

Beitragvon Krabiwi » 27.09.2019, 17:19

Selbst wenn du einen findest dem Flox bewusst ist, die Chance dass er Flox bescheinigt sind eher gering. Hab es selbst bei einem versucht dem Flox halbwegs bewusst war, er meinte den Schuh zieht er sich nicht an weil wenn es mal zu Prozessen kommen sollte er dann involviert sei und er selbst es auch nicht definitiv beurteilen könne ob meine Symptome wirklich von Flox kämen. Kann ich auch nachvollziehen, er hatte mir das Zeug auch nicht verschrieben. Psychologen sind erfahrungsgemäß tendenziell eher mit Flox vertraut, wenn man denn jemanden zum Reden benötigt.

MfG
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15863

Beitragvon Future » 28.09.2019, 03:37

Also zum Reden brauch ich in dem Sinne da keinen. Ich brauche eher körperliche Unterstüzung...
Wegen dem Mirtazapin brauch ich zwar immer einen entsprechenden Arzt der mir das verschreibt, aber selbst der hat überhaupt keinen Dunst davon, und meinte eher belanglos/ abwertend: man kann von allen medis mal Nebenwirkung bekommen. Suuuupeeer!! Auch da fühlt man sich meeegaaa verstanden.... Soviel zum Thema Psychos. Aaarrww, das kann einen schon echt Agro machen.
Deswegen auf der anderen Seite fern bleiben von den Docs dann muss ich nicht mit deren Inkompetenz noch rumschlagen;-).

Liebe Grüße Future

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15950

Beitragvon Glühwürmchen » 01.10.2019, 10:39

Myasthenia -Gravis - Autoimmunerkrankung,

Bluttest, die bei mir gemacht wurden, um Autoantikörper zu finden:
- nAChR (nikotinischer Acetylcholinrezeptor
- MuSK (skelettmuskelspezifische Rezeptortyrosinkinase)
-Lrp4 (Transmembranmolekül-lipoprotein receptor-related protein)

Auf der Liste von Maximus https://www.fluorchinolone-forum.de/viewtopic.php?f=81&t=1485
wird der Test auf den Acetylcholinrezeptor unter Autoimmundiagnostik aufgeführt. Dieser Test dürfte kein Problem sein ihn zu bekommen. Wer den starken Verdacht hat, dass er/sie diese Krankheit haben könnte, dann sollte er sich auf MuSK und Lrp4 testen lassen.

Wir nehmen oft Magnesium hoch dosiert. Das Magensium blockiert den Muskel und dadurch kann es auch zur Muskelschwäche führen. Also Kontrolliert bevor Ihr irgendwelche Tests machen lasst, ob das Magensium diese Wirkung auf Euch hat.


Leider wurde bei mir nichts gefunden und ich bin immer noch auf der Suche nach einer Erklärung, warum ich manchmal den Nervenimpuls nicht auf den Muskel übertragen kann.

Diagramm aus dem Flox-Report

Ich bin kurz nachdem an diesem Report gearbeitet wurde, in die Szene gekommen. Deshalb kann ich mich noch gut an die aktiven Mitglieder aus dieser Zeit erinnern und auch an Teo, den Herausgeber dieses Reports.

Aus meiner Erfahrung aus meiner langen Zeit in dieser Szene würde ich sagen, dass das Diagramm auf viele Leute, die gefloxt wurden, zutrifft, aber es gibt uns anderen auch, die nicht gesund werden und denen es mit der Zeit auch schlechter geht. Und leider zeigt das Diagramm uns nicht! Es hatte damals auch einen Todesfall gegeben, der nicht aufgeführt wird. Bei ihm wurden die Schübe immer stärker und er konnte immer weniger vertragen.

Krabiwi hat geschrieben:
Es gibt demnach Genesungsschübe und schädigende Schübe. Wenn jeder Schub etwas schwächer wird ist es ein Genesungsschub, wenn die Schübe stärker werden ist es ein schädigender/oxidativer Schub.


Es gibt Phasen, wo die Rezeptoren (z.B. TRPV1 - Schmerzrezeptor, der durch z.B. Hitze aber auch Pfeffer etc. aktiviert und sensibilisiert werden kann) empfindlicher auf Stimuli reagieren. Dann sind die Symptome stärker. Wenn sie langsam unempfindlicher werden, sind die Symptome schwächer. Allerdings habe ich es erlebt, dass ich hintereinander schwache Schübe/Symptome hatte und dass dadurch sich alles hochgeschaukelt hat und das Resultat war, als wenn ich einen starken Schub gehabt hätte.

Wenn in einer Genesungsphase ein starker Schub ausgelöst wird, dann kann man unter Umständen wieder in den Bereich mit den irreversiblen Schäden kommen. Also auch da aufpassen!

Ich gehe davon aus, dass bei jedem Schub oxidativer und nitrosativer Stress und die damit verbundenen Reaktionen und Entzündungsstoffe eine Rolle spielen. Deshalb ist es so wichtig jeden Schub nach Möglichkeit zu vermeiden. Deshalb ist es wichtig darauf zu achten, was eventuell den Schub ausgelöst haben kann.

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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15968

Beitragvon Krabiwi » 01.10.2019, 19:43

Glühwürmchen hat geschrieben:
Es gibt Phasen, wo die Rezeptoren (z.B. TRPV1 - Schmerzrezeptor, der durch z.B. Hitze aber auch Pfeffer etc. aktiviert und sensibilisiert werden kann) empfindlicher auf Stimuli reagieren. Dann sind die Symptome stärker. Wenn sie langsam unempfindlicher werden, sind die Symptome schwächer. Allerdings habe ich es erlebt, dass ich hintereinander schwache Schübe/Symptome hatte und dass dadurch sich alles hochgeschaukelt hat und das Resultat war, als wenn ich einen starken Schub gehabt hätte.


Hallo Glühwürmchen,

Danke für dein Feedback. Die ganzen zellulären Ionenkanäle spielen bekanntlich verrückt weil das elektrische Potenzial der gefloxten Zellen erniedrigt ist und der Kationen-Influx somit gehemmt ist was zu Symptomen wie u.a. Nahrungsmittelunverträglichkeiten führt. Ursache ist die Elektronenleckage in der OXPHOS, deren Enzyme in der mtDNA codiert und somit geschädigt sind, wie bei Mitochondriopathien üblich.

Aus meiner Erfahrung aus meiner langen Zeit in dieser Szene würde ich sagen, dass das Diagramm auf viele Leute, die gefloxt wurden, zutrifft, aber es gibt uns anderen auch, die nicht gesund werden und denen es mit der Zeit auch schlechter geht. Und leider zeigt das Diagramm uns nicht! Es hatte damals auch einen Todesfall gegeben, der nicht aufgeführt wird. Bei ihm wurden die Schübe immer stärker und er konnte immer weniger vertragen.


Eben, der Floxreport bildet nur rund 50 Fälle (von zuvor gesunden Sportlern vorwiegend mittleren Alters) ab und man identifizierte grobe Muster bzgl. den reversiblen Verläufen, dass die irreversiblen Schwerstfälle und Todesfälle nicht abgebildet sind und ältere Menschen oder Menschen mit Vorerkrankungen schlechtere Karten haben ist mir bewusst, deswegen schrieb ich zuvor:

"Was natürlich nicht heißt, dass es in bestimmten Fällen bei zu hohen mtDNA-Schäden und reduziertem Selbstheilungspotenzial irreversibel sein kann und die "Genesungsschübe" ausbleiben."


Wenn in einer Genesungsphase ein starker Schub ausgelöst wird, dann kann man unter Umständen wieder in den Bereich mit den irreversiblen Schäden kommen. Also auch da aufpassen!


Ja bei einem oxidativen Schub ist das möglich, meist verursacht durch Umweltgifte, Medikamente, erneute Floxung, schlechte Ernährung mit Nährstoffmangel oder sportlicher Überlastung sowie generell Stress.

Ich gehe davon aus, dass bei jedem Schub oxidativer und nitrosativer Stress und die damit verbundenen Reaktionen und Entzündungsstoffe eine Rolle spielen. Deshalb ist es so wichtig jeden Schub nach Möglichkeit zu vermeiden. Deshalb ist es wichtig darauf zu achten, was eventuell den Schub ausgelöst haben kann.


Diese These halte ich auch für die linke Seite des Graphen für schlüssig, da sich hier die Schäden und Symptome stetig sowie nachhaltig verstärken. Für die Schübe auf der rechten Seite des Graphen kann diese These jedoch nicht zutreffen, da nach jedem Schub spürbare Besserungen erfolgen und somit Schäden aus dem Organismus entfernt werden.

Die Erfahrung mache ich selbst, nach jedem Schübchen wird es ein Stückchen besser, naheliegend ist hier daher, dass es sich daher um Mitophagie-Schübe handelt in denen eine größere Menge an deletierten mtDNA-Kopien zerstört wird und sich die Wildtyp-mtDNA wieder etwas mehr durchsetzt. Die Symptome nehmen hier logischerweise vorübergehend zu weil temporär ATP für biochemische Prozesse fehlt. Diese Mitophagie-Schübe kann man u.a. mit dem NAD+ Protokoll erzwingen.

Es gibt somit nicht DEN "Schub" sondern definitiv zwei verschiedene Arten von "Schüben", einen oxidativen der die mtDNA deletiert und einen antioxidativen Schub bei dem die deletierte mtDNA mitophagiert wird. Mitophagie ist Stand der Dinge neben Antioxidantien der wichtigste Faktor einer potenziellen Genesung bei Mitochondriopathien.

MfG
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Re: Erschöpfungssyndrom mit Verzögerung bzw. erst nach Trigger?

#15978

Beitragvon Aurorafalter )( » 02.10.2019, 12:49

Hi ihr,
Hier nochmal kurz eine Antwort zu der anfänglichen Frage bezüglich der mitochondrienschädigung.

2013 wurde diese bei mir festgestellt und hat mir seitdem eigentlich gar nichts gebracht.
Die schulmedizin weiß nichts damit anzufangen.
Es ist schwer einen passenden arzt dafür zu finden.

Hier das labor und das ergebnis.
Ich kannte jemanden, deren wert war nicht so niedrig und er meinte erstaunt, dass selbst er sich total schwach fühle, wie ich den alltag denn überhaupt schaffen könne?!

Also ich weiß nicht, ob es was nützt in diese diagnose Kraft zu stecken bzw da nach wegen zu suchen.

Lg,
Aurorafalter
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https://www.bonusan.com/deutsch/neuigke ... achweisen/
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Seit 2013 sind sie bestimmt aber nun schon weiter in der Diagnostik :think: ...
Dateianhänge
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