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Sport nach Cipro

-ML-
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Sport nach Cipro

#11461

Beitragvon -ML- » 24.04.2019, 21:38

Hallo zusammen,

gegen eine Infektion mit Haemophilus Parainflunca habe ich Cipro verschrieben bekommen.

Leider bin ich erst nach ein paar Tagen der Behandlung auf die erschreckenden Informationen über die Gefahren gestoßen, sonst hätte ich von vorne herein auf ein anderes Antibiotikum bestanden.

10 Tage lang habe ich Cipro 250mg 2x täglich eingenommen. Die Behandlung wurde vor 3 Tagen beendet. Zum Glück scheint es bei mir gewirkt zu haben ohne bisher Nebenwirkungen zu zeigen.

Ich bin Leistungssportler und möchte möglichst bald wieder mit dem Training anfangen ohne dabei unnötiges Risiko einzugehen. Besteht für mich nach Absetzen von Cirpro noch ein Risiko? Wenn ja für wie lange?
Macht es einen Unterschied ob ich mit Ausdauer- oder mit Krafttraining wieder anfange?

Habt ihr Erfahrungswerte oder Tipps?


Vielen Dank!


Gruß

Markus



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Re: Sport nach Cipro

#11466

Beitragvon Levoflox26 » 24.04.2019, 21:50

Hallo Markus,

Ich bin Leistungssportler und möchte möglichst bald wieder mit dem Training anfangen ohne dabei unnötiges Risiko einzugehen. Besteht für mich nach Absetzen von Cirpro noch ein Risiko? Wenn ja für wie lange?


Erste Symptome können noch nach Monaten auftreten, da wird dir niemand etwas Verlässliches sagen können. Wenn ich du wäre, würde ich die nächsten Wochen vorsichtshalber noch pausieren, Magnesium substituieren und Stress vermeiden. Wichtig ist auch, keine anderen Medikamente zu nehmen.

Ich wünsche dir, dass du ohne Symptome bleibst.

vg uschi
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Re: Sport nach Cipro

#11470

Beitragvon mike_86 » 25.04.2019, 00:11

Hi Markus,

sehe ich genauso wie mein Vorredner. Der Körper ist ja gerade bei großer Anstrengung geschwächt und das könnte sich momentan negativ auswirken. Klar willst du jetzt nicht monatelang auf Sport verzichten, jedoch würde ich, wenn ich Du wäre, ein paar Wochen aussetzen.

Danach sollte moderates Ausdauertraining kein Problem sein. Im Team-Andro Forum liest man nicht gerade von positiven Erfahrungen bezüglich Krafttraining nach Cipro. Daher sehr vorsichtig angehen lassen und natürlich auch hier erstmal noch ein paar Wochen abwarten.
Training nur wenn nach dem Warm-up keinerlei Schmerzen zu spüren sind und du dich wie gewohnt fit fühlst. Anfangs natürlich weniger Gewicht und sauber ausgeführte WH. Am Folgetag merkst du dann wie deine Muskeln darauf reagieren. Solltest du merken, dass alles (Regeneration etc.) insgesamt schwächer ist, dann heißt es Pause. In der Anfangszeit am besten TP anpassen.

KH sicherheitshalber reduzieren. Magnesium und ggf. Vitamine supplementieren. Sollten sich innerhalb 3-4 Wochen keine ernsten Symptome bilden, werden diese durch leichtes Training sicher nicht von heute auf morgen ausbrechen, aber das ist nur meine Einschätzung.

Andere können dir evtl. noch präziser antworten.

LG
Mike

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Re: Sport nach Cipro

#11471

Beitragvon Krabiwi » 25.04.2019, 00:24

-ML- hat geschrieben:10 Tage lang habe ich Cipro 250mg 2x täglich eingenommen. Die Behandlung wurde vor 3 Tagen beendet. Zum Glück scheint es bei mir gewirkt zu haben ohne bisher Nebenwirkungen zu zeigen.



Das dachten die Geschädigten mit dem blauen Verlauf auch zu erst...

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Sport nach Cipro

#11484

Beitragvon Speedo » 25.04.2019, 12:59

Hallo Markus,

ich habe ein wenig länger pausiert und danach moderat mit Aufbautraining angefangen, als Leistungssportler kennst du das ja. Hochdosiertes Magnesium und B12 dämpfen deutlich den Schmerzpegel und wenn ich dann beim Ausdauertraining in den Bereich komme länger als 90Minuten zu trainieren läuft es rund. Und danach geht es mir für eine Weile richtig gut. Im Wasser fühle ich mich schon immer am wohlsten und habe das beste Körpergefühl was Ausdauer und Kraft angeht. Versuch immer tief in dich reinzuhören. vg Volker

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Re: Sport nach Cipro

#11485

Beitragvon mike_86 » 25.04.2019, 14:09

länger als 90Minuten

Viel zu lange!

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Re: Sport nach Cipro

#11486

Beitragvon -ML- » 25.04.2019, 16:37

Hallo und Danke für die Infos und Hinweise!

Für mich ist das letztendlich ein Abwägen des Risikos. Bisher habe ich keine Nebenwirkungen. Die Cipro Einnahme kann ich leider nicht rückgängig machen.
Ich vermute, dass das Risiko (exponentiell) mit der Zeit abnimmt.

Verständnisfrage:
Das Zeug ist in mir, daran ändert sich mit oder ohne Sport nichts. Mir ist nicht klar inwiefern Sport nach dem Absetzten das Risiko von Nebenwirkungen erhöht.
Gibt es dafür eine plausible Erklärung?


Gruß

Markus

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Re: Sport nach Cipro

#11489

Beitragvon mike_86 » 25.04.2019, 17:33

Für viele hier ist Sport eine der geringeren Sorgen.
Es geht nicht nur um das Zeug in dir sondern auch darum, welche Spuren es hinterlassen hat. Cipro wirkt sich u.a negativ auf Mitochondrien aus. Laut Zahlen bilden sich merkliche Symptome ab einen Mt-Schaden von ca. 25-30%. Erfahrene Floxis können dir zum Thema Mitos, CK etc. mehr Auskunft geben oder Quellen nennen.

Warte einfach noch zwei Wochen ab und berichte ggf. nochmal. Bei meiner ersten Cipro Einnahme wusste ich nichts von dem ganzen potentiellen NW und habe danach auch gut aufgebaut und war eine lange Zeit ohne Beschwerden. Es müssen keine Symptome kommen, die Wahrscheinlichkeit ist aber einfach hoch. Kein Mensch kann sagen was passiert wenn du direkt wieder Ausdauertraining machst.

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Re: Sport nach Cipro

#11490

Beitragvon Levoflox26 » 25.04.2019, 17:38

Hallo Markus,

Fluorchinolone schädigen nachweislich die Mitochondrien. Und zwar von Anfang an, egal ob du Symptome spürst oder nicht. Überlastung, Nährstoffmangel, Umwelteinflüsse, falsche Ernährung und auch Überlastung erzeugen oxidativen Stress, welcher die Mitos weiter schädigen kann. Es gilt also, das zu verhindern. Weiterhin binden FC Magnesium an sich, und zwar so, dass es dem Körper nicht mehr zur Verfügung steht und es zum Mangel kommt. Mg ist wichtig für die Muskulatur, die du ja beim Sport besonders beanspruchst. Ebenfalls stört FC die Kollagenbildung, was zu unelastischen Geweben führen kann. Daher die Gefahr für Sehnenrisse.
Ich bin kein Arzt und schreib das nur so, wie ich die Problematik verstanden habe. Gibt aber genug Leute (wie Krawibi) die das wissenschaftlich fundierter erklären können. Er liest ja hier mit, vielleicht schreibt er noch was dazu. Suche auch mal die Beiträge von Dr. Pieper, da solltest du auch fündig werden.
Speedo, der dir hier geantwortet hat, hatte bereits 2 Bizepssehnenrupturen und macht trotzdem weiter. Ich würde mich das nicht trauen. Vielleicht fragst du ihn mal, nach welcher Zeit die entstanden sind und ob er gleich nach der Einnahme schon Symptome hatte? Für mich hat sich das in seinem Vorstellungsthread nicht so angehört. Aber da kann ich falsch liegen.

Auf jeden Fall, sei vorsichtig. Ich hatte erste Sehnenprobleme ca. 2 Wochen nach Ende der Einnahme. Dann ein paar Wochen gar nichts (während der Einnahme übrigens auch nicht) und dann konnte ich plötzlich nicht mehr laufen, meine Wadenmuskeln fühlten sich an, als wenn sie keinen Sauerstoff bekämen. Sehr schmerzhaft und leider nach 2,5 Jahren immer noch plus etliche andere Probleme, die sich so nach und nach dazu gesellten. Bei mir war es allerdings Levofloxacin.

vg uschi
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Re: Sport nach Cipro

#11491

Beitragvon Zipp » 25.04.2019, 17:38

Hallo Markus,

durch Cipro wurde ein Teil deiner Mitochondrien beschädigt. Bei dir ist das aber (noch) in einem symptomfreien Bereich.
Mit Sport wird die reaktive Sauerstoffspezies (ROS) erhöht, wodurch es zu weiteren mitochondrialen DNA-Schäden kommt. Das kann dazu führen, dass du in einen Bereich an geschädigten Mitochondrien kommst der entsprechende Symptome erzeugt.

Daher würde ich mich an deiner Stelle mit Sport zurückhalten.

Edit: Ich war zu langsam. :)

Grüße
Zipp

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Re: Sport nach Cipro

#11493

Beitragvon mike_86 » 26.04.2019, 01:44

Mit Sport wird die reaktive Sauerstoffspezies (ROS) erhöht, wodurch es zu weiteren mitochondrialen DNA-Schäden kommt.

Kommt natürlich auf die Intensität und körperlicher Zustand an... Ein Leistungssportler wird nie bei schlechter Verfassung trainieren.
Ich hatte schon bestimmt 3x im Leben Cipro. 2x vor meiner langjährigen Trainingszeit. Hatte nie Probleme durch hartes Training. Wenn ich an meinen alten Trainingsplan zurück denke, müsste ich laut Aussagen anderer jetzt durch die Gegend kriechen.

Es basiert hier einiges auf Theorien. Dass bei JEDEM sämtliche Mitos durch Cipro geschädigt werden ist meiner Meinung nach auch eine gewagte Behauptung. Ich würde sagen, das Risiko ist zu bewerten je nach Dosis, Konzentration sowie Dauer der Einnahme + körperliche Verfassung, Immunsystem, BMI, Stoffwechsel etc.. Auch wenn die Gefahr bei FQ AB sehr hoch ist, ist es dennoch Fakt, dass NW nicht zwingend auftreten müssen.

Die Flox Report Grafiken zeigen Kurven von Krankheitsverläufen Betroffener (wieviele? 42??) und nicht von zufällig ausgewählten Patienten welche Cipro erhalten haben. Das Ergebnis bezieht sich auf eine (kleine) Gruppe, nicht auf die Allgemeinheit. Seine eigene Zukunft darf man sich jetzt nicht durch solche Grafiken ausmahlen. Jeder reagiert anders.

Das man bei Muskelschmerzen/-entzündungen nicht trainieren soll, weiß man ja. Wenn man's jedoch ignoriert, ist das Risiko logischerweise hoch, Muskeln- oder Sehnenschäden zu bekommen. Das man nach Cipro ein paar Wochen abwarten sollte resultiere ich allein daraus, dass der Körper durch das AB besonders gefordert wurde. Das bedeutet nicht direkt, dass NW folgen...

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Re: Sport nach Cipro

#11497

Beitragvon Levoflox26 » 26.04.2019, 09:38

@Mike
Dass bei JEDEM sämtliche Mitos durch Cipro geschädigt werden ist meiner Meinung nach auch eine gewagte Behauptung.


Wer behauptet das denn? Wenn das so wäre, würde das keiner überleben. Ich sagte, dass die FC ab der ersten Einnahme mitotoxisch wirken, nicht das sofort alle Mitos platt sind. Das Fatale daran ist schlichtweg, dass niemand weiß, wie geschädigt er ist. Manche sind noch Monate nach der Einnahme symptomfrei, leben ihr Leben wie eh und je und wundern sich dann, wenn ihnen plötzlich eine Sehne reißt. Dann bringt man das auch kaum noch mit der FC Einnahme zusammen. Anderen passiert das nach 2 Tabletten und wenigen Tagen. Natürlich beruht das auf verschiedenen Faktoren, sonst würde jeder gleich reagieren. Ich hab zuvor auch schon einige Male Levo und Cipro bekommen und augenscheinlich nichts bemerkt. Bei den letzten 2 Einnahmen war dann wohl eine Grenze überschritten. Ich wäre froh gewesen, man hätte mich zuvor darauf aufmerksam gemacht, dass man auch noch Monate später Symptome bekommen kann, dann wäre es zu der letzten Einnahme nicht gekommen. Und nichts anderes versuche ich jetzt hier zu tun, zu sagen: seid vorsichtig, fühlt euch nicht zu sicher, ein Teil eurer Mitos ist angegriffen auch wenn ihr keine Symptome spürt, noch könnt ihr weitere Schäden vermeiden. Was dann ein jeder daraus macht, muss er selbst entscheiden. Ich muss mir dann aber nicht selbst vorwerfen, die Leute nicht gewarnt zu haben. Das Zeug ist zu gefährlich, um es zu verharmlosen.
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Re: Sport nach Cipro

#11498

Beitragvon Zipp » 26.04.2019, 09:54

Kann mich da Levoflox26 nur anschließen.

Du schreibst ja selbst in deinem Beitrag weiter oben, dass es eine Schwelle gibt. Die war bei dir eben nicht erreicht. Das hängt nun mal von vielen Faktoren ab. Und keiner kann sich vorher anschauen wieviele Mitos nun beschädigt sind. Wenn man das nicht weiß, sollte man eben vorsichtig sein.

Es behauptet auch keiner, dass alle Mitos geschädigt werden. Wenn das so wäre, würdest du nicht mehr kriechen können.

Grüße
Zipp

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Re: Sport nach Cipro

#11499

Beitragvon mike_86 » 26.04.2019, 12:29

Das mit der Schwelle schrieb ich bezüglich der Tatsache dass bei Markus die Einnahme zum Zeitpunkt des Posts drei Tage her war. Schon eine kurze Zeit. Natürlich sollte man wie ich auch schon geschrieben habe, ein paar Wochen abwarten. Eine Vorsichtsmaßnahme.

Die Theorie, dass nach Einnahme so und soviel % der Mitos geschädigt sein müssten, ist genauso allgemein ausgedrückt wie "Deine Mitos und mtDNA sind/ist geschädigt". Und ja, solche Aussagen liest man hier nicht selten.

Die NW sind bei jedem anders, jedoch ist die Wirkungsweise von FQ bei jedem die selbe. Breitband gelang nahezu überall hin, soll es ja auch. Demnach wäre es ja auch denkbar, dass nahezu alle Mitos etwas abbekommen. Je nach Konzentration und Vorerkrankungen von Organen wie Nieren/Leber weniger/mehr. Bei geringer Dosis hingegen schafft der Mensch dies anscheinend rasch zu regenerieren, noch bevor es zu mtDNA Veränderungen/Schäden kommt.

Nach langer Zeit ohne jegliche Symptomen kann ich es mir nicht vorstellen das von jetzt auf gleich plötzlich eine Sehne reißt...
Ich will FQ nicht verharmlosen, auf keinen Fall! Bei dem einen rettet es das Leben, bei den anderen verursacht es leider schlimme bis tödliche NW.

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Re: Sport nach Cipro

#11500

Beitragvon Levoflox26 » 26.04.2019, 12:56

@Mike
Es ist mühsam für mich, mit dir zu diskutieren, glaub einfach was du willst. Falls du dir die Wirkungsweise der FC genauer anschauen möchtest, lies dir einfach diesen Bericht durch.
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Re: Sport nach Cipro

#11504

Beitragvon Krabiwi » 26.04.2019, 14:30

mike_86 hat geschrieben:Es basiert hier einiges auf Theorien. Dass bei JEDEM sämtliche Mitos durch Cipro geschädigt werden ist meiner Meinung nach auch eine gewagte Behauptung. Ich würde sagen, das Risiko ist zu bewerten je nach Dosis, Konzentration sowie Dauer der Einnahme + körperliche Verfassung, Immunsystem, BMI, Stoffwechsel etc.. Auch wenn die Gefahr bei FQ AB sehr hoch ist, ist es dennoch Fakt, dass NW nicht zwingend auftreten müssen.


Es handelt sich bzgl. ROS und mtDNA-Schäden nicht um Theorien sondern bewiesene Fakten und die Gesetze der Biochemie. Ansonsten bitte explizit aufzeigen was du noch für noch eine Theorie hältst, damit ich Unklarheiten ausräumen kann.

Die Symptomwellen und Schübe lassen sich auf Basis von Fission/Fusion und Proliferation der Mt herleiten, bei den Metaboliten besteht noch Klärungsbedarf, weitere toxische Effekte können auch nicht ausgeschlossen werden. Somit kann man bei diesen Punkten noch von Theorien reden,

Zipp und Levoflox haben es bereits trefflich erläutert. Hier noch eine Ergänzung:

JEDE Einnahme von therapeutischen FC-Dosen schädigt die mtDNA, wie folgende Studie und das mikroskopische Bild belegen. Das passiert in JEDER Zelle, bei JEDER Einnahme. Die Mt teilen sich um den Abstand zu den beschädigten Mt zu vergrößern und somit die Schäden durch den ROS zu minimieren:

nihms-509241-f0003.jpg


Erst ab jetzt kommt es auf die Faktoren an, die du richtig nennst: Dosis, Alter, Gesundheitszustand, mtDNA-Vorschäden, antioxidative Kapazität, Stress, Belastung, Ernährung etc ob diese mtDNA-Schäden langsam wieder abklingen oder diese sich über den ROS potenzieren und symptomatisch werden.


mike_86 hat geschrieben:Die Flox Report Grafiken zeigen Kurven von Krankheitsverläufen Betroffener (wieviele? 42??) und nicht von zufällig ausgewählten Patienten welche Cipro erhalten haben. Das Ergebnis bezieht sich auf eine (kleine) Gruppe, nicht auf die Allgemeinheit. Seine eigene Zukunft darf man sich jetzt nicht durch solche Grafiken ausmahlen. Jeder reagiert anders.


Eine Grundgesamtheit von 42 Personen ist statistisch bereits solide und erfahrungsgemäß treffen diese Verläufe für viele, wenn auch nicht für alle, zu. Sicherlich wären 100 oder 1000 Fälle besser, da es aber keine bessere Statistik über die Verläufe gibt muss man damit auskommen.

Der mögliche blaue Verläufe muss jedem klar machen in welcher prekären Situation er sich befindet. Ich würde lieber präventiv 6 Monate schonen, Fasten und die Nährstoffe maximieren statt zu riskieren meines Lebens für die nächsten 6 Jahre oder gar ein lebenlang nicht mehr froh zu werden. Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Darüberhinaus schadet Mt-Therapie nie, die meisten häufen bei dem heutigen Lebensstil auch ohne FC über die Jahre genug mtDNA-Schäden an. Die Tipps in diesem Forum gehen daher weit über FC-Toxizität hinaus.

mike_86 hat geschrieben: Das bedeutet nicht direkt, dass NW folgen...

Die subklinischen mtDNA-Schäden sind immer vorhanden, die Frage ist lediglich ob diese nach der Einnahme durch obige Faktoren zu oder abnehmen. Wenn sie abnehmen dann bleiben Symptome aus, wenn sie zunehmen wird die Geschichte irgendwann symptomatisch sobald die Schadenschwelle überschritten ist.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Sport nach Cipro

#11505

Beitragvon Krabiwi » 26.04.2019, 14:38

Die wissenschaftlich Antwort auf die Frage ab wann Sport schädlich auf die Mt wirkt:

"Rest rusts, say the Dutch, but of course the flip side of lack of rest is a greater production of ATP and thus of free radicals. Rats that swam either 10 or 30 minutes per day had, after 20 weeks, fewer mutations in their mitochondrial DNA than rats that did nothing. However, whereas swimming daily for 10 or, much better, 30 minutes increased the number of mitochondrial DNA copies, doing it for 60 or 90 minutes markedly decreased it (Cao et al., 2012). Indeed, the benefits of regular exercise appear to outweigh its inescapable costs only so long as this is practiced at low-to-moderate intensities (Gradari, Pallé, McGreevy, Fontán-Lozano, & Trejo, 2016). "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=3.84615

Das deckt sich auch mit Kuklinskis therapeutischen Empfehlungen.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Sport nach Cipro

#11507

Beitragvon mike_86 » 26.04.2019, 17:11

Was ist dann an meinem Post so falsch?

Meine Aussage
Breitband gelang nahezu überall hin, soll es ja auch. Demnach wäre es ja auch denkbar, dass nahezu alle Mitos etwas abbekommen. Je nach Konzentration und Vorerkrankungen von Organen wie Nieren/Leber weniger/mehr. Bei geringer Dosis hingegen schafft der Mensch dies anscheinend rasch zu regenerieren, noch bevor es zu mtDNA Veränderungen/Schäden kommt.

deckt sich doch fast der deinen.

Eine Grundgesamtheit von 42 Personen ist statistisch bereits solide und erfahrungsgemäß treffen diese Verläufe für viele, wenn auch nicht für alle, zu.

Ja, in der Grafik bieten sich ja genügend Möglichkeiten an.

Laut Wikipedia:
Bei normaler Anwendung (500 mg Einzeldosis bei einer 70 kg schweren Person) beträgt die Konzentration 3 mg/l in Serum/Muskeln, 6–9 mg/l in Prostata/Darm, 18–21 mg/l in Granulozyten, 6–30 mg/l in der Lunge und 15–30 mg/l in der Galle.

... Mitochondrienschäden und Apoptose von Sehnenzellen ab 3 mg/l ...

... Verlust der mtDNA ab 25 mg/l ...

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Re: Sport nach Cipro

#11511

Beitragvon Krabiwi » 26.04.2019, 19:27

mike_86 hat geschrieben:Was ist dann an meinem Post so falsch?


Du behauptest, es handle sich hier um Theorien, also etwa unbelegtes.
Du behauptest, es treten nicht bei jedem Mt-Schäden auf.
Du behauptest, der Mensch schaffe es generell bei niedrigen Dosen zu regenerieren.

Insgesamt sind deine Aussagen teilweise unpräzise und du lehnst dich weit aus dem Fenster obwohl noch gravierende Defizite bei den Grundlagen bestehen.

mike_86 hat geschrieben:
Breitband gelang nahezu überall hin, soll es ja auch. Demnach wäre es ja auch denkbar, dass nahezu alle Mitos etwas abbekommen. Je nach Konzentration und Vorerkrankungen von Organen wie Nieren/Leber weniger/mehr. Bei geringer Dosis hingegen schafft der Mensch dies anscheinend rasch zu regenerieren, noch bevor es zu mtDNA Veränderungen/Schäden kommt.

deckt sich doch fast der deinen.


Nicht wirklich, die Schäden können wie oben ausgeführt auch bei Einmaldosen auftreten wenn genügend der o.g. Faktoren wie Nährstoff- und Antioxidantienmängel etc erfüllt sind, aber logischerweise steigern sich die Schäden mit der Dosis.

mike_86 hat geschrieben:Laut Wikipedia:
Bei normaler Anwendung (500 mg Einzeldosis bei einer 70 kg schweren Person) beträgt die Konzentration 3 mg/l in Serum/Muskeln, 6–9 mg/l in Prostata/Darm, 18–21 mg/l in Granulozyten, 6–30 mg/l in der Lunge und 15–30 mg/l in der Galle.

... Mitochondrienschäden und Apoptose von Sehnenzellen ab 3 mg/l ...

... Verlust der mtDNA ab 25 mg/l ...


Diese Aussagen beziehen sich auf diese beiden Studien:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20436225
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16641433

Eben, mtDNA-Schäden entstehen demnach bereits bei 3mg/l, der therapeutischen Konzentration. Deckt sich mit der Studie aus 2013 und dem miskroskopischen Bild (Konzentration 10mg/l). FC schädigen bei therapeutischen Dosen IMMER die mtDNA, die Frage ist nur wie viel, ob man in einen Teufelkreis aus ROS und mtDNA-Schäden gerät und das ist abhängig von den erwähnten Faktoren. Der Teufelskreis aus ROS und mtDNA-Schäden läuft dann weiter auch wenn die FC bereits aus dem System sind und sind somit dosisunabhängig. Vereinfacht ausgedrückt sind FC nur der Zünder, der die Mt gegen sich selbst und die eigenen Zellen richtet in dem es diese in Radikalkanonen verwandelt die ihre eigene DNA dann nach folgendem Schema oxidieren:

AD-2013-04-06-364-figure5.png


Auch die Regeneration ist abhängig vom Lebensstil, beim Floxreport regenerierten alle wieder bis rund 90% innerhalb von 6 Jahren, aber hier muss man bedenken, dass es sich um Athleten handelte, also Menschen die mit gesunder Ernährung und Nährstoffergänzung vertraut sind.

Jemand der postflox dagegen weiter den westlichen Lebensstil mit leeren KH führt (der auch ohne Flox oft zu Mitochondriopathien führt), der zerlegt seine mtDNA immer mehr.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Sport nach Cipro

#11512

Beitragvon mike_86 » 26.04.2019, 21:18

Du behauptest, der Mensch schaffe es generell bei niedrigen Dosen zu regenerieren.
Behaupten wäre das falsche Wort. Ich nehme es mal an, bzw. kann es mir vorstellen. Bezogen auf sportliche und gesunde Menschen mit besserer Schutzkapazität.

Bei 500mg Cipro sind ca. 3mg/l in z.B. Muskeln.
Mit geringer Dosis meine ich beispielsweise 1x 250mg innerhalb 24h.

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Re: Sport nach Cipro

#11520

Beitragvon Krabiwi » 27.04.2019, 16:08

Wie viele Fälle kennst du denn?

Es gibt genug Fälle, bei denen nach einer Einmaldosis der Betroffene nie wieder auf die Beine kam. Initial kann unter Umständen nämlich so viel kaputt gehen, dass die Regenerationsfähigkeit des Körpers nicht mehr ausreicht.

Diese Seite ist das finstere Pendant zu Floxiehope:
https://fqwallofpain.com/stories/

Die Gewebekonzentration ist u.a. abhängig von der Aktivität der Entgiftungsenzyme wie Glutathion-S-Transferasen, 10% der Menschen haben hier Einschränkungen (sog. Polymorphismus in den Phase II Entgiftungsenzymen) und diese sog. langsamen Metabolisierer kämen mit der halben Dosis aller Medikamenten aus. Aber hier differenziert die Schulmedizin nicht, obwohl es notwendig wäre.

viewtopic.php?f=56&t=777&p=5014

Auch Nährstoffmängel schränken die Phase II Entgiftungsenzyme ein, da diese wie antioxidative Enzyme ionische Cofaktoren benötigen. Dazu kommt, dass nachweislich auch die FC-Moleküle die Entgiftungsenzyme wie u.a. cytochrome P450 hemmen, eben weil diese die ionischen Cofaktoren sowie Aminosäuren komplexieren und der ROS das GSH oxidiert.

"Effects of norfloxacin on hepatic genes expression of P450 isoforms (CYP1A and CYP3A), GST and P-glycoprotein (P-gp) in Swordtail fish (Xiphophorus Helleri)."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25893329
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Sport nach Cipro

#11521

Beitragvon mike_86 » 27.04.2019, 16:24

Danke für die Info.

Also ich kenne persönlich 3 Personen die von Cipro keine NW bekommen haben. Zumindest nichts was man jetzt zu den hier typischen Symptomen zuordnen könnte. Trotz KH und körperlicher Arbeit.
Von 2 dieser Personen weiß ich dass Cipro bereits mehrmals eingenommen wurde. Erste Einnahme ca. 2001.

Ich kann halt nur das sagen was ich selbst durch Erfahrungen weiß. Man muss sich ja auch mal Geschichten von Leuten anhören welche genauso wie andere hier Cipro/FQs bekamen, jedoch nochmal gut davon gekommen sind. FQ Erfahrung bedeutet ja nicht nur NW Erfahrung.

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Re: Sport nach Cipro

#11522

Beitragvon Krabiwi » 27.04.2019, 16:57

Ich bekam selbst 2014 10x 250mg Cirpo, ohne direkte NW. Womöglich bekam ich es auch bereits zuvor, da Atemwegsentzündungen schon immer ein Problem waren. Anschließend auch schlechte Ernährung, leere KH und Sport ohne Probleme. Die 2x 400 mg Moxi haben mich dann 2018 über die mtDNA-Schadensschwelle katapultiert.

Meine Mutter bekam Cipro, seitdem litt sie an wellenförmiger Schwäche, Kopfschmerzen/-druck, AS-Problemen und es wurde in der neurologischen Abteilung ein Schwund der weißen Gehirnzellen festgestellt, Ursache unbekannt. Ich weiß heute dass die Zellen wegen Cipro wegoxidierten und in die Apoptose gingen. Nachdem ich sie auf eine antioxidative Therapie umgestellt habe besserte sich das. Der gute Doktor hat es ihr vor ein paar Monaten wieder verschrieben, zum Glück wusste sie Dank meinem Fall aber Bescheid, sonst wäre hier Endstation gewesen.

Mein Bruder bekam Floxin Augentropfen wegen einer Sportverletzung und einem Einriss der Augenlinse. Die Linse heilte dann wider erwarten nicht mehr ab und musste operiert werden, kein Wunder, da das Gift recht schnell Kollagen zerlegt und die Linse aus Kollagen besteht.

Mein Onkel bekam eine 10 Tagesdosi Moxi, seitdem hat er verstärkt Nachtschweiss und Durchschlafprobleme, er ist ebenfalls angezählt.

Meine Cousine bekam Cipro und hatte 10 Tage Schwächegefühl, ist also auch angezählt.

Und das sind nur diejenigen die wissen, dass sie das Zeug bekamen. Wenn ich bei jedem der leichte Depressionen, Gelenkbeschwerden, Diabetes etc hat nachforschen würde ob die das Zeug bekamen, ich bin sicher ich würde fündig werden.

Ich kann halt nur das sagen was ich selbst durch Erfahrungen weiß. Man muss sich ja auch mal Geschichten von Leuten anhören welche genauso wie andere hier Cipro/FQs bekamen, jedoch nochmal gut davon gekommen sind.


Wie gesagt, es ist nachgewiesen, dass NIEMAND ohne mtDNA-Schäden davon kommt, lediglich die Höhe der Schäden variiert in Abhängigkeit der o.g. Faktoren.
Deine Bekannten sind ebenfalls angezählt, der eine verträgt ein paar Dosen je nach Gesundheitszustand. Leute ohne Symptome sind lediglich noch nicht über der Schadenschwelle.

Wenn du FC-Toxizität wider allen wissenschaftlichen und empirischen Erkenntnissen im Sinne von Big Pharma "aber die meisten vertragen es doch, starke NW sind selten" relativieren und verharmlosen möchtest bist du hier fehl am Platz.
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Re: Sport nach Cipro

#11523

Beitragvon mike_86 » 27.04.2019, 17:23

Nein... ich will die Thematik nicht verharmlosen. Keinesfalls. Bin doch selbst leicht betroffen. Ich spreche nur von Menschen die keine NW haben, die heute noch top fit sind. Inwiefern deren Mitos tatsächlich geschädigt sind weiß ich natürlich nicht. Gerade Forum-Neulingen, welche verunsichert sind, muss man neben den Ernst möglicher Folgen auch etwas Mut entgegen bringen können. Wenn ich etwas behaupte hat das seinen Grund, jedoch ergänze ich, sofern ich es nicht sicher weiß mit „meine Meinung“.

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Re: Sport nach Cipro

#11525

Beitragvon Krabiwi » 27.04.2019, 17:44

Jemanden zu sagen, er hat womöglich nur geringe mtDNA-Schäden davongetragen und wird wieder um ihm Mut zu machen birgt ein großes Risiko, weil man eben gerade am Anfang nicht weiß wie hoch die Schäden tatsächlich sind oder ob diese sich noch weiter potenzieren. Der ganze Scheiß verläuft äußerst dynamisch.

Das ist gerade das tückische, vor Ablauf von einem Jahr kann man meiner Meinung nach nicht sicher sagen wo man steht. Der Floxreport besagt man kann frühestens ab Monat 7 seine Situation auf der Grafik einschätzen.

Ich finde sogar, dass begründete Angst (diese ist bei Flox definitiv vorhanden) der beste Motivator um seinen Lebensstil zu ändern. Ohne panische Angst hätte ich mich niemals so ins Zeug gelegt, aber mir ging sowas von die Muffe dass ich wirklich alle Register gezogen und einen gewissen Fanatismus entwickelt habe.

Jede Nachlässigkeit wird bei Flox bestraft, z.B. vorgestern hatte ich 1,5 l Bier, direkt Nachts wieder einen Schub mit Kälteempfinden und die Neuropathien haben sich leicht zurückgemeldet, Lessons learnt, maximal ein alkoholisches Getränk in Zukunft. Man ist selbst bei massiver Besserung noch lange nicht draußen.
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Re: Sport nach Cipro

#11528

Beitragvon mike_86 » 27.04.2019, 19:06

Jemanden zu sagen, er hat womöglich nur geringe mtDNA-Schäden davongetragen und wird wieder um ihm Mut zu machen birgt ein großes Risiko, weil man eben gerade am Anfang nicht weiß wie hoch die Schäden tatsächlich sind oder ob diese sich noch weiter potenzieren. Der ganze Scheiß verläuft äußerst dynamisch.

Du hast nicht unrecht, jedoch werden sich hier wohl noch einige Leute anmelden welche bereits Psychisch schon sehr angeschlagen sind. Mir ging es ja genauso. Hatte die letzte Tablette genommen und danach gegoogelt. Ich war 3 Tage lang mit den Nerven am Ende, bis ich mir so etwas sagte wie "Das ist jetzt so. Ar***backen zusammenkneifen. Gut Ernähren, mehr kann ich eh nicht wirklich machen.".
Gerade war im Leben einiges besser geworden und dann musste ich von möglichen schrecklichen NW lesen.
Andere drehen womöglich richtig durch und denken sie müssen bald in den Rollstuhl oder gar an NW sterben. Wieder andere bleiben vielleicht etwas zu cool, wie z.B. Markus hier.

Ich finde sogar, dass begründete Angst (diese ist bei Flox definitiv vorhanden) der beste Motivator um seinen Lebensstil zu ändern. Ohne panische Angst hätte ich mich niemals so ins Zeug gelegt, aber mir ging sowas von die Muffe dass ich wirklich alle Register gezogen und einen gewissen Fanatismus entwickelt habe.

Die Angst soll und darf uns nicht kontrollieren, sondern wir müssen einfach nur Respekt vor dem haben, was in uns vorgeht und es so gut es geht akzeptieren. Aber nicht wieder falsch verstehen, eine gewisse Angst ist natürlich und schützt auch vor Gefahren.

Jede Nachlässigkeit wird bei Flox bestraft, z.B. vorgestern hatte ich 1,5 l Bier, direkt Nachts wieder einen Schub mit Kälteempfinden und die Neuropathien haben sich leicht zurückgemeldet, Lessons learnt, maximal ein alkoholisches Getränk in Zukunft.

Kälteempfinden? Ein Gefühl wie bei Fieber? Wie sieht es denn mit einem Glas Rotwein am Abend aus? Leider schmeckt das zweite immer besser...

Krabiwi, darf ich fragen wie sich das bei deiner Mutter geäußert hat? Also welche Symptome darauf hingedeutet haben.
EDIT: Besser gefragt: Inwiefern Schwäche? Schwäche die nicht durch Muskelschwäche verursacht wurde oder wie darf man sich das vorstellen?

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Re: Sport nach Cipro

#11788

Beitragvon Krabiwi » 13.05.2019, 00:20

mike_86 hat geschrieben:Andere drehen womöglich richtig durch und denken sie müssen bald in den Rollstuhl oder gar an NW sterben.


Ausschließen kann man den Rollstuhl noch 12-24 Monate nach der letzten Tablette nicht, das kommt definitiv vor, daher ist diese Angst begründet. Von den subklinischen Schäden die sich über Jahrzehnte je nach Lebensstil hochschaukeln können und schwer einschätzbar sind mal völlig abgesehen.

Die Leute haben somit allen Grund durchzudrehen und ihren Ärzten in den Hintern zu treten, da dies nicht passiert ist die Panik und Wut noch nicht angemessen genug, es ändert sich erst etwas wenn eine kritische Masse richtig durchdreht, aktiv wird und auf die Barrikaden geht. Solange die meisten brav stillhalten, in Selbstmitleid versinken und sich nach einer potenziellen Genesung denken "nach mir die Sintflut" wird sich gar nichts ändern.

Die Angst soll und darf uns nicht kontrollieren, sondern wir müssen einfach nur Respekt vor dem haben, was in uns vorgeht und es so gut es geht akzeptieren.


Angst ist ein starker Motivator etwas zu tun um sich zu schützen. Respekt genügt bei Flox nicht und akzeptieren schon gar nicht, man muss aktiv etwas ändern um einen möglichen progressiven Verlauf so weit wie möglich abzufedern.

Kälteempfinden? Ein Gefühl wie bei Fieber? Wie sieht es denn mit einem Glas Rotwein am Abend aus? Leider schmeckt das zweite immer besser...


Ich bekam starken Schüttelfrost bei den ersten Schüben, logisch da über die Mt die Körpertemperatur reguliert wird, das ist ein Indiz dafür dass es sich bei den Schüben in der Genesungsphase um Mitophagieschübe handelt. Mittlerweile frösteln mich die Schübe nur noch leicht. Zwei Bier oder zwei Gläser Rotwein gingen bisher, nun wollte ich ein Bier mehr trinken und es hat mich eingeholt und eine Welle ausgelöst, die leichten Neuropathien haben sich zurückgemeldet. Hoffentlich war es nur ein Mitophagie- und kein Oxidationsschub. Alkohol ist daher bis auf weiteres Tabu.


Krabiwi, darf ich fragen wie sich das bei deiner Mutter geäußert hat? Also welche Symptome darauf hingedeutet haben.
EDIT: Besser gefragt: Inwiefern Schwäche? Schwäche die nicht durch Muskelschwäche verursacht wurde oder wie darf man sich das vorstellen?


Schmerzen in den Füßen und AS, belastungsabhängig, sporadisch sehr starke Druckkopfschmerzen, Apoptose der weißen Hirnzellen wurde diagnostiziert mit unbekannter Ursache.
Schwäche im Sinne von Müdigkeit, Erschöpfung. Muskulatur war unauffällig, bzw. lediglich subklinisch.
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„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

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Re: Sport nach Cipro

#11796

Beitragvon Blue » 13.05.2019, 17:26

Ich bin 2011, nachdem ich Ende 2010 eine Achillessehnenentzündung (nicht die erste) nach Einnahme von Cipro-/Levofloxacin bekommen hatte, völlig problemlos noch 2 Halbmarathons und einige kleinere Wettkämpfe gelaufen.

Inzwischen würde ich mir das nicht mehr zutrauen. Habe aber seitdem aber auch noch mehrmals Flurochinolone verordnet bekommen.

Bei manchem schlägt das Teufelszeug schon bei der ersten Tablette an, andere haben da mehr Glück.

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Re: Sport nach Cipro

#13239

Beitragvon EagleEyeC » 07.07.2019, 21:43

Ich grabe den Chat mal wieder aus:

Wie sieht ihr es mit Schwimmen nach Cipro? Ebenfalls tabu in der Akutphase? Ich hatte mich bisher nicht getraut, denke aber leichtes Schwimmen ohne allzu grosse Beintechnik könnte ich wohl ohne Schmerzen absolvieren. Was meint ihr dazu?

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Re: Sport nach Cipro

#13243

Beitragvon Idgie » 07.07.2019, 22:39

Hallo Eagle,

das hängt ein wenig davon ab, wie es Dir insgesamt geht. Ich habe nun, 2 Jahre postflox, wieder mit schwimmen angefangen - 3 x/Woche 500-800 Meter und es geht mir gut damit.

Probier es einfach aus und fange ganz langsam an.

LG Idgie


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