Meldet eure Nebenwirkungen, Schädigungen und Nachmeldungen hier: https://www.nebenwirkungen.de/online-melden

Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondriale Dynamik

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondriale Dynamik

#5000

Beitragvon Krabiwi » 13.05.2018, 16:09

Hallo zusammen,

jeder Flox-Geschädigte kennt und fürchtet ihn: den Schub. Es geht stetig besser, man hat eine gute Phase und dann plötzlich von heute auf morgen flammen die Beschwerden in den Problemzonen wieder auf. Auslöser sind meist körperliche Überanstrengung, erhöhter Stress, Krankheit, Absetzen von Magnesium aber auch Epsom-Fußbäder, mit Antibiotika belastete Nahrung und schlechte Ernährung generell.
Aber was genau verbirg sich dahinter?

Kann es immer noch das chemische Flox-Kampfmittel sein, dass sich wie auf Kommando und Geisterhand aus den Chelatkomplexen mit Mineralien befreit und wieder an das Magnesium der mitochondrialen DNA geht und diese somit beschädigt? Eher weniger, da Moleküle der Chemikalie nicht miteinander kommunizieren und auch keine Entscheidungen treffen.

Meine Theorie ist eine Kombination aus folgenden zwei Aspekten, wobei der zweite überwiegt:

1. FQ stecken noch im Gewebe und Knochen fest, insbesondere wenn man keine regelmäßige Entgiftung gemacht hat und der GSH-Spiegel im Keller ist wird es eine langwierige Sache, insbesondere bei einer hohen Dosis. Der zelluläre Energiemangel gerade in den Zellen in denen die FQ's aktiv waren verlangsamt den Phase 2 - Entgiftungsprozess zusätzlich. Manche Tätigkeiten wie Sport, Stress und Epsom-Salz Fußbäder können möglicherweise die in den Zellen gelagerten FQ's wieder zurück in den Blutkreislauf drücken und einen Schub auslösen wenn die Mineralreserven und Entgiftungsenzyme des Körpers noch geschwächt sind.

2. Mitochondriopathie- Zellen mit zu vielen beschädigten Mitochondrien, die somit schwach sind und bei Überlastung eine Radikalflut auslösen und sterben und sogar Nachbarzellen sowie andere Mitochondrien schädigen können. Bei der Neubildung einer Zelle wird die mDNA zufällig auf die Tochterzellen vererbt. Gefloxte Zellen und deren geschädigte Mitochondrien vermehren sich somit wenn man sie nicht von Anfang an mittels Low-Carb Ernährung, Zuckerverzicht und Intervallfasten in die Apoptose treibt.

Das neugebildete, aber energieschwache Gewebe, kann somit bei der kleinsten Überanstrengung wieder zerstört werden und Symptome flammen erneut auf.

Aufbau Körperzelle:

1_Woss0GX5KrgjxSpBgdgrWw.jpeg


Vererbung:

m_1407761989.jpg


Aufbau einfaches Mitochondrium und Energieproduktion, dies ist die Standarddarstellung, Mitos liegen jedoch in allen möglichen Formen vor, auf fadenförmig, da sie sich den Umständen entsprechend ständig teilen und fusionieren:

117278-004-F3E09D23.jpg


Möglich ist auch, dass die kleine Portion Zuchtfisch gar keine Rolle für den Schub spielte sondern man einfach zu viele leichte Kohlenhydrate und Zucker aß und die geschädigten Mitos in "Radikalkanonen" verwandelte und somit eine Kettenreaktion anstieß oder dem Körper wurden die schlechten Zellen zuviel und schickt sie massig in die Apoptose.


Das erklärt auch warum, die Schübe in der Heilungsphase immer schwächer werden. Da die Vererbung zufällig erfolgt sind auch immer mehr Zellen dabei in denen die gesunden Mitochondrien überwiegen. Ein abflachender Schub kann daher als Prozess der Heilung gesehen werden, in der der Körper die schwachen Zellen ausselektiert und recycled aber dadurch (z.B.) die Sehne oder Muskulator durch den Wegfall von Zellen wieder für eine gewisse Phase schwächer und anfälliger für Überlastung wird.

Die Frage ist nun, was kann man tun damit die Schübe möglichst flach bleiben?

Die logische Antwort darauf lautet ab Tag 1 post flox die geschädigten Mitos aushungern und zur Teilung anregen damit der Körper die beschädigten Teile mit der mutierten mDNA in die Mitophagie treiben kann. Somit können sich die mutierten Mitos gar nicht erst groß vermehren und im Gewebe die Überhand gewinnen.

Die Basis dafür bildet eine komplette und konsequente Ernährungsumstellung. Absoluter Zuckerverzicht, Kohlenhydrate nur in Form von Gemüse und Schwarzbrot. Auf süßes Obst verzichten. Dafür die Kalorienaufnahme über Öle sicherstellen die reich an ungesättigten Fettsäuren sind. Mit Nahrungsergänzung dafür sorgen, dass die körpereigenen Vitamin und Mineralspeicher voll sind wenn es los geht.

Der Trick dahinter ist, dass Fettsäuren nur langsam in Energie umgewandelt werden, während Zucker quasi auf einen Schlag umgesetzt wird und somit die Mitochondrien kurzzeitig in Radikalkanonen verwandelt welche Schäden an den Zellen und Mitochondrien anrichten wenn die Antioxidantien dem nicht entgegenwirken. Bei Flox ist dies äußerst fatal, da der Antioxidantienspiegel ohnehin erniedrigt ist. Zucker potenziert somit die Floxschäden. Geschädigte/mutierte Mitos können mit Fetten ihr Membranpotenzial nicht mehr halten und fallen somit im Rahmen der Mitophagie durch die körpereigene Qualitätssicherung. Mitochondrien sind in einem stetigen Prozess der Fusion und Teilung und können somit mutierte mDNA abspalten und somit wieder gesunden und ihre Effizienz steigern.


22CycleVieMito.png


F3.large.jpg


Diese Ernährungsumstellung sollte man für ein optimales Ergebnis dann noch mit 16/8-Intervallfasten kombinieren, sprich täglich für 16 Stunden keine Kalorien zuführen. Wenn dann ein Schub kommt, sollte man schleunigst die NEM-Dosis in Form von hochdosiertem Vitamin C und Magnesium etc sowie Aminosäuren einnehmen um dem Körper alles für den zügigen Wiederaufbau zu geben sowie eine eventuell aufkeimende oxidative Stress-Kettenreaktion im Keim zu ersticken.

Es ist bewiesen, dass eine Fastenzeit von über 14 Stunden die Mitophagie fördert, da der Körper dann in den Energiesparmodus geht und die schwächsten, also ineffizientesten, Mitos aussortiert. Hier kommt dann eine Qualitätsprüfung in Gang, welche das el. Potenzial der mitochondrialen Innenmembran testet. PINK1 Proteine können schwache Innenmembranen nicht passieren und sammeln sich im Intermembranraum an, was PARKIN aktiviert und dem Körper das Signal gibt das Mitochondrium mit der mutierten mDNA mittels Lyposomen gezielt zu entsorgen.

Die Mitophagie ist der Apoptose vorzuziehen, da die Zelle somit als Ganzes überlebt. Therapeutische Dosen von Niacinamid fördern ebenfalls die Mitophagie, hier muss man als Gefloxter jedoch vorsichtig sein, da man den Prozess quasi erzwingt und verstärkt.

Sobald man wieder fit genug ist, kann man auch Höhentraining betreiben um die Mitochondrien zu optimieren.

Oben die Mitophagie, unten die Apoptose:

F5.medium.gif





Zu den wellenförmigen Symptomverläufen bei Mitochondriopathien gibt es keine Studien, man kann es jedoch theoretisch auf Basis der Biochemie herleiten.

Meine Theorie für die Wellen ist daher wie folgt:

Initialer Effekt, Mitochondriopathie:
↑ mtDNA Oxidation -> ↑ ROS ↓ ATP -> ↑ Fission/Mitophagie ->...

Ab jetzt ein wellenförmiger Kreislauf:

Phase mit stärkeren Symptomen (Wellenanstieg bis -spitze):
↑ Fission/Mitophagie -> ↓Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↓ ATP -> ↓ ROS -> ↑ antioxidative Kapazität -> ↑ Fusion/Mt-Proliferation -> ...

Phase mit schwächeren Symptomen (Wellenabstieg bis -tal):
↑ Fusion/Mt-Proliferation (aber eben auch Verfielfältigung oxidierter mtDNA) -> ↑ Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↑ ATP -> ↑ ROS -> ↓ antioxidative Kapazität -> ↑ Fission/Mitophagie -> ...

Beide Phasen wechseln sich ab, es ist ein Kreislauf. In der Phase mit stärkeren Symptomen wird ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mitophagie entfernt, in der Phase mit den schwächeren Symtomen vermehrt sich wiederum ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mt-Proliferation.
Man heilt über die Jahre wenn mehr oxidierte mtDNA entfernt wird als neue oxidierte mtDNA (durch OS und Proliferation) entsteht. Man heilt somit nie wieder wenn immer mehr mtDNA oxidiert als entfernt wird und die Symptome nehmen folglich immer mehr zu.

Wenn man das empirisch mit dem Floxreport abgleicht, bedeutet dies am Beispiel der blauen Linie, dass die Wellen in der Anfangsphase sich verstärken, d.h. es oxidiert in dieser Phase mehr mtDNA als mittels Mitophagie entfernt wird, möglicherweise aufgrund von Antioxidantienmangel oder/und auch Stress/Überlastung.

In der Genesungsphase, ist es umgekehrt, die Symptome nehmen nach jeder Welle ("Schub") ab, d.h. es wird mehr oxidierte mtDNA entfernt als neue entsteht.

Die Nährstoffergänzung sowie ketogene Ernährung heilt nicht und lindert kurzfristig auch nicht die Symptome, sie reduziert erstmal nur den oxidativen Stress, verhindert somit weitere mtDNA-Schäden und schafft optimale Umstände. Nur der Körper kann mittels Autophagie die oxidierte mtDNA über die Jahre entfernen sofern die mtDNA Schäden nicht bereits zu groß sind.

Vereinfacht ausgedrückt kommen die Symptomwellen von abwechselnder Fission und Fusion der Mt und somit unterschiedlichen Energieniveaus:


1_Q1aoqUeBP4lCIsFW6mfzOg.jpeg


Videos:

Die evolutionäre Entstehung der Mitochondrien:
https://www.youtube.com/watch?v=9LTMDLDsL98

Mitophagie und Mt-Proliferation:
https://www.youtube.com/watch?v=DBmKvMWO7h8


Freie Radikale und Antioxidantien, zu Beginn ein O2 Molekül welches in der mitochondrialen Atmungskette (OXPHOS) zu O2- (ROS) wird. Die Animation zeigt lediglich die Oxidation der nDNA, dies kann man jedoch 1:1 auf die mtDNA, welche in der Mt-Matrix liegt, übertragen:
https://www.youtube.com/watch?v=xfHnhzTX91Y

Bei Mitochondriopathien wie Flox muss man sich nun vorstellen, dass die Menge an diesen orangenfarbenen Kugeln (ROS/freie Radikale) starkt erhöht ist und ein vielfaches an oxidativen Schäden anrichten sobald die Antioxidantien (blaue Enzymkomplexe im Video) aufgebraucht sind. Der Glucose-Metabolismus verursacht bei Ernährung mit hoch glykämischen Kohlenhydraten ein vielfaches dieser Kugeln. Daher ist es wichtig (1) mittels Low Carb und Stressvermeidung die Menge dieser Kugel zu reduzieren und (2) mittels allen möglichen Nährstoffen die Menge der Antioxidantien zu erhöhen. Erst wenn der ROS im Griff ist kann die Zelle mittels Mitophagie langsam heilen.

In der zweiten Animation wird außerdem der Transkriptionsfaktor Nrf2, welcher die Antioxidantiensynthese steuert gezeigt.

Interessantes Video zur Evolution der Mitochondrien und der Funktion der OXPHOS mit Kommentar von Dr. med. Kremer:

https://www.youtube.com/watch?v=6DHbAgSX9Ws


Interessant ist der Einfluss der elektromagnetischen Strahlung (Photonen = Lichtquanten) auf die Regulierung der ATP-Produktion in der OXPHOS.

Interessant ist auch dass ATP offensichtlich zwischen den Zellen ausgetauscht werden kann, eine Zelle also das ATP nicht nur für sich alleine produziert sondern diese in Welchselwirkung stehen.

Cellsymbiosetherapie ist vom Prinzip schlichte mitochondriale Therapie wie sie z.B. auch von Kuklinski praktiziert wird.

Die Problematik der klonalen Expansion, sprich die mtDNA proliferiert, was theoretisch progressive Symptomverläufe erklärt:
viewtopic.php?f=35&t=828&start=30#p12916


Weitere Quellen:
http://flexikon.doccheck.com/de/Mitocho ... _Vererbung
https://medium.com/personal-growth/fast ... eb857a76a4
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 09.00487.x
http://leckerabnehmen.com/ernaehrung/intervallfasten/
https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... -lifespan/


Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

Benutzeravatar
Rosanna Garten
lvl 5
lvl 5
Beiträge: 161
Registriert: 25.02.2017, 17:52

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5021

Beitragvon Rosanna Garten » 15.05.2018, 10:21

Hallo Krabiwii,

Deine Tipps zur Ernährung kann ich bestätigen.
Vor etwas mehr als 2 Monaten habe ich meine Ernährung komplett umgestellt.
Meine Erfahrungen sind durchweg positiv.
Ich kann nur wiederholen, was an anderer Stelle auch schon gesagt wurde:
Meiden sollte man Zucker (in jeder Form!!!!), Kaffee, Schwarz- oder Grüntee, Alkohol, Kartoffeln, Tomaten, Chili, Weißmehl und VOLLKORNPRODUKTE!!! (--> Stärke --> Zucker!)…
Stattdessen: weißer Reis, Buchweizen, Quinoa usw.
2x pro Woche esse ich Geflügel oder Fisch (ausschließlich Bioprodukte!), ansonsten kein Fleisch, keinesfalls Schweinefleisch!
Gute Öle, Nüsse (KEINE TROCKENFRÜCHTE! --> hoher Fructosegehalt)
Während der Darmsanierung verzichte ich momentan zusätzlich auf sämtliche Milchprodukte.
Zur Info hier noch meine Fructose_Liste:

Fructose-Liste_3.pdf
(304.73 KiB) 111-mal heruntergeladen
Fructose-Liste_3.pdf
(304.73 KiB) 111-mal heruntergeladen

Seitdem ich diese Ernährung einhalte verspüre ich deutlich mehr Energie:
Die Fatigue ist momentan weit weniger ausgeprägt, als in den Monaten zuvor.
Auch die brennenden Muskelschmerzen haben deutlich nachgelassen.

LG
Rosanna G.

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5029

Beitragvon Krabiwi » 15.05.2018, 20:08

Hallo,

Danke für die hilfreiche Liste.

Bei Reis bin ich nicht sicher wegen den vielen Kohlehydraten. Sind diese nicht zu leicht?

Aktuell nehme ich Kohlehydrate nur in Form von Schwarzbrot und buntem Gemüse zu mir, alles was hell/weiss ist meide ich vorsichtshalber.

Eier, Käse und Fleisch auch nur noch Bio, Fisch meide ich erstmal komplett und Bio-Milch max. 100 ml am Tag.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

graswurzeln
lvl 4
lvl 4
Beiträge: 97
Registriert: 31.08.2017, 18:59

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5030

Beitragvon graswurzeln » 15.05.2018, 21:10

Hallo,

im Wesentlichen stimme ich mit eueren Empfehlungen überein (kein Zucker, kein Weißmehl, minimal Kartoffeln oder Vollkornprodukte, überwiegend pflanzlich und Bio) Diese Ernährung halte ich seit Oktober durch und sie hat deutliche Fortschritte gebracht.

Anfang des Jahres bin ich dann auf die Sirtuin-Diät gestoßen. Sirtuine sind körpereigene Enzyme, deren Stimulierung eine Art Rexyclingprozess in den Zellen in Gang setzt, der Zellrückstände und andere Ablagerungen beseitigt. Dass Sport und Fasten die Sirtuine aktiviert, ist bekannt und wurde auch schon an anderer Stelle erwähnt.
Doch auch Nährstoffe in Pflanzen, die Polyphenole, haben die Fähigkeit, Sirtuine zu aktivieren. Diese Nahrungsmittel werden als Sirtfood bezeichnet. Sie enthalten keine Sirtuine, denn das sind Eiweiße, die verdaut würden, sondern sie aktivieren Sirtuine.
Bei dieser Diät gibt es also keine Verbote, sondern Empfehlungen, was häufig zu verzehren ist. Ich kombiniere Logi und Sirtuin-Diät.

Die 20 Lebensmittel mit dem höchsten Gehalt an Polyphenolen:

Bird Eye Chili - Luteolin, Myricetin
Buchweizen - Rutin
Kapern - Kaempferol, Quercetin
Sellerie, einschließlich der Blätter - Apigenin, Luteolin
Kakao - Epicatechin
Kaffee - Kaffeesäure, Chlorogensäure (muss jeder bei Flox natürlich selber sehen ob er das verträgt oder dann Depressionen bekommt)
Olivenöl extra vergine - Oleuropein, Hydoxytyrosol
Grüner Tee (insbesondere Matcha-Grüntee) - Epigallocatechingallat (EGCG)
Grünkohl - Kaempferol, Quercetin
Liebstöckel - Hydroxytyrosol
Medjool-Datteln - Gallussäure, Kaffeesäure
Petersilie - Apigenin, Myricetin
Roter Chicoree - Luteolin
Rote Zwiebeln _ Quercetin
Rotwein - Resveratrol, Piceatannol (hier überwiegt bei Flox (bzw. grundsätzlich) der Nachteil durch Alkohol, aber Resveratrol gibt es als NEM)
Rucola - Quercetin, Kaempferol
Soja - Daidzein, Formononetin
Erdbeeren - Fisetin
Kurkuma - Curcumin
Walnüsse - Gallussäure

Bezüglich Chili, Kaffee, grünem Tee unterscheidet sich diese Liste von deinen Erfahrungen, Rosanna. Aber bei Flox muss eh jeder nachspüren, was ihm gut tut. Weißen Reis meide ich auch wegen des hohen Kohlenhydratgehalts.

Es gibt noch eine Liste mit 40 weiteren Sirtfoods und ein Buch mit Rezepten. Dabei auch ein Sirtuindrink, der anfangs 3 mal täglich, dann 2, dann einmal täglich getrunken werden soll

Für mich brachte diese Ernährung eindeutig mehr Genuss und mehr Lebensqualität. Es gibt jetzt jeden Tag mit gutem Gewissen einen Riegel Zartbitterschokolade und eine Tasse Espresso, dazu mal Datteln, mal Erdbeeren, mal Nüsse....

Liebe Grüße
graswurzel

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5032

Beitragvon Krabiwi » 15.05.2018, 23:01

Hallo graswurzeln,

Sirtuine regulieren die Autophagie, also die oben beschriebene Mitophagie und Apoptose, können also nicht schaden da es hier post Flox für den Körper sehr viel zu tun gibt, dass er in der akuten Phase gar nicht nachkommt.

Es geht bei Flox zu 90% um Mitochondrien-Therapie, erst wenn man das verstanden hat, kann man die Weichen stellen und langsam gesunden.

Den Sirtuindrink kannst Du gerne mal vorstellen.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

graswurzeln
lvl 4
lvl 4
Beiträge: 97
Registriert: 31.08.2017, 18:59

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5042

Beitragvon graswurzeln » 16.05.2018, 21:26

Hallo Krawibi,

ich schreibe gerne mal das Rezept vom Sirtsaft - aber heute schaff ich es nicht mehr!

LG graswurzel

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5062

Beitragvon Krabiwi » 18.05.2018, 15:22

Noch eine Ergänzung zu dem Beitrag oben.

Jedes Mitochondrium besitzt je nach Größe 2 - 15 Kopien der mDNA.

Bis zu 20% beschädigte Kopien sind kompensierbar, da 80% unbeschädigt sind und somit bei der Reproduktion die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass eine unbeschädigte mDNA vererbt wird.

Ab 40% Beschädigung beginnen klinische Symptome spürbar zu werden.

Ab 60% sind die Beschädigungen so groß, dass die beschädigten Mitos die Überhand übernehmen und chronische Müdigkeitssymptome entstehen.

Wenn man nach diesem Schema geht, kann man annehmen, dass sich bei Flox mit Symptomen, die mDNA Schäden im Bereich 40+% bewegen. Lokal unterschiedlich je nach Beschwerdebild, also bei starken Beschwerden in den Sehnen können hier gut über 60% der mDNA beschädigt sein, worunter die Belastbarkeit der Sehnenzellen massiv leidet. Das Schema lässt sich auf alle anderen Organe übertragen.

Mittels Mitotherapie (Ernährung, Fasten, NEM, Bewegung) werden die Mito mit beschädigter mDNA in die Autophagie getrieben, somit gesunden die Zellen langsam wieder und die gesunde mDNA setzt sich mit der Zeit immer mehr durch.

Meine Theorie ist nun, dass bei Gefloxten, welche eine symptomfreie Phase erleben, der Anteil der beschädigten mDNA wieder den Schwellwert von 40% unterschreitet.

Durch die Besserung neigt man dazu sich körperlich zu überlasten und die Disziplin bzgl. Ernährung und Intervallfasten zu verlieren. Man befindet sich aber noch im orangenfarbenen Bereich und das Verhältnis beschädigte mDNA zu gesunder mDNA kann innerhalb von wenigen Wochen wieder kippen. Insbesonderen weil sich beschädigte mDNA genauso reproduziert und vererbt wie die gesunde mDNA, wenn nicht sogar etwas schneller.

Das langfristige Ziel muss es demnach sein den Anteil der beschädigten mDNA wieder unter 20% zu bekommen. Dafür muss man die Ernährung dauerhaft umstellen und Intervallfasten als festen Bestandteil in sein Leben integrieren.

Basierend auf folgendem Ausschnitt:

"Jede mt-DNA enthält insgesamt 37 Gene. Jedes Gen besitzt glücklicherweise
2 bis 15 Kopien. Sind einige Kopien geschädigt, werden diese durch
die übrigen kompensiert. Man nimmt an, dass erst bei einem Anteil von
insgesamt 60 % geschädigter Kopien ein Schwellenwert erreicht wird, der
sich in einer klinisch bemerkbaren, verminderten Energiebildung äußert.

20 % sind kompensierbar. Bei 40 % würden Betroffene eine Abnahme der
Belastbarkeit allgemein, der Alkoholtoleranz, evtl. eine Gewichtszunahme
bei unverändertem Kostregime u. a. Symptome spüren. 60 % Schäden in
der mt-DNA gehen mit chronischer Müdigkeit (CFS, S. 253) einher.
Die Energiereserven reichen dann nur noch für das Überleben und Funktionieren
lebenswichtiger Organe aus. Der Mt-Metabolismus läuft auf
Sparflamme, „nichts geht mehr“. Personen mit einem Mt-Schädigungsgrad
von 40 bis 50 % leben gefährlich. Sie und ihr Arzt wissen es nicht.
Psychostress, ex- und intensive Belastungen, Infektionen, Impfungen,
Medikamenteneinnahme u. Ä. können schnell dazu führen, dass der
Mt-Schwellenwert überschritten wird. Chronische Müdigkeit und Erschöpfung
werden zu häufig als mangelnde Kondition fehlgedeutet."

http://www.dr-kuklinski.info/aktuell/mi ... rschau.pdf
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

graswurzeln
lvl 4
lvl 4
Beiträge: 97
Registriert: 31.08.2017, 18:59

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5063

Beitragvon graswurzeln » 18.05.2018, 16:29

Hallo Krawibi und alle Gefloxten,

nun kommt meine versprochene Antwort und das Sirtuindrink-Rezept.

Zu deinen obigen Ausführungen: Im wesentlichen sehe ich das genau so. Allerdings denke ich, dass bei der Verschlechterung nach einer guten Phase die mangelnde Ausleitung des "Zellmülls" eine große Rolle spielt.
Mir ist genau das diese Woche passiert. Ich habe erstmals IHHT und Verzicht auf Antioxidantien mit Intervallfasten kombiniert. Nach dem einen Tag habe ich die normale Therapie fortgesetzt. Leichtsinniger bin ich nicht geworden. Auch der Alltag war nicht besonders anstrengend. Dennoch war das zu viel. (deshalb erst heute meine Antwort)
In den letzten Monaten habe ich eine spürbare Besserung (natürlich mit auf- und ab) erst erlebt, seit ich zu der Mitochondrientherapie mit NEMs, Ernährung, IHHT verschiedene Maßnahmen zur Ausleitung ergriffen habe: sensomotorische Körpertherapie, Vitalfeldtherapie, GuaCha, Sauna, Spagyrische/ Homöopathische Medikamente wie Lymphdiaral und Phytocortal N, Leberwickel, Heidelberger Kräuterpulver, DMSO-Salbe
Es gibt da sicher noch weitere Möglichkeiten wie Lymphdrainage, Matrix-Rhythmus-Therapie, ....

Die Kunst wäre nun, immer nur so viele Mitos in die Autophagie bzw. Apoptose zu treiben, wie auch ausgeleitet werden können und nur so viele, dass die verbleibenden Mitos den Gesundheitszustand einigermaßen erhalten können. Das benötigt viel Aufmerksamkeit und Gefühl für den eigenen Körper und viel Geduld und wird dennoch nicht immer gelingen. Da müsste es schon einen Schnelltest, wie etwa beim Blutzucker geben, der einen regelmäßig über den aktuellen Zustand informiert. Aber das ist natürlich Zukunftsmusik. Also werden wir weiter mit dem Auf- und Ab bei langsam steigender Tendenz leben müssen.

So, nun zum Sirtfoodsaft. Das klassische Rezept ist mit Grünkohl und daher in der aktuellen Jahreszeit nicht praktikabel. Aber dazu gibt es Varianten. Es ist wichtig, den Saft wirklich in einem Entsafter zuzubereiten. Erstens ist der Geschmack dann vieeeel besser und zweitens haben Untersuchungen der Ärzte, die diese Ernährungsform entwickelt haben, dass nur so der Blutspiegel an entscheidenden Nährstoffen drastisch ansteigt.

Hier das Rezept:

2 große Handvoll Grünkohl (oder 1 mittelgroßer Pak Choi und 1 mittelgroße Handvoll Brunnenkresse oder 3 Handvoll Brunnenkresse- dann ohne Rucola, Petersiele, Liebstöckel)
1 große Handvoll Rucola
1 sehr kleine Handvoll glatte Petersilie
1 sehr kleine Handvoll Liebstöckelblätter
2-3 größere Stängel Stangensellerie einschließlich Blätter
1/2 mittelgroßer grüner Apfel
1-2 cm frischer Ingwer
ausgepresster Saft von 1/2 Zitrone
1/2 gestr. TL Matcha (erst unmittelbar vor dem Drinken unterrühren)

Ich gebe ja zu, dass nicht immer alle Zutaten leicht zu bekommen sind. Ich werde dann kreativ und mische das, was ich zur Verfügung habe - so viel Verschiedenes wie möglich.

Jetzt zur Erdbeerzeit mache ich mir auch mal folgenden Smoothie:
150 g Erdbeeren
1 EL Kakao
10g Medjool-Datteln
10g Walnüsse
200 ml Milch oder pflanzliche Alternative
wer sich das auch scharf vorstellen kann, kann auch noch Ingwer und/oder Chili untermischen.

Viel Spaß beim Probieren
Liebe Grüße
graswurzel

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5066

Beitragvon Krabiwi » 19.05.2018, 19:18

Danke für das Rezept, graswurzeln.

Ja das Lymphsystem steht post Flox definitiv unter größter Belastung und ist nicht dafür ausgelegt, dass Körperzellen im Flox-Umfang in die Apoptose gehen.

Bei Anstrengung wird die Mitophagie aktiviert, schwache Mito-Teile werden abgespalten und entsorgt. Es ist normal, dass es anschließend zu einer Schwächephasen kommt, da ja nun Mitos fehlen und die vorhanden kleiner sind und die ATP-Produktion somit erniedrigt ist. Nach jedem Zyklus wird aber die Qualität der mDNA besser, man betreibt es am besten lebenslang, auch wenn man nicht gefloxt ist, da mit dem Alter ganz natürlich mDNA-Schäden auftreten.

Je schneller man die schlechten Mitos los wird, desto besser, das Problem ist wie gesagt, dass diese sich ebenfalls vermehren und vererbt werden wenn man keine strikte Mito-Therapie betreibt.

Niacinamid hochdosiert ab 500mg soll laut Studien ebenfalls die Mitophagie verstärkt fördern, hab es mir zugelegt und werde es mal testen und bei Gelingen einmal pro Woche durchführen. Es gibt imho folgende, kombinierbare, Wege die Mitophagie zu fördern:

1. Ausdauertraining
2. Höhenluft
3. Ketogene Ernährung
4. Fasten
5. Sirt und Niacinamid

Da 1 +2 für mich aktuell noch nicht in Frage kommt praktiziere ich 3 + 4 und werde 5 testen.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

Benutzeravatar
sonja1984
lvl 1
lvl 1
Beiträge: 2
Registriert: 01.08.2018, 08:15

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#6528

Beitragvon sonja1984 » 01.08.2018, 11:50

Krabiwi hat geschrieben:Danke für das Rezept, graswurzeln.

Ja das Lymphsystem steht post Flox definitiv unter größter Belastung und ist nicht dafür ausgelegt, dass Körperzellen im Flox-Umfang in die Apoptose gehen.

Bei Anstrengung wird die Mitophagie aktiviert, schwache Mito-Teile werden abgespalten und entsorgt. Es ist normal, dass es anschließend zu einer Schwächephasen kommt, da ja nun Mitos fehlen und die vorhanden kleiner sind und die ATP-Produktion somit erniedrigt ist. Nach jedem Zyklus wird aber die Qualität der mDNA besser, man betreibt es am besten lebenslang, auch wenn man nicht gefloxt ist, da mit dem Alter ganz natürlich mDNA-Schäden auftreten.

Je schneller man die schlechten Mitos los wird, desto besser, das Problem ist wie gesagt, dass diese sich ebenfalls vermehren und vererbt werden wenn man keine strikte Mito-Therapie betreibt.

Niacinamid hochdosiert ab 500mg soll laut Studien ebenfalls die Mitophagie verstärkt fördern, hab es mir zugelegt und werde es mal testen und bei Gelingen einmal pro Woche durchführen. Es gibt imho folgende, kombinierbare, Wege die Mitophagie zu fördern:

1. Ausdauertraining
2. Höhenluft
3. Ketogene Ernährung
4. Fasten
5. Sirt und Niacinamid

Da 1 +2 für mich aktuell noch nicht in Frage kommt praktiziere ich 3 + 4 und werde 5 testen.

Viele Grüße


Hey, bin auf diesen Beitrag gestoßen und möchte Punkt 4 nochmal ausdrücklich empfehlen. Seit ich mit dem Fasten (16/8 Intervallfasten) angefangen habe, fühle ich mich sooo viel besser! Die Autophagie, die durch das Fasten aktiviert wird, verbessert die Zellreinigung (Quelle: https://intervall-fasten.net/intervallfasten ) und das macht sich auch im allgemeinen Wohlbefinden bemerkbar (bei mir zumindest :D ). Kann ich also wirklich empfehlen!

Katharina71
lvl 5
lvl 5
Beiträge: 105
Registriert: 20.08.2018, 10:18

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7718

Beitragvon Katharina71 » 15.10.2018, 21:14

Ich gebe mir Mühe zuckerfrei zu leben, ich schaffe es nicht immer dafür intervallfasten. Ich lese und lese und merke mit jedem Rückfall wie ungeduldig ich werde, dabei sind es gerade 3 Monate her als ich mit cipro für 10 Tage einnahm.
Seit 4 Wochen arbeite ich wieder. Eigentlich ging es mir wieder gut. Außer das nach Cipro meine Tage 14 Tage dauern und ich dabei schwanke. Ich habe täglich Magnesium genommen doch alles andere wie q10 und Vit. D. Unregelmäßig. Da ich das Gefühl auch hatte das Vit d mir nicht gut tat.
Kaffee geht nur coffeinfrei und viel trinken. Habe ich trotzdem normal Kaffee versucht hatte ich kurze Zeit später wie watte im kopf und schwankte leicht. Cmd hatte sich ja bei ciprofloxacin Einnahme extrem mit extrem schmerzen verstärkt. Meine Physiotherapien sind zu ende. Ich hatte zwei Tage kein Magnesium heute viel gelaufen gesessen wenig getrunken coffeinfrei Kaffee im bioladen versucht.. Nach einer gewissen Stunde Zeit Gefühl watte im kopf und leicht Schwankungen. Troz coffeinfrei? Dabei dachte ich es endlich los zu sein. Die Schwankungen ist somit das einzige neben den Kopf Nacken schmerzen was ab und zu da ist. Nur der Verdacht auf cadasil steht noch im raum. Wegen der kleinsten Blutäderchen die im gehirn geplatzt sind. Nervenwasser Untersuchung steht noch an. Mein Neurologe will nicht glauben das Cipro schuld ist. Mrt sagte keine frische blutung. Doch ab welchem Zeitpunkt ist es keine frische Blutung mehr? Die extrem starken Kopfschmerzen kamen mit der ersten Einnahme von Cipro und die Augenmigräne Aura nach der letzten Einnahme also ein Zeitraum von 1 1/2 Monaten zwischen mrt und cipro..

Benutzeravatar
Schorsch
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1111
Registriert: 07.10.2016, 09:36

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7726

Beitragvon Schorsch » 15.10.2018, 21:55

Hallo,

das ist ein guter Beitragsverlauf, der sich auch viel mit meinen Erfahrungen deckt. Auch das Thema Lymphsystem halte ich für enorm wichtig. Ich merke das deutlich an meinen Waden. Wenn ich mal versucht habe leichte Übungen der Ausdauer zu machen z.B. 10-15 Min. Ergometer, habe ich 1-2 Tage danach richtig Spannungen und Verhärtungen + extrem empfindliche A-Sehnen und muss dann die nächsten Tage für guten Blutfluss mit Massage / Kneip etc. sorgen. Schätze der Zellschrott den ich dann im "Training" produziert habe muss halt raus, was dieser Effekt eben deutlich macht.

Dazu fällt mir der Beitrag von Dr. Pieper ein:

"Ein wichtiger, bisher meines Wissens kaum wissenschaftlich gewürdigter Aspekt ist der raumgreifende Faktor der Chelatkomplexe, das dürfte beispielsweise auch das Endoplasmatische Reticulum, den Zellmülleimer, sehr deutlich betreffen. In einer Sehnenzelle muß es nach FQ-Abgriff so schlimm aussehen wie in den Strassen von Neapel zu den schlimmsten Zeiten des Müllstreiks.
Genau dieser Zellmülleimer wird vermutlich durch die Belastung und die natürliche Selektion noch mehr zugemüllt. "

Hier muss also auch stets aufgeräumt werden. Daher ist bei Flox definitiv nicht nur die mangelnde Versorgung, sondern auch der mangelnde Abtransport ein Problem. Insbesondere wenn man weiß das die kappilaren Feinstgefäße durch Flox auch zerstört werden. Man sollte also stets für Durchblutungsfördernde Maßnahmen sorgen. Hier kann es theoretisch auch zum Lymphstau kommen was dann eben einen Schub bewirkt.

Zu den Punkten:

1. Ausdauertraining
2. Höhenluft

hätte ich Fragen.

1. was wäre ein gutes Ausdauertrainingskonzept für Mitochondriale Schäden ? Welche Trainings-Längen, welche Methodik und was sollte man beachten ?

2. Zum Höhenlufttraining was kann man hier alles machen ? Graswurzel du hast hierzu ein Gerät im Einsatz könntest du das bitte mal genauer posten, was das ist und wie du hier vorgehst ? Kann man das Höhentraining auch irgendwie mit einfach Mitteln simulieren ? Ich meine hier hatten wir mal in einem anderen Thema was von Masken etc.

Danke +Gruß
Schorsch

graswurzeln
lvl 4
lvl 4
Beiträge: 97
Registriert: 31.08.2017, 18:59

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7758

Beitragvon graswurzeln » 16.10.2018, 21:55

Hallo Schorsch,

ja, ich habe ein Gerät zum Höhentraining im Einsatz.
Gleich mal vorweg - schnelle Heilung gibt es auch damit nicht.
Ich versuche mal, die Anwendung genauer zu Beschreiben. Das Gerät ist im Prinzip ein Sauerstoffkonzentrator. Neben der Anschlussmöglichkeit bei sauerstoffreicher Luft gibt es auch noch eine Anschlussmöglichkeit an sauerstoffarmer Luft. Es gibt eine Einstellmöglichkeit, an der eine Skala die entsprechende Höhe anzeigt. Ich "trainiere" bei 3000m. Während des Trainings kontrolliere ich den Sauerstoffgehalt im Blut über so einen Fingerclip. Ich achte darauf, dass ich nicht unter 80% Sauerstoffsättigung komme (aber das ist eh nicht der Fall) Der Wirksame Bereich für die Zerstörung geschädigter Mitos soll unter 86% sein.
Erst atme ich 4 Minuten sauerstoffarme Luft ein (angefangen habe ich mit 3 Minuten), dann 2 Minuten sauerstoffreiche Luft. Seit kurzem wiederhole ich diese Prozedur ein zweites Mal.
Aber man muss sehr vorsichtig sein und auf seinen Körper hören. Der Effekt ist im Prinzip der Gleiche wie beim Intervallfasten.
Erst mal geht es mir wieder schlechter, das Kribbeln in den Beinen wird stärker, der Schlaf schlechter .. und ich brauche wieder ein paar Tage Erholung. (Auch bei dem Versuch ketogener Diät und beim Intervallfasten erlebte ich das Gleiche) Vor den Sommerferien (18 Monate postflox) wollte ich zu viel, habe zu viele Wiederholungen und zu wenige Pausen zwischen den Anwendungen gemacht. Das musste ich im Urlaub büßen, die Füße taten wieder sehr weh, auch Symtome, von denen ich schon glaubte, sie hinter mir zu haben, wie Herzrasen und Sehstörungen kamen wieder.
Ganz wichtig ist nach meiner Erfahrung an den Pausetagen, die Ausscheidung zu fördern, z.B. mit Sauna, GuaCha, Vitalfeld-Therapie, sensomotorische Körpertherapie, Schröpfen. Neu ins Programm aufgenommen habe ich Detox-Yoga und Honig-Massage. Das tut mir wirklich gut.
Zur Zeit geht es mir deutlich besser. Da kann ich die Zusammenhänge noch deutlicher spüren. Deshalb bin ich der Auffassung, dass durch die Therapie (egal ob Intervallfasten, Ketogene Diät, Höhentrainig, Infrarotlicht) nach wie vor Gift/ FC freigesetzt wird. Die Vergiftungssymptome vom Anfang kommen in abgeschwächter Form wieder. Auf jeden Fall ist es wichtig, die Ausscheidung zu fördern, egal ob von Gift oder "Zellmüll" und dafür zwischen den Therapietagen immer genug Pausetage zu machen.
Ich gehe da ganz nach meinem Befinden, wenn der Schlaf wieder besser und das Kribbeln weniger wird, mache ich wieder Höhentraining. Am Anfang auf keinen Fall öfters als 1mal die Woche.

Also, zu Beginn habe ich mir eine schnellere Besserung erhofft. Das hat sich nicht erfüllt. Aber ich kann so systematisch langsam die Belastung steigern und habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es irgendwann schneller voran geht.

Im Buch "Mitochondrien" von Kuklinski ist eine Möglichkeit erwähnt, wie man das Höhentraining mit einfachen Mitteln nachahmen kann:
Erst "Sport" - also eine Belastung, die einen in Sauerstoffmangel bringt, das kann bei Gefloxten auch ein kurzer Spaziergang sein, dann Sauerstoff aus einer Sauerstoffdose (die gibts im Internet) einatmen. Wäre einen Versuch wert, aber ich habe damit keine Erfahrung.

Noch Fragen?

Viele Grüße
graswurzel

Benutzeravatar
Schorsch
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 1111
Registriert: 07.10.2016, 09:36

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7762

Beitragvon Schorsch » 16.10.2018, 21:58

Hallo graswurzel,

vielen Dank für deine Infos wie heißt das Gerät genau, um sich mal die technischen Details zu googeln und den Preis zu sehen ?

Das Thema Sauerstoff ist ein als Flox oft unterschätztes Mittel. Ging mir lange Zeit auch so, man liest es hier und da indirekt aber es ist noch nicht der klare Zusammenhang da. Dann irgendwann hat man den gewissen Wissens-Status und die Gesetzmäßigkeiten des Fasten und der Mitochondrientherapie verstanden und man sieht alles aus einem viel logischeren und banaleren Kontext.

Es gab zum Thema Atemtechnik auch einen interessanten Galileo.tv Beitrag den ich hier mal linken möchte:

https://www.youtube.com/watch?v=bW30ANJ-wNM

Der Typ ist Apnoetaucher und hat glaube ich einen Rekord mit 25 Minuten aufgestellt. Bei dem wird jede einzelne Mitochondrie auf Max. Leistung laufen so wie der schon aussieht. Er hat vor kurzem auch ein Buch veröffentlicht, das kostet aber recht viel bei Amazon glaube ca. 70 Euro.

Wichtiger ist jedoch das man den Punkt Atmung als Flox nicht außen vor lässt und wir hier weiter schauen was für uns sinnvoll sein kann. Hier muss ich selbst auch noch Hausaufgaben machen. Aber es ist so klar wie nur irgendwas, das hierbei enormes Potential liegt. Progressive Muskelentspannung, Yoga, Autogenes Training alles beinhaltet auch Atemtechniken und wie gesagt, hat man den Kontext des Heilfasten verstanden, sollte man auch die Atmung irgendwie sinnvoll in den Alltag integrieren. Da bin ich aber wie gesagt selbst noch nicht so fit im Thema. Ich denke bei Flox wird die Atmung nicht nur über den Mitochondrientherapeutischen Aspekt positive Auswirkungen haben auch die Beruhigung und die Effekte auf das ZNS spielen hier vermutlich nochmal eine zusätzliche Rolle.

Gruß Schorsch

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7771

Beitragvon Krabiwi » 17.10.2018, 15:32

Hallo,

das mit der Atmung und somit Sauerstoffarmut ist definitiv ein Ansatz nach der akuten Phase um die Mitos weiter zu optimieren und die letzten 20-30% beschädigte mDNA loszuwerden.

Neulingen würde ich es nicht empfehlen, da man viel falsch machen kann, sich u.U. in Erstickungsgefahr bringt und sportliche Belastung kontraproduktiv ist. Da ist Fasten und Umstieg auf antioxidativen Fettsäurestoffwechsel risikoärmer.


"Also, zu Beginn habe ich mir eine schnellere Besserung erhofft. Das hat sich nicht erfüllt. "

Man muss bedenken, dass wenn gut 50% der mDNA und somit der Mitos beschädigt sind der Körper diese nicht alle auf einen Schlag aussortierten kann, da man sonst tot umfallen würde.

Deswegen gehen die Genesungszeiträume auch über Jahre, ein langsamer Prozess, Stück für Stück.

Therapeutisch wichtig ist, dass man unterm Strich eine Lebensart pflegt, in der mehr beschädigte mDNA über Mitophagie aussortiert wird als neue mDNA-Schäden durch freie Radikale und Proliferation entstehen. Erst dann gesundet man theoretisch.

Aber es ist definitiv ein Ansatz, eventuell genügt es sogar regelmäßig einfache Atemübungen zu machen und auch solange wie möglich die Luft anzuhalten. Oder mit einer Sportmaske Höhenluft zu simulieren. Daten und Erfahrungswerte unter Flox gibt es dazu leider keine.

"(Auch bei dem Versuch ketogener Diät und beim Intervallfasten erlebte ich das Gleiche) "
Bei dieser Umstellung entzieht man beschädigten Mitos ,die Fettsäuren aufgrund ihrer Schäden nur noch unzureichend umsetzen können erstmal die Energie, die Umstellungsphase kann wegen dem Ernergiemangel daher erstmal die Symptome verstärken. Bin nun bereits seit über 6 Monaten ketogen, kein Heißhunger mehr, keine Unterzuckerung oder Überzuckerung, Intervallfasten extrem 6/18 und 4/20 problemlos möglich ohne mich zu quälen, Genesung in allen Problemzonen langsam aber stetig stabil.

". Deshalb bin ich der Auffassung, dass durch die Therapie (egal ob Intervallfasten, Ketogene Diät, Höhentrainig, Infrarotlicht) nach wie vor Gift/ FC freigesetzt wird. Die Vergiftungssymptome vom Anfang kommen in abgeschwächter Form wieder. "
Unser "Gift" ist die beschädigte mDNA. Durch die genannten Maßnahmen wird ein Teil der beschädigten Mitos und somit deren mDNA ruckartig abgebaut, durch die dadurch temporär verstärkte Energiearmut in den betroffenen Zellen gibt es einen Symptomschub.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7775

Beitragvon Krabiwi » 17.10.2018, 16:45

Hallo Schorsch,

meine Antwort auf die PN, da sie einige neue Argumente enthält.

Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass ein paar FC-Moleküle irgendwo irgendwie feststecken (womöglich in den Extremitäten), aber die hundertfachen Gewebeproben von tierischen Produkten wie Fleisch, aber auch Eier und Milch geben es nicht her.

Auch die Halbwertszeiten der FC's sind sehr gering, was bedeutet dass die Entgiftungsenzyme die FC schnell aus dem System bekommen. Bei Cipro beträgt die Halbwertszeit gerade mal 3h, das ist nichts. Selbst Koffein und Alkohol haben längere Halbwertszeiten. Selbst wenn die Entgiftungsenzyme teilweise zusammenbrechen dann dauert es eben statt 3h, vielleicht salopp geschätzt hundertmal länger, also 300h, sprich 14 Tage.

Michalak et al erwähnte die kristallähnliche Struktur der DC mit einem Schmelzpunkt von 220°C und möglichen Chelatkomplexe, hier muss man dann natürlich fragen welche Schmelzpunkte haben andere AB?

Zum Vergleich: auch Doxycyclin chelatiert mit Aminosäuren und Magnesium, hat mit über 200°C einen ähnlich hohen Schmelzpunkt wie FC's sowie eine Halbwertszeit von ganzen 24 h. Trotzdem reichert es sich nicht im Körper an.

Wie gesagt, die Indizienlage für diesen Depoteffekt ist sehr dünn, Beweise gibt es gar keine, endgültige Klarheit würden nur Gewebeproben von Gefloxten schaffen.

Ich würde jedoch wetten, dass man nach spätestens einer Woche keine relevanten Spuren mehr in uns findet.

Eine wandernde Symptomatik steht völlig im Einklang mit der Theorie der sek. Mitochondriopathie. Floxi hat es sehr schön mit "subklinischer Mitochondriopathie" formuliert, beschädigte Zellen/Organe mit nur rund 30% beschädigter mDNA und somit ohne Symptome, die jedoch bei verstärktem oxidativen Stress sehr schnell klinisch und symptomatisch werden können.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

graswurzeln
lvl 4
lvl 4
Beiträge: 97
Registriert: 31.08.2017, 18:59

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7787

Beitragvon graswurzeln » 17.10.2018, 20:41

Hallo,

ich habe mein Gerät hier gekauft:

https://www.hoehenbalance.de/produkte/

Ich beobachte, dass mein SpO2 Wert höher ist, wenn es mir besser geht und niedriger, wenn es mir schlechter geht. Ebenso geht es mir besser, wenn ich im Freien im Grünen bin. Der Sauerstoff spielt definitiv eine große Rolle.

Viele Grüße

graswurzel

Leprottina
lvl 1
lvl 1
Beiträge: 7
Registriert: 22.10.2018, 22:33

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7879

Beitragvon Leprottina » 23.10.2018, 15:24

Hallo, ich bin neu hier im Forum und zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich bin nun 11 Jahre !! Postflox und hatte in der Zeit 3 „Rückfälle“. Letzter Rückfall 2016. Ich wurde immer nur auf Depressionen behandelt da mir keiner geglaubt hat. Nun meine Fragen.
1. kann ich 11 Jahre postflox tatsächlich noch ein Rückfall haben?

2. kann ich 11 Jahre postflox mit der Mitochondrien Therapie anfangen. Würde diese mir helfen?

Ich bin sehr durcheinander und hoffe auf Hilfe. Ich bin sehr traumatisiert durch diese Sache, was ich erlebt habe, diese Angst hat sich in mir manifestiert. Kann mich jemand an die Hand nehmen und mich durch diesen Dschungel mit Mitochondrientherapie usw. führen. Ich weiß nicht was ich zuerst machen soll :confusion-helpsos:

Liebe Grüße Leprottina

Hagen Westhues
lvl 3
lvl 3
Beiträge: 36
Registriert: 12.09.2018, 11:17

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#8299

Beitragvon Hagen Westhues » 17.11.2018, 17:01

Ich vertrage auch kein Kaffe mehr. Dann habe ich Watte im Kopf, schwanke leicht und mir geht es 1-2 Wochen wirklich rattendreckig als ob ich keine Power mehr hätte.

cf12
lvl 5
lvl 5
Beiträge: 459
Registriert: 04.11.2018, 22:20

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#8370

Beitragvon cf12 » 21.11.2018, 16:53

Hallo,

größere Mengen Arginin können die "post Flox Beschwerden" auch verstärken (NO Erhöhung im Serum, ähnlich viralem Infekt). Wegen HWS Bescherden nahm ich bis Juli 2018 täglich 1500 mg Arginin und bekam beim intensiven Bewegungstraining Schmerzen im rechten Fuß. Bei fortgesetzter Belastung über mehrere Tage/Wochen schwoll der Fuß an und ich musste das Arginin absetzen.

Die Mitophagie kann auch sehr schonend mit leichtem Bewegungstraining realisiert werden. Hierbei ist auf eine angepasste körperliche Belastung entsprechend der persönlichen Leistungsgrenze zu achten (Pacing). Wenn man am nächsten Tag mit einem "Kater" aufwacht, wurde die Leistungsgrenze überschritten und man sollte das Bewegungstraining nach einer längeren Pause reduzieren.

Viele Grüße

cf12

Exude
lvl 1
lvl 1
Beiträge: 5
Registriert: 22.01.2019, 19:12

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9425

Beitragvon Exude » 23.01.2019, 18:39

Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind

Levoflox26
Moderator
Moderator
Beiträge: 1208
Registriert: 20.11.2017, 09:08

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9429

Beitragvon Levoflox26 » 23.01.2019, 21:19

Exude hat geschrieben:Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind


Hallo Exude,
kennst du denn Floxies, bei denen das so war/ist?
gefloxt 10/2016 - 10 x 500mg Levo
9/2017 - 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

Exude
lvl 1
lvl 1
Beiträge: 5
Registriert: 22.01.2019, 19:12

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9452

Beitragvon Exude » 24.01.2019, 16:11

Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen

Schoati
lvl 2
lvl 2
Beiträge: 15
Registriert: 12.12.2018, 14:41

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9458

Beitragvon Schoati » 25.01.2019, 11:21

Ich glaube eher das liegt daran wie heftig es einen erwischt hat,da es ja leichte bis schwere Fälle gibt.
Das Zeug wird ja in Million von Tabletten verabreicht, und es wird sicher sehr sehr viele geben die leichte NW haben und garnicht wissen das es von den Tabletten kommt.
Da der Körper enorme Kräfte hat, tippe ich das er leichte NW mit der Zeit beseitigen kann.
Ich frage mich dauernd ab wann man leicht oder Mittel geschädigt ist?Die schweren Fälle die hier auch vertreten sind, da bleibt einem echt der Atem stehen wenn man das liest Bzw sieht.

Schönes Wochenende allen

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9517

Beitragvon Krabiwi » 26.01.2019, 17:28

Eben, es gibt initial unterschiedliche Schweregrade in Abhängigkeit von Faktoren wie Alter, FC-Dosis, Vorerkrankungen, antioxidativem Status, Nährstoffmangel sowie genetische Disposition etc.

"Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind"

Wie definiert man "normale Ernährung"? Für den einen ist eine ausgewogene und gesunde Ernährung ohne Zucker und Weizenmehl normal, für den anderen ist täglich 1l Cola, Donuts und Kuchen sowie Pizza normal.
Der erste kann u.U. ohne Nährstoffergänzung den OS in den Griff bekommen, der zweite wird post flox wegen seiner oxidativen Ernährung nie wieder auf die Beine kommen, da er seine Mtpathie verstärkt und sich auch die unbeschädigten mtDNA-Kopien weiter oxidiert.

Am Nähsten kommen wir der Prognose wenn wir uns den Flox-Report anschauen, hier wurden die Verläufe von rund 50 Sportlern und Athleten analysiert. ALLE waren nach spätesten 6 Jahren wieder recht fit mit nur geringen chronischen Langszeitschäden.

Aber es waren eben Sportler, sprich Menschen die ein gutes Gesundheitsbewusstsein haben und sich auch dementsprechend ernähren.

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG


Das Problem dabei, man kann erst nach 7-12 Monaten halbwegs einschätzen wo man steht.


"Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen"

Bitte das Forum verlinken. Zeit ist immer notwendig, denn nicht die Nährstoffe heilen, sondern der Köper heilt die Schäden, die Nährstoffe und Aminosäuren sind lediglich die Bau- und Reparaturstoffe. Wenn es an diesen bereits mangelt ist die Prognose ungünstig.


Außerdem gibt es neben zig positiven Erfahrungsberichten konsequenter Selbsttherapien auch eine Studie zu einer antioxidativen Therapie einer mehrfach schwergefloxten Patientin:

"Die o.g. Verläufe werden von diesem klinischen Fachartikel untermauert in der eine mehrfach und chronisch gefloxten Frau mit Vitaminen und Antioxidantien behandelt wurde. Gut dokumentierter Fall, ihr ging es nach 14 Tagen Moxifloxacin nach 3 Jahren ohne dass sie wusste was los war und somit auch ohne Therapie besser, bekam dann aber anschließend eine Ladung Cipro oben drauf die ihr den Rest gab, erholte sich dann aber nach einer IV-Therapie mit Vitaminen und Glutathion über Monate langsam aber auch merklich wieder. Außerdem wird hier auf den Einfluss von genetischen Dispositionen im Bereich der Entgiftungsenzyme hingewiesen:

"This test revealed a genetic polymorphism in the cytochrome P-450 pathway, as well as genetic variations in the catechol-o-methyl transferase enzyme, the Nacetyl transferase enzyme, and the glutathione-s-transferase enzyme necessary for glutathione conjugation and phase II detoxification. "


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23991888

Mehr dazu hier:
viewtopic.php?f=56&t=954
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

freddy8304
lvl 5
lvl 5
Beiträge: 152
Registriert: 23.01.2019, 12:41

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10140

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 15:19

kleine frage:

was führt eigentlich dazu, das man immer wieder rückfälle erleidet?und ich meine nicht die wiederkehrenden phasen nach xmonaten sondern wöchentlich.

bei mir hat ja das ganze im frühjahr 2018 begonnen, ich wusste aber bis im dezember 18 nicht wieso. und immer und immer wieder habe ich 2 3 gute tage in der woche, da bin ich fast wie normal, danach kommt wie aus dem nichts ein tiefschlag. mir erschliesst sich dies aus all den wissenschaftlichen und sonstigen beiträgen hier nicht ganz. ich esse seit ende dezember kaum mehr kohlenhydrate, eigentlich esse ich so oder so fast überhaupt nichts mehr weil ich dermassen angst habe, irgendetwas verbotenes zu essen, obschon es mir letztes jahr, als ich noch nichts von flox wusste und gegessen habe wie ich gerade lust hatte, weder besser noch schlechter ging. ich mache intervallfasten, ich nehme antioxidantien, ich versuche geduld zu haben, was überhaupt nicht meine stärke ist, aber wieso geht es 3 tage gut und dann wieder schlecht?sind an den 3 tagen die mitos denn in ordnung oder was ist denn da genau der hintergrund? ich verstehe das einfach nicht und es macht mich wahnsinnig. und nein die frage stelle ich nicht aus ungeduld sondern weil ich a) versuche die hintergründe zu verstehen warum es mir den vorher, ohne deie ganzen nems, 16/8 etc. nicht schlechter ging und b) halt ein totaler hosenschisser geworden bin, sich meine gedanken unweigerlich nur noch um flox drehen ich mich aber gegen den ganzen psychostress nicht wehren kann

p.s ich hab sogar täglich ein paket oder mehr an zigis geraucht und es ging mir nicht schlechter als es mir jetzt wieder geht seit donnerstag.

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10146

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 19:04

Zu den wellenförmigen Symptomverläufen bei Mitochondriopathien gibt es keine Studien, man kann es jedoch theoretisch auf Basis der Biochemie herleiten.

Meine Theorie für die Wellen ist daher wie folgt:

Initialer Effekt, Mitochondriopathie:
↑ mtDNA Oxidation -> ↑ ROS ↓ ATP -> ↑ Fission/Mitophagie ->...

Ab jetzt ein wellenförmiger Kreislauf:

Phase mit stärkeren Symptomen (Wellenspitze):
↑ Fission/Mitophagie -> ↓Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↓ ATP -> ↓ ROS -> ↑ antioxidative Kapazität -> ↑ Fusion/Mt-Proliferation -> ...

Phase mit schwächeren Symptomen (Wellental):
↑ Fusion/Mt-Proliferation (aber eben auch Verfielfältigung oxidierter mtDNA) -> ↑ Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↑ ATP -> ↑ ROS -> ↓ antioxidative Kapazität -> ↑ Fission/Mitophagie -> ...

Beide Phasen wechseln sich ab, es ist ein Kreislauf. In der Phase mit stärkeren Symptomen wird ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mitophagie entfernt, in der Phase mit den schwächeren Symtomen vermehrt sich wiederum ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mt-Proliferation.
Man heilt über die Jahre wenn mehr oxidierte mtDNA entfernt wird als neue oxidierte mtDNA (durch OS und Proliferation) entsteht. Man heilt somit nie wieder wenn immer mehr mtDNA oxidiert als entfernt wird und die Symptome nehmen folglich immer mehr zu.

Wenn man das empirisch mit dem Floxreport abgleicht, bedeutet dies am Beispiel der blauen Linie, dass die Wellen in der Anfangsphase sich verstärken, d.h. es oxidiert in dieser Phase mehr mtDNA als mittels Mitophagie entfernt wird, möglicherweise aufgrund von Antioxidantienmangel oder/und auch Stress/Überlastung.

In der Genesungsphase, ist es umgekehrt, die Symptome nehmen nach jeder Welle ("Schub") ab, d.h. es wird mehr oxidierte mtDNA entfernt als neue entsteht.

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG



Die Nährstoffergänzung sowie ketogene Ernährung heilt nicht und lindert kurzfristig auch nicht die Symptome, sie reduziert erstmal nur den oxidativen Stress, verhindert somit weitere mtDNA-Schäden und schafft optimale Umstände. Nur der Körper kann mittels Autophagie die oxidierte mtDNA über die Jahre entfernen sofern die mtDNA Schäden nicht bereits zu groß sind.

Vereinfacht ausgedrückt kommen die Symptomwellen von abwechselnder Fission und Fusion der Mt und somit unterschiedlichen Energieniveaus:

1_Q1aoqUeBP4lCIsFW6mfzOg.jpeg



Das ist eine Theorie, wer eine andere hat kann diese gerne zur Diskussion stellen.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

freddy8304
lvl 5
lvl 5
Beiträge: 152
Registriert: 23.01.2019, 12:41

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10147

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 19:22

vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think: bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten, ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.

Benutzeravatar
Krabiwi
lvl 7
lvl 7
Beiträge: 1285
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10149

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 19:41

freddy8304 hat geschrieben:vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think:


Zumindest in der Genesungsphase kann man das so sagen oder eben: "Es wird erst schlechter bevor es besser wird". Hab übrigens auch gerade eine spürbare Welle, 12 Monate postflox, schwach aber spürbar, wenn die in ein paar Wochen vorbei ist wird es mit wieder ein Stück besser gehen.


freddy8304 hat geschrieben:bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten,


Du arbeitest nach einem Jahr noch Teilzeit, glaub mir wenn es dich ganz schwer erwischt hätte würdest du das nicht können. Schätze dich auf einen mittleren Fall, mit konsequenter antioxidativer Therapie bist du womöglich in einem Jahr aus dem gröbsten draußen.


freddy8304 hat geschrieben:ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.


Das ist völlig normal, konzentriere dich auf das positive, diese Angst dass man nicht mehr wird ist Teil der psychischen Effekte, hatte ich auch.

Daher ruhig bleiben, entspannen und das umsetzen was die wissenschaftlichen Erkenntnisse hergeben, mehr geht aktuell nicht.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

freddy8304
lvl 5
lvl 5
Beiträge: 152
Registriert: 23.01.2019, 12:41

Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10150

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 19:49

vielen dank für dein aufmunternden und wie immer fundierten worte, woher hast du dieses unglaubliche wissen? ich musste deinen beitrag mit hilfe von google auseinander nehmen um ihn annährend zu verstehen.

ich habe ja seit dieser woche wieder "meinen" psychiater, der mir glaubt und für den mitochondrien nichts neues sind, er hat sogar begriffe gekannt die ich ihm vorgetragen habe, wir werden bestimmt intensiv zusammen an meinen ängsten etc. arbeiten, für mich ist es manchmal noch schwer einzuschätzen, was kommt jetzt noch von der depression, von der ich manchmal das gefühl habe, die ist kaum mehr vorhanden, was kommt von der ganzen flox scheisse und ich werde mir taktiken zulegen müssen, mit so phasen umzugehen, ich habe mich ebenfalls schon nach meditationsgruppen umgesehen.

zum schluss nochmals herzlichen dank für deine wertvolle arbeit, zumindest den flox nobelpreis hast du dir verdient :)


Was This Topic Useful?

Zurück zu „Erste Hilfe“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder