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Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

Idgie
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Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5857

Beitragvon Idgie » 02.07.2018, 20:50

Meine Frage steht ja schon in der Überschrift - das interessiert mich wirklich, da ich im Gegensatz zu den meisten anderen hier fast nur psychische Symptome habe. Nerven- Muskel- und Sehnenschmerzen habe ich nur wenig, beeinträchtigt mich nicht sehr. Ich kann auch leichten Sport machen und mich gut bewegen.

Wir haben hier viel zusammengetragen bezüglich Sehnen- Muskel- und Nervenschmerzen im Verhältnis zu der Mitochondrienschädigung durch Fluorchinolone.
Womit lassen sich aber Depressionen, Angst- und Panikattacken und sonstige psychische Symptome erklären? Und wie lässt sich dagegen vorgehen?

LG Idgie



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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5858

Beitragvon Krabiwi » 02.07.2018, 23:55

Bei mir ist es umgekehrt, die Muskulatur hat einiges abgekriegt, der Kopf eher wenig.

Auch Hirn- und Nervenzellen enthalten Mitos und können ohne deren Energie (ATP) weder leben noch arbeiten. Abgesehen vom möglichen Zelltod werden bei geschädigten Mito in Nervenzellen dann folglich Neurotransmitter-Proteine gehemmt und gestört synthetisiert, Nervenzellen kommunizierten nicht mehr effizient miteinander, manche Hirnareale werden überstimuliert andere gehemmt, dementsprechend vielfältig werden die psychischen Beschwerden am Ende sein. Zusätzlich docken sich FC-Moleküle mit ihrer positiven Position an die Proteine an und stören, da kommt dann was zusamen. Aber richtig befasst hab ich mich damit noch nicht, im Gehirn wird Flox-Toxizität noch komplexer als sie ohnehin bereits ist. Dr.Pieper hat bereits etwas dazu verfasst.

Was man tun kann, das übliche, dem Hirn geben was es benötig, z.B. Aminosäuren für GABA und generell Reparaturen, sowie die Spurenelemente der SOD um die gesunden Zellen zu schützen und natürlich muss wieder aureichend Mg in die Mitos rein.

Dann generell möglichst wenig Stress (das Burn-Out-Syndrom ist ebenfalls eine Mitochondriopathie), Zuckerverzicht, positive Emotionen, Meditation und wie immer Zeit würde ich sagen.

Viele Grüße
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5859

Beitragvon Maximus » 03.07.2018, 01:44

Hallo Idgie,

die Hinweise gehen dahingehend, dass Flox Neurotransmitter ( Stoffe die Nervenimpulse übermitteln ) stört.

Von der Pathogenese her (Entstehung) könnte Krabiwi richtig liegen.

Hier 2 interessante Artikel zu Angst- und Panikattacken:

http://sciencev1.orf.at/news/39405.html
http://csn-deutschland.de/angst1.htm

Allerdings muss ich Prof. Dr. Patel teilweise widersprechen : regelmässiger Sport, Aufnahme von Entspannungstechniken ....
werden da nix bewirken und B Vitamine nur da, wo wirklich ein Mangel vorhanden ist.

Gruß
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5861

Beitragvon Glühwürmchen » 03.07.2018, 05:37

Hallo Idgie,
gib mir etwas Zeit. Ich habe früher darüber gearbeitet und ich will versuchen für dich das aus dem Englischen in den nächsten Tagen zu übersetzen.

Achte darauf, ob es Auslöser gibt. Es können Lebesmittel, Gerüche und vieles anderes sein. Wenn Du einen Auslöser gefunden hast, dann versuch ihn zu meiden. Dieser Ansatz hat einigen in der Vergangenheit geholfen. Auf jeden Fall ist auch bei Ängsten/Panikattacken Magnesium sehr wichtig und hilfreich.

Bei einigen war es morgens immer am schlimmsten mit den Panikattacken. Das hängt z.b. damit zusammen, dass der Körper viel mehr Noradrenalin/Adrenalin bildet, damit mir nach dem Aufwachen "in die Puschen" kommen. Für uns kann es vermutlich zu viel sein und eine Panikattacke auslösen.

Ich hoffe, dass ich Dir etwas auf die Schnelle helfen konnte.

Liebe Grüße
Glühwürmchen

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5863

Beitragvon Idgie » 03.07.2018, 08:40

Hallo Glühwürmchen,

kein Problem, eilt nicht - aber trotzdem schon mal vielen Dank!

Ich habe mir grade Deine Geschichte durchgelesen und viele Parallelen zu meiner im Jahre 1983 gefunden. Leider hat die Krankenkasse keine Daten mehr von damals, sodaß ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob ich damals über Infusion ein Fluorchinolon bekommen habe.

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5864

Beitragvon Schorsch » 03.07.2018, 19:41

Hallo Idgie,

Flox ist nicht nur rein auf der Mitochondrienebene zu sehen auch wenn man das manchmal in den Beiträgen hier so rauslesen könnte. Es ist viel komplexer, daher sind auch die Mitochondrientherapien und NEM-Ansätze von Krabiwi nur ein Teil einer möglichen Therapie.

Bitte auch mal hier lesen:

viewtopic.php?f=26&t=58

Gruß Schorsch

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5865

Beitragvon Krabiwi » 03.07.2018, 20:10

Hallo Schorsch,

aus Deinem Link:

• Hemmung oder Störung der GABA-Rezeptoren im zentralen Nervensystem

Wurde oben mit Komplexierung der Proteinanionen angedeutet


• Abbau von Magnesium und Störung der zellulären Enzymfunktion

Der massive Entzug von intrazellulärem Mg geschieht initial während die FCs im Körper wüten und Mg mit ihrer negativen Position komplexieren und aus den Zellen und vor allem Mitos ziehen, die dadurch gestörte Atmungskette führt zu einem ATP-Abfall und dieser verringert das negative Membranpotezial. Kationen wie Mg kommen dann viel langsamer in die gefloxten Zellen hinein.

Salopp kann man sagen, FCs ziehen das Mg aus den Zellen/Mitos und das erniedrigte Membranpotenzial sperrt das Mg aus so dass es nicht mehr so schnell zurück in die Zelle kann. Wieder so ein klassischer Teufelskreis.


• Störung der mitochondrialen Funktion und Energieproduktion

Bis auf die Hemmung der GABA ist dies die Ursache für die meisten Schäden und Folgeschäden


• Oxidative Schäden und Zelltod

Die freien Radikale kommen aus den Mitos, diese verursachen somit die oxidativen Schäden, die Apoptose wird durch Mitos initiiert

Floxschäden sind größtenteils Mitochondriopathie aber natürlich nicht ausschließlich.
U.a. GABA-Hemmung, Integrinhemmung sowie falls FCs wirklich noch nach Jahren in Zellen feststecken würden und Enzyme stören, sind kein Mitoproblem.

Viele Grüße
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5869

Beitragvon Schorsch » 03.07.2018, 20:16

Hallo Krabiwi,

genau das ist die Aussage Floxschäden sind im wesentlichen Mitochondrienschäden aber nicht ausschließlich.Im Bezug auf die Psyche würde ich auch zusätzlich noch ein gestörtes Mikrobiom sehen, denn die Flora hat massive Auswirkung auf die Psyche. Und Florakiller sind FC, eben wie andere AB aber wohl halt definitiv wesentlich massiver.

Gruß Schorsch

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5870

Beitragvon Krabiwi » 03.07.2018, 21:02

Hallo Schorsch,

exakt, ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass sogar die post flox Floraschäden teilweise von dem oxidativen Stress verursacht werden, insbesondere wenn die Dosis sehr gering war, ein, zwei Tabletten können einem den Darm nicht so chronisch zurichten wie es manche erleben. Oxidativer Stress tötet ebenfalls Bakterien, zerstört das Gewebe und kann daher auch zum Leaky Gut führen. Organe wie der Darm haben eine hohe Mito-Dichte, wenn da 10-20% gefloxt sind und massiv mit freien Radikalen um sich feuern kriegen die Bakterien auch einiges ab, insbesondere wenn diese keine antioxidativen Schutzsysteme haben.

Viele Grüße
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5880

Beitragvon Floxi » 03.07.2018, 21:23

In meiner akuten ersten Floxzeit traten die Panikattacken- so würde ich diese Mal jetzt bezeichnen- hauptsächlich abends und nachts auf, meist beim Einschlafen.
Die extreme Situation dauerte ganze 12 Tage bei denen ab dem frühen Abend ca jede halbe Stunde Adrenalinschübe auftraten. Seit einem 3/4 Jahr hatte ich keine Panikattacke mehr (kannte ich vor der Floxzeit auch nicht), dafür bis vor ca 3 Wochen noch innere Unruhe, hypnanoge Hallus bzw. Wie Krabiwi es bezeichnet Klarsehen bei geschlossenen Augen, Angstgefühle, ohne Ende Brainfog, Depris ...

Seit ich wieder mit NEMs vor 3 Wochen angefangen habe sind die Symptome so gut wie weg. Nachgewiesen ist ja jetzt bei mir, dass ich einen niedrigen intrazellulären ATP der Leukos habe. Ein indirekter Beweis, dass bei meinen Mitos etwas nicht stimmt. Sobald Prozesse im Stoffwechsel nicht optimal arbeiten, können sich unabhängig von weiterer Schädigung auch psychische Symptome
Zeigen.

Als Beispiel die typische Vit D Depression, die ich am eigenen Leib erfahren hatte. 8Monate postpartal hatte ich eine tiefe Depression und Schmerzen im Beckenknochen. Ich schob es auf eine postpartale Sache und auf das Stillen. Erst eine Blutuntersuchung zeigte, dass mein Vit D Spiegel unter 3 lag (norm ab 30).
Ich hatte einen schwersten Mangel mit beginnender Osteomalazie.
Nach 3 Tagen Vit D 20.000 waren alle meine Symptome komplett weg!

Meine psychische postflox Symptome wurden meist durch körperliche Aktivitäten ausgelöst, weniger durch psychische (nach einem heftigen Streit konnte ich lustigerweise gut einschlafen- an dem Tag war ich körperlich nicht aktiv, , nach einem 10km Wandertripp kam heftiger Brainfog, Depris und die Hallus wieder hoch).

Ich glaube die Intoxication ist daher so vielfältig, dass es die Patiengen genau da trifft, wo sie schon Schwächen haben und der körpereigene Reparaturmechanismus präflox nicht optimal angelaufen ist.

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5883

Beitragvon Idgie » 03.07.2018, 22:18

Vielen Dank für euren Input. Viel Stoff um mich durchzuarbeiten und drüber nachzudenken.

Panikattacken und Angstzustände mit Todesangst hatte ich tagelang, immer wieder, dazu eine tiefe Depression, absolute Schlaflosigkeit und Appetitlosigkeit, daraus resultierend starker Gewichtsverlust. An Sport war da gar nicht mehr zu denken, als es etwas besser wurde habe ich mich zu einem täglichen Spaziergang gezwungen, der auch etwas Linderung verschaffte. Nicht wissend was da abgeht wurde ich mit Benzos, Zolpidem, Doxepin behandelt, hat alles nur verschlimmert, erst Mirtazapin brachte nach einigen Wochen Einnahme etwas Verbesserung. Das ganze dauerte von Anfang Dezember bis Ende Febrar, also 6 Monate postflox, seitdem habe ich mich Stück für Stück wieder herausgekämpft.

Nun versuche ich mit eurer tatkräftigen Hilfe zu ergründen, wie das alles zusammenhängt.

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5886

Beitragvon Glühwürmchen » 04.07.2018, 06:18

Hallo Idgie,
schau mal nach, ob es einen Zusammenhang zwischen den Medikamenten, die Du nicht vertragen kannst und den Entgiftungsenzymen der Gruppe CYP450 gibt.
Durch die Chinolone könnten CYP1A2 und eventuell 3A4 bei uns nicht richtig arbeiten.
Es könnte auch sein, dass bei Dir eine genetische Veränderung bei diesen Enzymen ist. Bei mir arbeitet z.B. CYP2D6 (poor metabolizer) nicht richtig und ich konnte keine Benzos etc. vertragen.
Außerdem kann es bei Benzos zu paradoxen Symptomen kommen. Anstatt dass sie beruhigend wirken, wird man z.B. unruhiger.

Liebe Grüße
Glühwürmchen

Tabelle CYP450 auf deutsch
http://www.kardiolab.ch/CYP450_2JSI.html

Tabelle auf Englisch von Flockhart
http://medicine.iupui.edu/clinpharm/ddis/main-table/

Medikamenteninteraktionen
https://www.drugs.com/drug_interactions.php

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5888

Beitragvon Maximus » 04.07.2018, 10:39

Hallo Zusammen,

ja hatte ich auch paradoxe Wirkung der Benzos mit Blutdruckanstieg. Ich dachte zunächst an einen neuroendokrinen Tumor in der Nebenniere der Adrenalin und Noradrenalin oder Serotonin produziert ( Phäochromozytom, Karzinoid ).

MTR der Nebenniere, Katecholamine im Blut, Vanillinmandelsäure sowie 5 -OH-Indolessigsäure im Urin waren aber OK.

Kein neuroendokriner Tumor.

Vor Flox keine paradoxe Wirkung der Benzos.

Gruß
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5889

Beitragvon Idgie » 04.07.2018, 11:16

Maximus hat geschrieben:Vor Flox keine paradoxe Wirkung der Benzos.


So war es bei mir auch, die wenigen Male wo ich Benzol genommen habe (vor Operationen). Auch Schlafmittel brauchte ich nie, konnte immer und überall gut schlafen. Erst nach Cipro im Juni 2017 hat das angefangen, wobei ich dann ja von August bis Dezember eine Pause hatte wo alles so war wie immer. Für mich immer noch sehr mysteriös das Ganze.

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5890

Beitragvon Idgie » 04.07.2018, 11:25

Glühwürmchen hat geschrieben:Hallo Idgie,
schau mal nach, ob es einen Zusammenhang zwischen den Medikamenten, die Du nicht vertragen kannst und den Entgiftungsenzymen der Gruppe CYP450 gibt.
Durch die Chinolone könnten CYP1A2 und eventuell 3A4 bei uns nicht richtig arbeiten.
Es könnte auch sein, dass bei Dir eine genetische Veränderung bei diesen Enzymen ist. Bei mir arbeitet z.B. CYP2D6 (poor metabolizer) nicht richtig und ich konnte keine Benzos etc. vertragen.
Außerdem kann es bei Benzos zu paradoxen Symptomen kommen. Anstatt dass sie beruhigend wirken, wird man z.B. unruhiger.


Vielen Dank dafür, Glühwürmchen.

Aber irgendwie bin ich zu doof - kapiere das System nicht wirklich und wie ich es deuten kann.
Ich stelle hier mal das Ergebnis ein:

Bildschirmfoto 2018-07-04 um 11.21.03.png


LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5892

Beitragvon Zwinge » 04.07.2018, 14:54

Hi an alle, Schorsch, Krabiwi, "...ein, zwei Tabletten können einem den Darm nicht so chronisch zurichten...", "Organe wie der Darm haben eine hohe Mito-Dichte,..." Das war auch meine Intention in vergangenen Posts. Das Mikrobiom würde sich relativ schnell erholen. Das tut es aber nicht, weil die Milieubedingungen verändert sind. Ist die Frage wodurch? Einerseits wie zitiert, die Darm- (allgemein Organ-) zellen, andererseits haben sicher die Nervenzellen als Steuerung auch eine Bedeutung. Wenn der Metabolismus der Nervenzellen geschwächt ist dürfte das sich doch immer in weniger Erregungsleitung äußern. Zum Beispiel gibt das Hirn an die Bauchspeicheldrüse das Signal den Pankreassaft zu produzieren, nur das das Signal schwächer als gewohnt ankommt. Man müsste nur herausbekommen, ob und wenn ja, welcher Effekt ausschlaggebend und welcher vernachlässigbar ist. Grüsse Zwinge

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5894

Beitragvon Maximus » 04.07.2018, 20:15

Hallo Zusammen,

5 Tage Cipro reichen um die Darmflora bei einem von drei Patienten dauerhaft zu schädigen.

https://www.symbiopharm.de/fileadmin/PD ... eilage.pdf

Gut möglich, dass auch ein bis zwei Tabletten Cipro ausreichen, um die Darmflora dauerhaft zu schädigen, nur das Verhältnis dürfte
größer sein vielleicht 1:1000 Patienten.

Die Verdauung funktioniert weitestgehend unabhängig vom Gehirn über autonome Nerven ( Ausnahme Brechreiz ).
Daher funktioniert die Verdauung auch bei Hirntoten, die künstlich am Leben gehalten werden, etwa für eine Transplantation.
Wenn autonome Nerven geschädigt werden, dann kann es beispielsweise zu einer Magenlähmung kommen.

Gruß
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5895

Beitragvon Idgie » 04.07.2018, 21:26

Danke, Maximus, für diesen Aspekt!

Puh, da habe ich ja wohl nochmal Glück gehabt, mein Hausarzt hat mir gleichzeitig mit Ciprofloxacin Symbioflor verschrieben. Vor Durchfällen und sonstigen Darmgeschichten bin ich bisher verschon geblieben.

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5896

Beitragvon Maximus » 04.07.2018, 22:11

Hallo Idgie,

ich denke mal du hast von Natur aus eine stabile Darmflora, denn Ciprofloxacin macht auch Symbioflor platt und wir haben
hier auch einen Bericht, wo Symbioflor nicht geholfen hat, leider.

LG
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5897

Beitragvon Levoflox26 » 04.07.2018, 23:07

ich denke mal du hast von Natur aus eine stabile Darmflora


Mal eine generelle Frage, wenn ich auch nach 2maliger Levoeinnahme (10x500mg, später noch mal 5x250mg) keine Durchfälle hatte, kann ich dann davon ausgehen, dass meine Darmflora okay ist? Ich lese hier so oft von Darmproblemen, Magen/Verdauungs Geschichten. Bei mir waren nur Probleme, als ich zu hohe Mg Dosen genommen hatte. Seit ich die über den Tag verteile, macht mir das auch nichts.
gefloxt 10/2016 - 10 x 500mg Levo
9/2017 - 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5898

Beitragvon Maximus » 05.07.2018, 00:23

Hallo Levoflox26,

ja, deine Darmflora ist okay.

LG
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5899

Beitragvon Glühwürmchen » 05.07.2018, 06:18

Hallo Idgie,

als ich Deinen Post gelesen hatte, musste ich schmunzeln. Als ich gestern früh den Link zu der schweizerischen Tabelle rausgesucht hatte, stand ich auch zuerst davor und wusste nicht mehr, wie es ging. Also,es gibt noch andere, die damit Probleme haben.

Nehmen wir nun als Beispiel Zolpidem. Du siehst meistens ein "s". "S" steht für Substrat d.h. das Medikament wird durch das Enzym z.B 1A2 abgebaut. "s" bedeutet es ist ein Nebenabbauweg.

Bei Zolpidem stehen noch weitere "s":
2C19, 2C8/9, 2D6,
Dies sind alles Enzyme, die das Zolpidem abbauen, aber nicht hauptsächlich.

Bei 3A4/5/7 steht "SS". Das steht für den Hauptabbauweg.
Problem: Die Chinolone hemmen sowohl 1A2 (Nebenweg) als auch 3A4.
http://medind.nic.in/ibi/t01/i4/ibit01i4p248.pdf
Das bedeutet, das Stoffe/Medikamente, die über diese beiden Enzyme verstoffwechselt werden, schlecht abgebaut werden und dass ihre Konzentration ansteigt, so dass es zu Symptomen kommen kann.
Das ist unter anderem ein Grund, warum wir Coffein nicht vertragen können (Substrat von 1A2)

Allgemeines:
Ein Enzym wird gebraucht, damit ein Stoff in einen anderen Stoff verändert wird. Wenn das Enzym gehemmt ist, dann kann diese Reaktion nicht stattfinden.
Ein Enzym könnt Ihr Euch wie ein Schloss vorstellen. Manchmal gibt es nur einen Schlüssel, der passt. Bei den CYP450 Enzymen sind es viele verschiedene "Schlüssel" die in das entsprechende "Schloss" passen.Diese Schlüssel können Medikamente aber auch andere Stoffe sein, die in den Körper gelangen
(Nahrungsmittel, Chemikalien...) oder vom Körper selber produziert werden.
Wenn durch die Hemmung dieser Enzyme einige ausfallen, wie durch die Chinolone, dann kann man sich vorstellen, dass es zu Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten kommen kann. Sie kommen häufig in der Leber vor aber auch in anderen Organen wie Lunge oder Darm.

Bei Pharmawiki gibt es einige Bilder, die Euch vielleicht helfen um sich Substrate CYP450 etc. besser vorzustellen. Scrollt weiter nach unten, damit Ihr sie seht.
https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=CYP

Unten findet Ihr noch einen weiteren Abschnitt aus einem Artikel aus der Deutschen Apothekenzeitung zu dem Thema CYP1A2 -Umweltgifte


Von Ruwen Böhm, Kirstin Reinecke, Sierk Haenisch, Cornelia Börger, Ekkehard Haen, Ingolf Cascorbi und Thomas Herdegen
Arzneimittel und CYP1A2
Deutsche Apothekerzeitung
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2013/daz-22-2013/arzneimittel-und-cyp1a2

Klinisch relevante Inhibition und Induktion des Enzyms

...Umweltgifte als Substrate

Toxikologisch relevante Substrate von CYP1A1 und Induktoren beider CYP1A-Subtypen sind die polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffe (PAK) wie Benz(a)pyren [6]. Sie entstehen bei der unvollständigen Verbrennung (Pyrolyse) organischen Materials, also beispielsweise beim Tabakrauchen oder beim Grillen, wenn Fett auf die Kohle oder den Heizstab tropft. Einige PAK werden z. B. zu Epoxiden abgebaut und sind krebserzeugend. Heterozyklische aromatische Amine (HAA) entstehen durch Pyrolyse von Proteinen im Fleisch (z. B. Kruste). Sie sind krebserzeugend, denn sie werden durch CYP1A2 zu Hydroxylaminen abgebaut, die zu DNA-Schäden und damit zu Dysplasien und Tumoren führen.
Acrylamid entsteht durch die Reaktion von Aminosäuren und Stärke beim Bräunen von Backwaren oder Pommes frites. Sein kanzerogenes Potenzial ist unklar.

Nitrosamine bilden sich insbesondere beim Erhitzen von Nitrit-haltigen Lebensmitteln wie gepökelten Fleisch- und Fischprodukten, kommen aber auch im Tabakrauch vor. Sie sind stark krebserzeugend.

Alle genannten Prokanzerogene sind Substrate beider CYP1A-Subtypen:

CYP1A1 giftet (= aktiviert) vor allem PAK in der Lunge,
CYP1A2 giftet vor allem HAA in Leber und Darm.
...
Inhibitoren von CYP1A2

Typische kompetitive CYP1A2-Inhibitoren sind relativ kleine Moleküle, die häufig einen Methyl-, Chlor- oder Fluorsubstituenten besitzen (Tab. 1). Zu den starken Inhibitoren zählen das SSRI-Antidepressivum Fluvoxamin sowie die Gruppe der Fluorchinolon-Antibiotika. So können 750 mg Ciprofloxacin pro Tag die Bioverfügbarkeit von Coffein um 70% erhöhen.


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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5901

Beitragvon Floxi » 05.07.2018, 12:01

Jetzt verstehe ich auch, wieso ich nach Cipro absolut keine Medis und vorLlem Coffein, die ich präflox absolut problemlos vertragen habe, mehr vertrage.

14 Monate postflox kann ich bis zum frühen Nachmittag einen sehr leichten Kaffee mit viel Milch wieder zu nehmen

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5904

Beitragvon Maximus » 05.07.2018, 13:44

Hallo Zusammen,

normaler Weise normalisiert sich CYP1A2 nach Absetzen der Inhibitoren binnen 2-4 Wochen.

Bei Rauchern sollte es etwas schneller gehen, denn Rauchen ist ein Inducer (Förderer) von CYP1A2.

https://en.wikipedia.org/wiki/CYP1A2

Außerdem sind die Beschwerden auch ohne Kaffee vorhanden.

Aus diesem Grund sehe ich CYP1A2 eher nicht als Ursache..

Da muss mehr vorliegen z.B. Ungleichgewicht der Neurotransmitter....

Gruß
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5938

Beitragvon Glühwürmchen » 07.07.2018, 06:28

Hallo Maximus,
ich stimme Dir zu. Was ich oben geschrieben habe, ist nur der Anfang. Wir müssen unseren Blickwinkel erweitern und den nitrosativen Stress mit einbeziehen.

Durch die Fluorchinolone werden vermehrt Stickoxide produziert und diese können die CYP450 hemmen.

Ich arbeite gerne mit dem Artikel Nitrosativer Stress von Bodo Kuklinski
https://www.dr-kuklinski.info/publikationen/nitrosativer-stress_1.pdf

Auf S.3 steht:
Auf biochemischer Ebene oxidiert NO reversibel,
Peroxinitrit irreversibel Transitionsmetalle (Metalle mit
mehreren Wertigkeitsstufen) wie Fe, Co, Cu, Mo, Mn.


Das aktive Zentrum des CYP 450 Enzyms, an dem die Katalyse stattfindet, ist ein Eisen(III)-Ion. In der Tabelle auf S.4 findet Ihr:
1.2.3 Cytochrom P 450 - gestörte Phase I Entgiftung, Toleranz gegen Xenobiotika, Arzneimittelintoleranzen


Das bedeutet, dass auch wenn die FCs nicht mehr die CYP450 hemmen, durch die Bildung von NO und ONOO diese Enzyme blockiert sein können. Dadurch kann es sein, dass wir einige Nahrungsmittel/ Medikamente etc. nicht mehr vertragen können. Es gibt dann nur einen Weg und zwar die Stoffe, die Symptome auslösen, zu meiden.

Wenn Ihr in der Tabelle unter 1. Eisen-Enzyme schaut, dann entdeckt Ihr die Enzyme, die bei der ATP Synthese in den Mitochondrien gehemmt werden. Der nitrosative Stress ist die Verbindung zwischen den Schäden in den Mitochondrien und weiteren Symptomen in anderen Teilen des Körpers.


Da einige von uns Schwierigkeiten mit dem Schlaf haben, könnten die Informationen von Kuklinski auf S.3 interessant sein:
...Nächtliche Energiedefizite äussern sich in unruhigem Schlaf, Attacken mit Herzjagen, Schweissausbrüchen, Alb-, Angstträumen, Muskelkrämpfen, Dystonien.
Auch tiefes Schnarchen und Apnoe-Phasen mit Speichelfluss werten wir als Zeichen einer komaähnlichen Schlaftiefe (tritt auch tagsüber nach kohlenhydratreichem Mittagessen auf)....

Floxi
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#6404

Beitragvon Floxi » 24.07.2018, 00:24

Je mehr ich über die psychische Komponente der FQ lese desto mehr wird klar, dass auch der große Schaden an den GABA Rezeptoren für viele Symptome verantwortlich ist.

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Der „Heilungsverlauf“ nach Benzo Entzug (hier werden Gaba Rezeptoren herunterreguliert) ist je nach Symptom auch langwierig.

Idgie
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#6406

Beitragvon Idgie » 24.07.2018, 08:57

Bei Benzoentzug hilft ja meist nur, ihn auszusitzen, was bei manchen Betroffenen Jahre dauern kann. Man deckelt zum Teil mit ADs oder anderen Beruhigungsmitteln, was nur einen erneuten Entzug zur Folge hat.

Ist das bei floxbedingten Gaba-Schädigungen auch so oder hilft da die hier immer vorgeschlagene Vorgehensweise mit NEM und Intervallfasten auch? Hat die Gaba-Schädigung mit den Mitochondrien direkt was zu tun?

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#6411

Beitragvon Floxi » 24.07.2018, 15:47

@Idgie,
das wird momentan so keiner wissen können. Kenne persönlich nichts konkretes dazu. Was aber sehr gut sein kann, dass FQ durch eine Mitochondriopathie und damit einem Energiemangel der Zellen Auswirkung auf die Rezeptoren und auf die GABA Synthese haben kann. Dennoch müssteb laut der Theorie auch andere Rezeptoren betroffen sein. (Wie auch hier NMDA).

Die Symptome nach vollständigem Benzo Entzug können anscheinend noch Jahre persistieren.
Wahrscheinlich ähnlich wie bei gefloxten Personen


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