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Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf


spacerat
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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#4663

Beitragvon spacerat » 12.04.2018, 11:22

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zahnschmelz

"Er enthält Verbindungen von Calcium, Phosphor, Magnesium, Natrium daneben sind Proteine und Fette am Aufbau beteiligt. Schmelz ist zu 95 % anorganisch und besteht weitgehend aus dem Phosphat [Ca5(PO4)3OH]x2 (Hydroxylapatit)."

Fluor kommt also nicht im Zahnschmelz vor.

Hier aus wiki die Erklärung warum Fluor helfen soll:

"Eine Schmelzkaries kann durch Ernährungslenkung und häufige Gabe niedrig dosierter Fluoride (die sogenannte Fluoridierung) wieder remineralisiert werden, dabei werden die Hydroxidionen im Apatit durch das Fluorid zu Fluorapatit ersetzt. "

Mein Zahnarzt sagt er befürwortet Fluor in der Zahnpasta, allerdings ist er gegen fluoriertes Salz.

Ich selbst benutze seit etlichen Jahren salviagalen ohne Fluor

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#4665

Beitragvon Schaf » 12.04.2018, 20:02

Mein Chemie-Professor meinte mal, dass das Fluor nur was bringen würde, wenn es ständig den Zahn umgibt. Das würde bei einer Zahnpasta nicht passieren.

spacerat
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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#4668

Beitragvon spacerat » 12.04.2018, 21:55

Laut einem im Jahr 2013 veröffentlichten Gutachten der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) ist Fluorid kein essentieller Nährstoff, da es weder Wachstumsprozessen noch der Zahnentwicklung dient und Zeichen eines Fluoridmangels nicht identifiziert werden konnten. Die Autoren weisen darauf hin, dass sowohl topisch als auch systemisch verabreichtes F− die Kariesprophylaxe und Mundhygiene unterstützen kann, indem es durch Einbau in den Zahnschmelz und das Zahnbein die Säureempfindlichkeit erniedrigt, die Stabilität der Hartsubstanz fördert und den mikrobiellen Stoffwechsel unter Flusssäurebildunghemmt. https://de.wikipedia.org/wiki/Fluoride

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11877

Beitragvon Forscher » 18.05.2019, 10:25

Sehr gut aufgearbeitet:
https://www.youtube.com/watch?v=yg3b8hcUDQs&t=5s

Gruß,
Forscher

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11882

Beitragvon Idgie » 18.05.2019, 14:54


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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11883

Beitragvon Krabiwi » 18.05.2019, 16:49

Forscher hat geschrieben:Sehr gut aufgearbeitet:
https://www.youtube.com/watch?v=yg3b8hcUDQs&t=5s

Gruß,
Forscher


Respekt wenn du der länger als 3 Minuten zuhören konntest, viel Show, wenig Informationen.

Fragen:
1. Warum soll man einen toxischen Stoff in den Mund nehmen der ab einer bestimmten Dosis letal wirkt (und vor dieser letalen Dosis sicherlich bereits schädlich) und evolutionär keine Rolle spielte? Der Mensch hat sich, ohne sich mit NaF die Zähne zu reinigen, über Millionen von Jahren entwickelt und überlebt.
2. Warum nicht einfach präventiv dafür sorgen dass der Zahnschmelz nicht demineralisiert indem man den Milchsäurebakterien die Glucose entzieht und somit das Symptom Karies gar nicht erst entsteht?
3. NaF hat einen Schmelzpunkt von ca. 1000°C, zum Vergleich FC's liegen bei 200°C, wie sieht es erst bei solch stabilen NaF Kristallen mit der Anreicherungsproblematik aus wenn man bei den FC-Kristallen bereits eine Anreicherung im Gewebe vermutet?

Der Gräber bringt es gut auf den Punkt. Gott sei Dank fluoridisieren die noch nicht unser Trinkwasser wie in den USA.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Individuelle Ratschläge bzgl. Therapieansätzen nur noch auf Nachfrage per PN.

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11887

Beitragvon Forscher » 18.05.2019, 19:57

Krabiwi hat geschrieben:Fragen:
1. Warum soll man einen toxischen Stoff in den Mund nehmen der ab einer bestimmten Dosis letal wirkt (und vor dieser letalen Dosis sicherlich bereits schädlich) und evolutionär keine Rolle spielte? Der Mensch hat sich, ohne sich mit NaF die Zähne zu reinigen, über Millionen von Jahren entwickelt und überlebt.
2. Warum nicht einfach präventiv dafür sorgen dass der Zahnschmelz nicht demineralisiert indem man den Milchsäurebakterien die Glucose entzieht und somit das Symptom Karies gar nicht erst entsteht?
3. NaF hat einen Schmelzpunkt von ca. 1000°C, zum Vergleich FC's liegen bei 200°C, wie sieht es erst bei solch stabilen NaF Kristallen mit der Anreicherungsproblematik aus wenn man bei den FC-Kristallen bereits eine Anreicherung im Gewebe vermutet?

Der Gräber bringt es gut auf den Punkt. Gott sei Dank fluoridisieren die noch nicht unser Trinkwasser wie in den USA.


Autsch. Ich dachte du bist so wissenschaftsaffin was ist los?

Zu 1. Jeder Stoff wirkt irgendwann toxisch (Dosis macht das Gift). Fluorid kommt in allen möglichen Lebensmitteln (Früchte, Fleisch, Milch, Gemüse) und auch an vielen Orten natürlich im Trinkwasser vor:

https://books.google.de/books?hl=de&lr= ... &q&f=false

Der Mensch lebt also schon seit Millionen von Jahren damit. Für NaF ist die Lethale Dosis sogar im zwischen 5-10g wobei 1g als ernsthaft lebensbedrohlich angesehen wird. Wenn man sich ganz normal die Zähne putzt (ca. 0.1g Zahnpaste, 1000 ppm NaF) nimmt man 0.1 mg NaF in den Mund und spuckt davon einen guten Teil wieder aus. also 10.000 mal weniger als gefährlich wäre.

zu 2. Klar ist der beste Weg. Leider haben manche Leute aber einfach eine andere Speichelzusammensetzung und bauen ihren Zahnschmelz leichter ab und haben aggressivere Bakterien im Mund. Die sind auf Fluoride angewiesen sonst bekommen sie Löcher, wie z.B. meine Mutter (hatte in der Jugend auf dem Land bereits 6 Löcher und deswegen jetzt Amalgamplomben (Quecksilber) was ja viel viel gesünder ist. Seitdem hat sie Fluorierte Zahnpaste und kein einziges Loch mehr bekommen.

zu 3. Schmelzpunkt hat mit Löslichkeit überhaupt garnichts zu tun. NaF ist absolut super wasserlöslich (wie Kochsalz). Das Problem ist eher dass Fluorid Calcium-Kationen mag und im Körper Calciumfluorid bildet, welches nicht gut löslich ist (15 mg/L bei 18 °C in Wasser). Das ist dann eine Weile im Körper unterwegs, aber auch NUR wenn man größere Mengen an Fluorid auf einmal zu sich nimmt.

Generell sollte man zwischen Anorganischen Fluoriden und Fluororganischen Verbindungen unterscheiden. Fluoracetat ist eine Fluororganische Verbindung (Kohlenstoff-Fluor-Bindung, die stärkste Einfachbindung der Chemie). Hier wird es Tatsächlich etwas pervers weil ein Fluormolekül die Elektronenverteilung des gesamten Organischen Moleküls verändert (Beispiel: Fluoressigsäure (pks: 2,59) ist viel saurer als Essigsäure (pks: 4.75), deshalb kann diese im Körper nicht verstoffwechselt werden.).

Es wird sich niemals im Körper HF aus Fluorchinolonen bilden, welches dann unsere Beschwerden verursacht. Das Problem sind wirklich die pervertierten Fluororganischen Verbindungen. Es ist auch eine Sauerei dass die Pharmaindustrie solche fluorierten Medikamente entwickelt, da diese sich durch die Stabilität (C-F Bindung, Metabolische Stabilität) in der Umwelt stark anreichern.

Das selbe gilt für Chlororganische Verbindungen (C-Cl). Vor denen hat auch jeder Angst und sie sind weitestgehend verboten oder ersetzt worden, aber vor Kochsalz und Meerwasser (NaCl) hat komischer weise niemand Angst.

Fazit: Bei uns wird kein Trinkwasser Fluoriert (höhere Aufnahme von Fluorid) sondern blos Zahnpaste. Wen es stört, der kann auch Zahnpasta und Salz ohne Fluorid kaufen und Gut. Aber solche Diskussionen gehen mir als Chemiker gewaltig auf den Zeiger weil die meisten Leute glauben was sie Glauben wollen und nicht das was Fakt ist. Bitte regt euch lieber über Probleme auf die eure Aufmerksamkeit verdienen (z.B. Fluorchinolone oder Umweltzerstörung/Verschmutzung).

Es tut mir leid es so sagen zu müssen aber dieser "Dr. Gräber" labert einfach blos in dem Artikel. Ein Beispiel:

"...Fluoride sind hoch oxidativ wirksam und haben damit ein Wirkpotential haben wie freie Radikale..."

mit der Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21514375

Zufällig habe ich meine Masterarbeit teilweise auf dem Gebiet der EPR-Spektroskopie gemacht. Was er sagt ist Bullshit. Was dort gemessen wird sind freie Sauerstoffradikale. Selbstverständlich haben Leberzellen stress wenn man da Fluoridlösung draufleert! IN DEM PAPER WIRD KEINE AUSSAGE ZUM ZELLSTRESS GEMACHT, DA GEHT ES UM EPR-SPEKTROSKOPIE. Und EPR ist totaler Hokuspokus. Die müssen sich nur irgendwie verkaufen sonst stampft man ihr Forschungsgebiet ein.

Solche einseitig beleuchteten, pretentiösen und schlecht recherchierten Aussagen von Doktoren sind gefährlich und lenken von Dingen ab wo wirklich Diskussionsbedarf besteht, weil Leute ihnen Glauben schenken (sie haben ja einen Dr.-Titel). Und da macht ihr eine Wissenschaftsjournalistin von Funk für runter (die auch einen Dr.-Titel in einer besseren wissenschaftlichen Disziplin hat)? Klar sie zieht ne show ab, aber sie hat immerhin recherchiert.
Hier ist noch eines über Zirbeldrüsen-Verkalkung durch Fluorid: https://www.youtube.com/watch?v=tAHWL3pgOp8

Forscher Out.

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11889

Beitragvon cf12 » 18.05.2019, 21:56

Hallo Forscher,

was passiert, wenn ein Kind aus Versehen größere Mengen Zahncreme verschluckt? Warum "ignorierst" Du die Aconitase Hemmung durch Fluorverbindungen? :think:

Viele Grüße

cf12

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11894

Beitragvon Forscher » 19.05.2019, 09:11

Hi cf12,

Für ein Kind ist die Fluoridexposition beim Putzen natürlich entsprechend höher. Deshalb ist der Sicherheitshinweis darauf. Als Kind habe ich öfter Zahnpasta verschluckt weil meine Eltern nicht darauf geachtet haben. Einmal nach einer großen Menge hatte ich den Warnhinweis gelesen und dann lange geweint aber passiert ist: garnichts. Ich habe nichteinmal Zahnfluorose bekommen.

Gut dass du die Aconitase-Hemmung ansprichst. Diese findet durch wirklich gefährliche Organofluor-Verbindungen wie Fluoressigsäure oder Fluorcitronensäure statt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/8942997/
Für das anorganische Fluorid-Anion konnte ich auf die schnelle keine Nachweise finden.

Fluoracetat und NaF sind nicht gleich, und Fluorchinolone sind nochmal ganz anderst. So ist das in der Chemie leider :(

Mein Kollege arbeitet im Labor mit der gefährlichsten Form von Fluorid (HF-Pyridin) und das jede Woche. Es ist so gefährlich dass wir 2 Antidot-Injektionen und Salben (Calciumglucoronat) vorrätig haben müssen. Dazu lebt er Vegan, hat Morbus Meulengracht und nimmt kein zusätzliches Calcium über Milchprodukte auf. Trotzdem ist er 1000 Mal gesünder als der Rest von uns.

Wen es stört der darf gerne auf Fluorid verzichten, wir haben die Möglichkeiten.

Ich würde mir allerdings mehr Sorgen um da Mikroplastik machen das in unserem Trinkwasser schwimmt, und das man zwangsläufig in hoher Menge aufnimmt wenn man aus Plastikflaschen trinkt. Denn da kennt man Auswirkungen und toxische Konzentrationen noch nicht.

Viele Grüße,
Forscher

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Re: Fluoride in Zahnpasta: Zu Unrecht in Verruf

#11920

Beitragvon Krabiwi » 19.05.2019, 23:09

" Autsch. Ich dachte du bist so wissenschaftsaffin was ist los?"

Zuviel Cannabis geraucht oder warum diese spöttische Einleitung?

" Der Mensch lebt also schon seit Millionen von Jahren damit"

Mit Spuren von natürlichen Fluoriden aber eben nicht mit NaF zur Zahnpflege.

" zu 2. Klar ist der beste Weg. Leider haben manche Leute aber einfach eine andere Speichelzusammensetzung und bauen ihren Zahnschmelz leichter ab und haben aggressivere Bakterien im Mund."

Die Bakterien sind immer die selben, Streptococcus mutans, lediglich deren Anzahl kann in Abhängigkeit von der Menge an Glucose variieren, die diese benötigen um sich zu vermehren wobei auch die Milchsäure entsteht welche den Schmelz abbaut, das Symptom das man als Karies bezeichnet.

"zu 3. Schmelzpunkt hat mit Löslichkeit überhaupt garnichts zu tun. NaF ist absolut super wasserlöslich (wie Kochsalz). Das Problem ist eher dass Fluorid Calcium-Kationen mag und im Körper Calciumfluorid bildet"

Nun gut, NaF ist in Wasser löslich und löst im Körper seine Kristallstruktur somit in Na und F auf. CaF ist demnach praktisch unlöslich in Wasser und somit auch dem Körper:
https://de.wikipedia.org/wiki/Calciumfluorid

F ist sehr reaktiv und geht neben Ca auch Bindungen mit anderen Kationen wie Fe, Mn, Se u. Mg etc ein, blockiert somit u.a. antioxidative Enzyme u. den Krebszyklus (hier sind wir wieder in den Mitochondrien), worauf wahrscheinlich auch die letale Wirkung beruht. Aber wie stark sind z.B. die F - Fe Bindungen und deren Löslichkeit wenn CaF bereits unlöslich ist? Chelate mit Schwermetallen, Addukte? Kann man definitiv ausschließen dass es noch weitere jedoch unbekannte Effekte gibt? Man bedenke auch dass F die Bluthirnschranke überwindet sowie den FCs erst deren Überwindung ermöglicht.

Fluor ist in der Flox-Community verständlicherweise ein großes Thema. Denn Chinolone-AB ohne F wie Nalidixinsäure sind so gut wie wirkungslos, das F verwandelte die Chinolone dann in die ultimative Waffe gegen das organische Leben, macht also den entscheidenden Unterschied.
Dann haben wir noch PTFE bzw. Teflon, auch wieder mit F und nachweislich toxisch.

" Für NaF ist die Lethale Dosis sogar im zwischen 5-10g wobei 1g als ernsthaft lebensbedrohlich angesehen wird. Wenn man sich ganz normal die Zähne putzt (ca. 0.1g Zahnpaste, 1000 ppm NaF) nimmt man 0.1 mg NaF in den Mund und spuckt davon einen guten Teil wieder aus. also 10.000 mal weniger als gefährlich wäre.
"

Mit 0,1 g Zahnpasta wäre man sehr sparsam und käme mit einer 100g Tube bei 1x täglich putzen fast 3 Jahre aus, 0,5 -1 g sind realistischer.

Wie du richtig erwähnst wird es ab einem Gramm NaF bei Erwachsenen toxisch, ein Erwachsener könnte theoretisch mit 4x 25g Tübchen Elmex Gelee oder 10 Tuben Fluorid Zahncreme Suizid begehen.

Interessanter wird es insbesondere bei Kleinkindern, da es bei diesen bereits ab 5 mg pro 1 kg gefährlich wird:
"Zum Vergleich: In einer Tube Zahnpasta (100 g bzw. 75 ml) mit einem Fluoridgehalt von 1000 ppm (parts per million, Teile einer Million) befinden sich 100 mg Fluorid. Ein 15 kg schweres Kind hätte beim Verzehr der gesamten Tube Zahnpasta die wahrscheinlich toxische Dosis damit überschritten.
Chronisch kann jedoch eine deutlich geringere Dosis toxisch wirken.[7][8]"
"

https://de.wikipedia.org/wiki/Fluoride
Z.B. Sensodyne enthält sogar 1500 ppm, da reicht bei einem Kleinkind bereits die halbe Tube. Elmex Gelee enthält 10.000 ppm.
Außerdem muss man sich hier wieder auf die Herstellerangaben verlassen im Sinne von "schwere NW bei Cipro treten bei einem von 10.000 auf" und sind somit sehr selten. Vieleicht sind auch mal 5.000 ppm mehr drin wenn die Dosiermaschine falsch kalibriert ist, ausschließen kann man es nicht.

Die gleiche schulmedizinische Kaste die uns erzählt Ciprofloxacin sei gut verträglich, erzählt uns auch dass die optimale Ernährung zu 50% aus Kohlehydraten bestünde und Fluorid unbedenklich sei, sich gegen jedes Wehwehchen zu impfen sei sowieso das Beste überhaupt.

Daher ist es auch ein Therapieansatz alles an Stoffen zu meiden die nicht lebensnotwendig sind.

NaF in der Zahnpasta ist eben genau das, nicht lebensnotwendig aber riskant. Die einzige Nutzen ist es entmineralisierte Zähne wieder aufzubauen, also eine Symptombehandlung.

Das Symptom Entmineralisierung bzw. Karies kann man vermeiden indem man den Bakterien die Glucose (Ursache) entzieht, da diese Fettsäuren aber auch komplexe KH, mehrwertige Alkohole nicht metabolisch verwerten können und somit "verhungern". Oder auch indem man sich den Plaque täglich von den Zähnen putzt.


"Natriumfluorid wird als Holzschutzmittel und zum Konservieren von Klebstoffen verwendet. Bei der elektrolytischen Gewinnung von Aluminium dient es als Flussmittel, in der Metallurgie als Schlackenzusatz für Metallschmelzen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumfluorid

Warum sollte man einen Schlackenzusatz für Metallschmelzen, wenn auch nur niedrig dosiert, täglich freiwillig [sic!] in den Mund nehmen?

Das ist eine Nutzen-Risiko Abwägung und solange niemand zweifelsfrei belegt, dass F in vivo langfristig keine Schäden verursacht ist das Risiko nicht abzuschätzen.

" Es tut mir leid es so sagen zu müssen aber dieser "Dr. Gräber" labert einfach blos in dem Artikel."

Gräber bezieht sich auf gut ein Dutzend Studien, sicherlich wird die ein oder andere Wirkung überbewertet und einiges klingt verschwörerisch. Aber mal unter uns, wenn dir vor Cipro jemand erzählt hätte, dass man die Menschen mit bestimmten Antibiotika seit 30 Jahren sukzessive vergiftet hättest du das auch als Verschwörung abgetan, oder?

So unbedenklich und toll wie du es hier und die Fr. Doktor mit den heiteren Clips darstellen möchte, ist NaF aber eben nachweislich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fluor#Toxikologie

Fazit: NaF birgt Risiken und dessen geringer Nutzen lässt sich auch durch einfache Ernährungsanpassung oder antibakterielle Naturzahncreme sowie regelmäßige Zahnreinigung realisieren.
NaF ist im Grunde eine typische schulmedizinischen Symptombehandlung ohne die wirkliche Ursache anzugehen. Beim Glaubenssatz "Fluorid ist gut und ungefährlich" muss ich daher spontan an die gängige Aussage der Schuldmediziner "Ciprofloxacin ist ein sehr verträgliches AB" denken.

Natürlich steht es jedem frei für die Zahnreinigung einen kontroversen und künstlichen Stoff ohne medizinischen Alleinstellungsnutzen, der u.a. als Flussmittel für die Metallschmelze in Hochöfen verwendet wird, zu verwenden.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Individuelle Ratschläge bzgl. Therapieansätzen nur noch auf Nachfrage per PN.


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