DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11326

Beitragvon Forscher » 19.04.2019, 22:42

Lieber Krawibi,
die Bildung von DNA-Addukten/ Interkalaten durch Fluorquinolone ist bekannt. Die Bildung eines DNA-Interkalators durch Reduktion an der COOH-Gruppe wie im Video vorgeschlagen wäre nur ein weiterer von vielen möglichen Wegen:

Ciprofloxacin als minor groove binder und Interkalator:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://febs.onlinelibrary.wiley.com/do ... 00.01677.x

Kovalente Bindung von Fluorquinolonen an DNA (nach Photoaktivierung):
https://pubs.rsc.org/en/Content/Article ... ivAbstract
https://www.sciencedirect.com/science/a ... ihub#f0005

Um einige Literaturbeispiele zu nennen. Ich habe meinen vorhergegangenen Beitrag entsprechend editiert. Wie ich zuvor bereits erwähnt habe sind DNA-Addukte nur EINE weitere Möglichkeit, neben bekannten Wirkmechanismen (ROS, mt DNA Schädigung, Chelatisierung von Ionen,...) wie Fluorchinolone schädigen.

Niemand sollte nun deswegen die hier vorgeschlagenen Therapieansätze ignorieren und sagen dass alles Sinnlos ist. Wohl aber sollte jeder der Fluorchinolone nimmt, unbedingt die Sonne meiden (was schon bekannt ist).

Viele Grüße,
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11327

Beitragvon Krabiwi » 20.04.2019, 00:02

Wie gehabt, es ist nichts ungewöhnliches dass Medikamente/Umweltgifte Addukte mit Aminosäuren und somit auch DNA bilden, die alles entscheidende Frage ist wie lange diese FC-Addukte in vivo bestehen. Ein paar Stunden, Tage, Monate oder gar Jahre? Diese Frage beantworten die von dir verlinkten (interessanten) in vitro Studien leider nicht. Habe sie nur überflogen, lasse mich daher gerne korrigieren.

Niemand sollte nun deswegen die hier vorgeschlagenen Therapieansätze ignorieren und sagen dass alles Sinnlos ist.


Eben genau das wird jedoch verstärkt passieren so wie ich meine Pappenheimer kenne.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Individuelle Ratschläge bzgl. Therapieansätzen nur noch auf Nachfrage per PN.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11330

Beitragvon mike_86 » 20.04.2019, 09:25

Wäre denn für ein Labor erkennbar ob es sich hierbei um einen "neuen" DNA Schaden handelt? Bei einer Bekannten von mir wurde zufällig ein Gendefekt festgestellt, nachdem sich herausstellte das eine Hepatitis-Impfung nicht angeschlagen hatte.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11332

Beitragvon Forscher » 20.04.2019, 10:44

mike_86 hat geschrieben:Wäre denn für ein Labor erkennbar ob es sich hierbei um einen "neuen" DNA Schaden handelt? Bei einer Bekannten von mir wurde zufällig ein Gendefekt festgestellt, nachdem sich herausstellte das eine Hepatitis-Impfung nicht angeschlagen hatte.


Lieber Mike,
es ist schon sehr schwer Defekte überhaupt nachzuweisen. Ein Labor kann dir nur eine ja/nein Antwort liefern, aber keine Aussage zum Zeitpunkt treffen.

Es wäre falsch einen direkten Zusammenhang zwischen Impfung und Gendefekt herzustellen. Richtige Gendefekte werden im Gegensatz zu DNA-Addukten von den Eltern vererbt. Dein Bekannter hat großes Glück gehabt dass sein Gendefekt durch das Impfversagen zufällig erkannt wurde.

Viele Grüße,
Forscher

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11362

Beitragvon mike_86 » 20.04.2019, 23:39

Ein Labor kann dir nur eine ja/nein Antwort liefern, aber keine Aussage zum Zeitpunkt treffen.

Ok, danke für die Info. Ich dachte evtl. anhand der Position des Addukt. Kenne mich da nicht sonderlich aus. :)

Es wäre falsch einen direkten Zusammenhang zwischen Impfung und Gendefekt herzustellen.

Der Gendefekt wurde zufällig entdeckt. Wegen Impfversagen. Also ich habe damit nicht gemeint, dass der Defekt durch die Impfung kam, falls du das meinst.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11635

Beitragvon Krabiwi » 04.05.2019, 00:38

DNA-Adduke scheinen die Regel zu sein, selbst Glucose und Alkohol bilden DNA-Addukte.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26775039
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2116220

Ich bin mir sicher, dass Levo wie in der einen in vivo Studio nachgewiesen auch Guanin-Addukte bildet, da FC's generell mit Aminosäuren komplexieren.

Die entscheidende Frage ist jedoch wie beständig sind solche Addukte in vivo bei aktiven Reparatur- und Entgiftungsenzymen?
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11660

Beitragvon Krabiwi » 05.05.2019, 12:49

viewtopic.php?f=60&t=1312

Gehört thematisch hier rein:

mfgoenk hat geschrieben:Das ist klar...

Ich sollte meine Frage präziser Stellen.

1) Was bedeutet die erste Zeile: Total DNA /High/80,16 ug/ml usw.?

2) Was bedeutet die gesamte Zeile rechtes neben Phthalate exakt, also Mitochondrially Encoded usw.? Pi mal Daumen glaube ich es zu wissen, aber ich möchte es exakt wissen. Glauben ist nicht wissen...

3) Ich habe dem Labor keinerlei Vorgaben gemacht. Daher ist es für mich sehr interessant, das bei der Gene Translation unten rechts von Mitochondrial Myopathy gesprochen wird. Dies passt zu mir wie Arsch auf Eimer! Werden die Phthalate vielleicht nur aus irgendeinem Grund statt FC`s gefunden? Irgendwo habe ich auch mal gelesen, das statt Levo Cipro oder so gefunden wurde. Soll ich von Phthalaten eine MT Myopathy haben?

4) Was bedeutet DNA associated Zink exakt. Zink soll ja die DNA schützen. Ist dies ein spezieller DNA Wert dafür oder der stink normale Zink Wert im Blut?

Ich hatte Oflox für ne Woche in 100 oder 200 bekommen und Levo als 500er. Insgesamt habe ich davon 4 oder 5 Tabletten genommen:

https://fluorchinolone-forum.de/viewtop ... f=36&t=371


1. das wäre die Konzentration der DNA in den Leukozyten, diese sei mit 80 hoch, da Normbereich mit 30-60 angegeben
2. man behauptet hier das Addukt bestünde ausschließlich im Gen ND4 der mtDNA (in der DNA-Ring Grafik rechts), hier sind Enzyme der NADH-Dehydrogenase (Komplex I der mitochondrialen Atmungskette) kodiert.

1024px-Map_of_the_human_mitochondrial_genome.svg.png



https://de.wikipedia.org/wiki/NADH-Dehydrogenase

Auch 38.p12 wird ohne weiteren Kommentar erwähnt, dies ist ein chromosomales Gen der nDNA (Zellkern-DNA).

3. fast die gleiche "Diagnose" wurde bereits bei einem weiteren Gefloxten hier gestellt. Das Verfahren wird leider nicht genannt.

Angenommen das Ergebnis wäre korrekt, es hätte selbst dann jedoch nichts mit FC's zu tun, da keine Fluor-Metaboliten/Addukte ausgewiesen sind.

Bevor du dich nun verrückt machst, ich halte das Labor für unseriös und bis das Verfahren geklärt und verifiziert ist, ist das reine Kaffeesatzleserei. Ein DNA-Addukt wird mit Aminosäuresequenzen wie Guanin gebildet, warum sollte sich z.B. ein Guanin-Komplex nur in einem einzigen Gen bilden? Das ist biochemisch unsinnig, da Guanin in jedem Gen vorhanden ist.

Desweiteren sind Leukozyten weiße Blutkörperchen, diese leben im Schnitt nur 2 Monate, sprich mögliche Addukte würden sich schnell wieder beim Zelltod auflösen. Sicher würden sich Addukte nur mittels Gewebebiospie und Massenspektroskopie feststellen lassen.

" Daher ist es für mich sehr interessant, das bei der Gene Translation unten rechts von Mitochondrial Myopathy gesprochen wird. Dies passt zu mir wie Arsch auf Eimer! "

Das passt weil FC mittels Topoisomerase2-Hemmung sowie oxidativem Stress und Oxidation der mtDNA starke sekundäre Mitochondriopathien (dazu gehören auch Myopathien) verursachen können, dazu braucht es keine Addukte an jener mtDNA. Ob ein Addukt an z.B. einer Guaninsequenz des Gens ND4 dranhinge oder das Guanin oxidiert ist käme auf das selbe raus, beschädigtes Mitochondrium/OXPHOS, weniger ATP und vermehrt ROS.

4. es ist angeblich die Zn-Konzentration in der DNA, diese wäre mit 17 erniedrigt, da Normbereich laut Labor 21-74.

Du hattest rund 1g Ofloxacin sowie 2g Levofloxacin in 2016, falls sich bei FC-Toxizität chronische Addukte bilden dann sollten diese bei der Stoffmenge und noch dazu 2 verschiedenen FC's tendenziell wahrscheinlicher vorhanden sein.

Man kann es sich nun womöglich aussuchen, entweder ist die FC-Addukt-Theorie falsch, der Zeitraum zu lang oder das Labor Wittbek schreibt einfach etwas rein, in der Hoffnung der Patient versteht nur Bahnhof und lässt sich von Fachbegriffen beeindrucken. Ich tendiere zu drittem.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11688

Beitragvon mfgoenk » 06.05.2019, 10:40

Hallo Krabiwi,

vielen Dank für deine Ausführungen und Mühen! Ich denke das ich dies nun verstanden habe.

Keine Sorge, nach 3 Jahren Flox macht mich außer unserem "Gesundheitssystem" nichts mehr so schnell verrückt ;-)

Allerdings wurde ich wie gerade erwähnt vor etwas mehr als 3 Jahren gefloxt und nicht vor einem Monat.

Viele Grüße

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11689

Beitragvon Krabiwi » 06.05.2019, 11:20

Also April 16 = April 2016.

Bitte wer den Test noch machen will einfach immer ein FC-AB angeben das NICHT genommen wurde, quasi als Gültigkeitsprüfung. Ändert nichts am Ergebnis wenn die seriös arbeiten.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11825

Beitragvon PeterPan » 16.05.2019, 10:44

Hm. Habe letzten Montag ( 6.5.19 ) meine Probe dort hinversendet. Also Vertrauen geht anders. Diesen Dienstag angerufen : Aussage Labor geschlossen, man könne nicht sagen, ob Test durchgeführt wurde. Kontakt per Kontaktformular wurde in Gänze ignoriert. Gestern angerufen, wurde vertröstet. Heute angerufen , Madame sagte bin erst 2 Tage hier, man will mich zurückrufen wegen meiner Anfrage. Es wurde nicht zurückgerufen, weil man angeblich falsche Nummer aufgeschrieben hätte. Ich rief dann noch mal an und solle mich doch bei meinem Arzt melden. Ich wollte nur wissen, ob der Test abgeschlossen ist und das Ergebnis meinem Arzt zugesandt wurde.

Ich kann dieses Labor nicht empfehlen, man sollte sich um ein anderes Labor kümmern, denn ein schwer Gefloxter würde diesen Streß sicher nicht aushalten.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11969

Beitragvon PeterPan » 22.05.2019, 10:20

Noch mal die Warnung an alle ......

Dieses Labor hat den Test eingestellt.

Braucht Ihr gar nicht erst versuchen.......

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12132

Beitragvon Silvia » 27.05.2019, 16:27

Hallo,
Ich habe das alles hier gelesen und es ist f einen Laien schwer zu lesen.
Ich habe dazu eine laienhafte Frage: Patienten die keine NW bekamen, was passiert mit dem AB im Körper dieser Personen? Hat sich hier dann nichts im Körper festgesetzt? Oder schon und es kommt zu keiner Wirkung? Wenn man NW bekommen hat, scheidet der Körper alles wieder alleine aus, wenn er stark genug wieder ist?
Lg

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12345

Beitragvon Krabiwi » 02.06.2019, 14:15

Stand der Forschung ist, dass das AB während der Einnahme durch die Zellen zieht, oxidativen Stress verursacht und die mtDNA beschädigt. Diese beschädigte mtDNA wird je nach Ausmaß des Schadens symptomatisch und macht einem anschließend das Leben schwer, da diese sich durch Teilung und oxidativen Stress weiter vermehren kann.

Das Medikament wird wohl ganz normal ausgeschieden, zumindest ist bisher nichts anderes bewiesen. Das mit der chronischen Festsetzung ist lediglich eine Theorie.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12461

Beitragvon PeterPan » 07.06.2019, 13:41

Das ist schon nicht uninteressant
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diss-DNA Adukkte.pdf
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12462

Beitragvon Levoflox26 » 07.06.2019, 14:11

@PeterPan
Puh, ich kann das nicht mal ansatzweise verstehen. Kannst du bitte schreiben, welche der 186 Seiten für uns interessant sind? Merci.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12477

Beitragvon PeterPan » 08.06.2019, 12:27

Ich würde sagen dieses Statement hier ist interessant :

Diese DNA-Addukte gelten als Vorläufer für Mutationen, da es im Zuge der Replikation an den Positionen dieser Modifikationen oder in ihrer unmittelbaren Nähe zu Basensubstitutionen oder Deletionen und Leserasterverschiebungen kommen kann.

Das bedeutet für mich, wenn man positiv auf diesen Test reagiert, hat man einen Grund hier weiter zu forschen, ggfs. durch einen Humangenetiker.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12478

Beitragvon PeterPan » 08.06.2019, 12:28

Auszug Ärzteblatt :

Dies wurde auch in einer japanischen Interventionsstudie bestätigt, wo Frauen, die zu gesunder Kost angehalten wurden, deutlich weniger DNA-Schäden im Blut hatten. Jetzt wird die Effizienz des vielversprechenden Tests klinisch geprüft. (bd)

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... r-dna.html

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#12487

Beitragvon Krabiwi » 08.06.2019, 20:00

Wie gesagt, DNA-Addukte sind nichts ungewöhnliches und werden von vielen Stoffen verursacht, die Gretchenfrage ist wie beständig u. toxisch diese Addukte in vivo im Einzelfall sind.

Das folgende Paper von 1995 lässt einem an der These, dass das F fest an Position 6 des Chinolonrings verankert sei, zweifeln. Handelt es sich hier um Ausscheidung von Fluorid-Metaboliten?

Wir haben die Sicherheit von Ciprofloxacin in einer Dosis von 15-25 mg / kg über 9-16 Tage in einer Fallserie von 58 Kindern im Alter zwischen 8 Monaten und 13 Jahren untersucht. Während der Therapie und Nachsorge wurde keine Arthropathie beobachtet. Die verblindete Auswertung von 22 Paaren von Kernspinresonanztomographien, die vor und zwischen dem 10. und 15. Tag der Therapie durchgeführt wurden, ergab keine Knorpelschäden. Nach der ersten Dosis Ciprofloxacin (10 mg / kg) stieg der Serumfluoridspiegel bei 15 von 19 (79%) Patienten nach 12 Stunden an; Die 24-Stunden-Fluoridausscheidung im Urin war am Tag 7 höher als bei 16 von 18 (88,9%) Patienten. Die z-Werte für die Körpergröße von 53 Patienten unterschieden sich nach durchschnittlich 22,5 Monaten nicht signifikant von den Basalwerten (p = 0,12). Zusammenfassend kann Ciprofloxacin zur kurzfristigen Anwendung bei Kindern empfohlen werden, wenn keine wirksamen alternativen Antibiotika verfügbar sind. Es sind jedoch weitere Studien erforderlich, um die Gewebeakkumulation von Fluorid und sein Potenzial für toxische Wirkungen zu bewerten.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7633153

Pervers wie man das Zeug an Kindern testete, heute wissen wir, dass es bei Kindern u.a. massive Schäden am Knorpel verursacht. Laut diesem Paper von 1995 gab es darauf angeblich noch keinen Hinweis während der Einnahme.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13137

Beitragvon Silvia » 05.07.2019, 16:50

Hi,
Würde die Mitochondriale Aktivität (Beurteilung des Membranpotentials) etwas über die Schädigung durch FQ aussagen?
Das kann man im Blut nämlich feststellen....

Weiteres kann man Magnesium intrazellulär feststellen. Wäre das nicht eine Aussage wie es mit Magnesiumhaushalt in den Zellen aussieht und ob man mit Magnesiumzufuhr gegensteuern muss?

Weiß jemand ob das aussagekräftig wäre?


Lg Silvia

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13156

Beitragvon cf12 » 05.07.2019, 23:38

Hallo Silvia,

die intrazelluläre Untersuchung von Elektrolyten/Spurenelementen macht sehr viel Sinn und evtl. Mängel sollten beseitigt werden. Beim Membranpotential hängt es von der Auswertung ab (z.B. bei einem erfahrenen Privatarzt), denn mir sind die therapeutischen Konsequenzen nicht vollständig bekannt. Viel Erfolg! :)

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13158

Beitragvon Levoflox26 » 06.07.2019, 00:36

Würde die Mitochondriale Aktivität (Beurteilung des Membranpotentials) etwas über die Schädigung durch FQ aussagen?


Nicht unbedingt. Um die Schäden der Mitos festzustellen, müsstest du dich einer Muskelbiopsie unterziehen. Biggi hat das Ende letzten Jahres in der Uniklinik München machen lassen, wartet aber noch auf die Auswertung. Damit wäre dann aber nur bewiesen, dass die Mitos geschädigt sind, nicht wodurch. Deshalb ist es auch schwierig, gegen die Hersteller der AB zu klagen. Wir wissen es, können es aber nicht beweisen.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13160

Beitragvon cf12 » 06.07.2019, 00:52

Hallo Uschi,

in einigen Studien wurden die durch Cipro verursachten DNA Schäden bereits nachgewiesen. Der genaue Mechanismus der daraus resultierenden Beschwerden bzw. Erkrankungen ist mir jedoch unbekannt. :think:

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

cf12

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13162

Beitragvon Levoflox26 » 06.07.2019, 01:54

in einigen Studien wurden die durch Cipro verursachten DNA Schäden bereits nachgewiesen.


In Studien vielleicht, aber geh doch mal in eine Klinik in D und sag denen, sie sollen mal schauen ob FC bei dir Schäden verursacht haben. Darum geht es doch hier, nicht um Studien sondern um die Praxis.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13165

Beitragvon Silvia » 06.07.2019, 07:48

Hallo,
Danke für eure Meinung!
Ich würde auch nämlich den Oxidativen Stress, Also Belastung und Kapazität der Antioxidantien auswerten lassen im Blut, wie auch den Glutation Status. Denke mehr kann man eh nicht machen, als zu schauen wir ist der Körper selber aufgestellt und stark und Mängel auszufüllen. Woher ein Mangel kommt oder eine Belastung ist sowieso kaum nachweisbar.

Lg Silvia

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13167

Beitragvon Idgie » 06.07.2019, 08:30

Silvia hat geschrieben:Hallo,
Denke mehr kann man eh nicht machen, als zu schauen wir ist der Körper selber aufgestellt und stark und Mängel auszufüllen. Woher ein Mangel kommt oder eine Belastung ist sowieso kaum nachweisbar.


Hallo Silvia,

viele von uns haben lt. Blutbild keinerlei Mangel, es ist alles in der Norm und trotzdem haben sie Flox-Beschwerden. Im Prinzip ist es immer ein try and error - was dem einen gut tut ist für den anderen nichts.

Es gibt aber eine Basis-Therapie, die im Flox 1x1 beschrieben ist.

LG Idgie

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#13212

Beitragvon Krabiwi » 07.07.2019, 00:41

Silvia hat geschrieben:Hi,
Würde die Mitochondriale Aktivität (Beurteilung des Membranpotentials) etwas über die Schädigung durch FQ aussagen?
Das kann man im Blut nämlich feststellen....


Man kann über das Blut lediglich den Zustand der Mitos in den Leukozyten feststellen. Diese können völlig in Ordnung sein während die Mitos in anderen Organen wie z.B. dem Gehirn beschädigt sind.

Man kann über das Blut keine intrazellulären Mängel ausschließen.
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