Höhenluft/Höhentraining

Levoflox26
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Höhenluft/Höhentraining

#4761

Beitragvon Levoflox26 » 20.04.2018, 22:06

Guten Abend zusammen,
ich bin in einem Sportstudio. Bin dort nach meiner Knie Reha hängen geblieben und fühl mich dort auch gut aufgehoben.
Es gibt dort eine Möglichkeit zum Höhentraining. Ist ein abgetrennter Raum mit Ergometer und Laufband. Bisher habe ich dem keine Bedeutung bei gemessen, bis ich heute zufällig in einem Flyer las, dass ein Effekt des Trainings ist, dass die Größe und Anzahl der Mitochondrien ansteigen. Ich überlege das mal zu probieren, allerdings kostet es extra (für Mitglieder aber im Rahmen). Da wollte ich euch zuvor fragen, ob ihr damit Erfahrungen gemacht habt. Meint ihr, das hilft?



graswurzeln
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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4762

Beitragvon graswurzeln » 20.04.2018, 22:34

Hallo Levoflox,

Ich habe mir ein Heimgerät für Höhentraining (umgebauter Sauerstoffkonzentrator) gekauft. Den großen Erfolg hatte ich damit bisher noch nicht, obwohl ich glaube es für die Verbindung von Mitochondrien schon helfen kann. Dazu habe ich zwei Erklärungen.
1. Die Geschädigten Mitochondrien haben eine Restfuktion, die wegfällt wenn sie durch Sauerstoff Mangel zerstört werden. Also sinkt zunächst die ATP-Bildung.

2. Ich zitiere mal von einem anderen Thema von heute Dr. Pieper:

Ein wichtiger, bisher meines Wissens kaum wissenschaftlich gewürdigter Aspekt ist der raumgreifende Faktor der Chelatkomplexe, das dürfte beispielsweise auch das Endoplasmatische Reticulum, den Zellmülleimer, sehr deutlich betreffen. In einer Sehnenzelle muß es nach FQ-Abgriff so schlimm aussehen wie in den Strassen von Neapel zu den schlimmsten Zeiten des Müllstreiks.

Genau dieser Zellmülleimer wird dadurch noch mehr zugemüllt.

Hier muss also erst mal aufgeräumt werden. Ich habe den Eindruck, dabei helfen mir die Vitalfeld-Therapie, die sensiomotorische Körpertherapie und die spagyrischen Tropfen Phytocortal N.
Mittlerweile vertrage ich das Höhentraining 1x pro Woche und steigere nur sehr langsam die Dauer und Intensität.
Alles braucht seine Zeit.

Liebe Grüße
Graswurzel

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Maximus
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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4763

Beitragvon Maximus » 20.04.2018, 23:18

Hallo Levoflox26,

Höhentraining sollte m.E. nur unter natürlichen Bedingungen stattfinden (nicht künstlich)
und mit einer Akklimatisierungzeit ( 7 Tage) und einen Einstieg 1.000 bis 1.500 Meter.

Zudem sollte man gesundheitlich fit sein.

2.800 m Die Hälfte aller Bergsteiger hat erste Anzeichen der Höhenkrankheit.
4.500 m Die meisten Bergsteiger spüren Symptome der Höhenkrankheit.
5.500 m Ab 5.000 m wird die Luft dünn: Der Sauerstoffgehalt schrumpft auf die Hälfte zusammen.
7.500 m Ab 6.000 m spricht man bereits von extremer Höhe: Die Leistungsfähigkeit nimmt rapide ab.
8.000 m Mit der Überschreitung der 8.000 m-Marke hat man die sogenannte Todeszone erreicht. Die maximale Aufenthaltsdauer
in dieser Höhenlage beträgt 48 Stunden.

:text-link: https://www.bergwelten.com/a/duenne-luf ... e-reagiert


LG
Maximus
Zuletzt geändert von Maximus am 21.04.2018, 00:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4764

Beitragvon Levoflox26 » 21.04.2018, 00:03

@Maximus
Was ist der Grund, dass es deiner Meinung nach nur natürlich stattfinden sollte? Davon ab, ich könnte jetzt eh keinen Berg hoch klettern. ;) Ich möchte dort auch keine Höchstleistungen absolvieren. Ich hab mir das so vorgestellt, dass ich, wenn ich eh 2 mal in der Woche im Studio bin, mal für max. 10 Minuten auf dem Ergometer strampel. Die Höhenmeter lassen sich einstellen und somit auch anpassen. Und natürlich lasse ich mich zuvor vom Sportarzt dort beraten, ich glaube, ohne sein okay darf man das eh nicht machen. Mich interessiert in erster Linie, ob es sinnvoll ist oder uns Floxis nichts bringt.

@graswurzeln
Genau den Text von Dr. Pieper hatte ich dabei auch im Sinn, vielleicht äußert er sich ja auch zum Thema?

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4765

Beitragvon Maximus » 21.04.2018, 00:41

Hallo Levoflox26,

eine ausreichende Akklimatisierungzeit ist unter künstlichen Bedinungen nicht gegeben, denn der Auf-und Abstieg er-
folgt innerhalb weniger Minuten.

Das ist purer Stess für den Körper. Dafür ist der Körper nicht gebaut.

Zumindest eine Woche sollte sich der Körper an den niedrigen Luftdruck (Einstieg 1.000 bis 1.500 Meter) gewöhnen
können, so der Innsbrucker Höhenmediziner Dr. Christian Pegger. Nach dem Ende des Höhentrainings braucht es
unten im Tal drei Tage, damit sich dein Körper wieder reakklimatisieren kann.

Das Höhentraining hat außerdem Schattenseiten :

Durch die vermehrte Hämolglobinproduktion wird das Blut zähflüssiger. Das heißt: Die Fließeigenschaften des Blutes
verschlechtern sich, im Extremfall kann es sogar zu Verstopfungen der Blutgefäße kommen, so der Innsbrucker Höhenmediziner
Dr. Christian Pegger.

https://www.sportaktiv.com/wie-auch-hob ... en-koennen

Fazit aus meiner Sicht : Nicht Sinnvoll

Warum machen das die Fußballmannschaften trotzdem ? Weil es eine "legale" Möglichkeit des Blut-Dopings ist.

Gruß
Maximus

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4766

Beitragvon Levoflox26 » 21.04.2018, 09:04

Vielen Dank für deine Recherchen und deine kritische Meinung, Maximus.
eine ausreichende Akklimatisierungzeit ist unter künstlichen Bedinungen nicht gegeben, denn der Auf-und Abstieg er-
folgt innerhalb weniger Minuten.


Gleiches passiert doch aber auch, wenn ich mich im Tal in eine Gondel setze und auf 'nen Berg kutschieren lasse. Ich dachte auch nicht an schwindelerregende Höhen und extremes Lauftraining, bin ja kein Hochleistungssportler. Mich hätte interessiert, ob moderates Ergometertraining mit weniger Sauerstoff, im Floxfall eine positive Wirkung auf die Mitochondrien hat. Danke, dass du mich auch auf die negativen Seiten hin gewiesen hast.

Dr.Pieper
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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4767

Beitragvon Dr.Pieper » 21.04.2018, 13:19

zum thema höhentraining:

das prinzip ist eigentlich simple und einleuchtend und gibt es bei mitochondriopathien (z.b. beim CFS) schon lange. ein dr. löffler aus berlin hat bereits vor vielen jahren auf kongressen apparaturen dazu vorgestellt (IHS/IHHS CellGym).

mitochondrien reagieren extrem empfindlich auf sauerstoffarmut (siehe: J Appl Physiol 90: 1593–1599, 2001 highlighted topics Physiological and Genomic Consequences of Intermittent Hypoxia Invited Review: Physiological and pathophysiological responses to intermittent hypoxia:
"Cell injury may also occur due to the effect of hypoxia on mitochondrial function. Mitochondria are an impor- tant source of reactive oxygen species and generally are fairly efficient at scavenging free radicals. How- ever, recent evidence suggests that the mitochondrial genome is particularly vulnerable to oxidative stress because it has no mechanisms for repairing damaged DNA (13). The mitochondrial genome codes for the key proteins involved in synthesizing ATP; thus mutations of the mitochondrial DNA can result in abnormalities of the electron transport chain. The ability of mitochon- dria to synthesize ATP is an obvious function vulner- able to the stress of hypoxia, but two other mitochon- drial functions are also at risk because the synthesis of ATP also determines the mitochondrial membrane po- tential: intracellular calcium signaling and regulation of cell survival.")

durch eine RELATIVE sauerstoffarmut, die man natürlich (ein berg), künstlich (weniger sauerstoff in der atemluft) oder funktionell (mehr belastung als man aerob verkraftet) herstellen kann, werden die alternden bzw. FQ-geschädigten mitochondrien selektiv in die apoptose getrieben, das heißt, sie gehen freiwillig in den programmierten zelltod. übrig bleiben dann gesündere mitos, die sich vermehren und mehr gesündere mitos erzeugen.
je größer die sauerstoffarmut, desto größer ist die auslese, aber desto größer auch die initiale energieverknappung. daher sollte jeder individuell seine grenzen finden. die methode ist weitgehend nebenwirkungsfrei, wenn man es nicht übertreibt. ich würde keinem FQAD-patienten empfehlen, mit höhentraining über 2000m zu beginnen. dabei ist der O2-partialdruck um etwa 1/5 erniedrigt, was sehr moderat ist. effekte lassen sich bei einer hypoxie von 12% sauerstoff nachweisen (Short intermittent intervals of moderate hypoxia, however, that is, 12% O2, cause moderate stress followed by beneficial adaptations ), da sind aber fast 5000 höhenmeter. also unter 2000m ist man auf der sicheren seite, veränderungen des blutbilds (eindickung) ergeben sich dort auch nicht.

viele grüße, drpieper

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4768

Beitragvon Krabiwi » 21.04.2018, 13:37

Hallo,

es gibt scheinbar Atemmasken für anaerobes Ausdauertraining mit denen man Sauerstoffarmut erzeugen und somit Höhen simulieren kann. Wäre eine günstige Option für den Heimtrainer zuhause. Hat jemand Erfahrung damit?

https://www.amazon.de/OUTERDO-professio ... entraining

https://www.amazon.de/FDBRO-Sportmaske- ... th=1&psc=1

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4769

Beitragvon Levoflox26 » 21.04.2018, 15:47

Vielen Dank, Dr. Pieper. Freut mich sehr, dass sie hier geantwortet haben. :handgestures-thumbupright:
Dann werde ich mich nächste Woche mal im Studio beraten lassen.

@Krabiwi
Ist das nicht so etwas, wie Graswurzeln oben beschrieben hat?

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4771

Beitragvon Krabiwi » 21.04.2018, 16:32

Levoflox26 hat geschrieben:@Krabiwi
Ist das nicht so etwas, wie Graswurzeln oben beschrieben hat?


Ich vermute die Geschichte mit dem "umgebauten Sauerstoffkonzentrator" ist komplexer, da es sich hier um ein Gerät zur O2-Anreicherung handelt. Eventuell kann Graswurzel mehr dazu äußern, würde mich für die technischen Details interessieren.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4775

Beitragvon graswurzeln » 21.04.2018, 18:35

Hallo,

ja, mein Gerät ist für IHT/IHHT geeignet. Aber es ist natürlich nicht so komfortabel, wie z.B. die Geräte von Cellgym.

Es hat einen Anschluss für sauerstoffreiche Luft und einen Anschluss für die sauerstoffarme Luft (Hypoxie).
Dazu gibt es einen Wählhebel, mit dem man die simulierte Höhe zwischen 2000m und 5000m einstellen kann. Der Sauerstoffgehalt und Sauerstoffpartialdruck ist leider nicht dazu angegeben. Ich bin bei 3000m und variiere nun über die Dauer der Einatmung und habe nicht vor, in absehbarer Zeit noch höher zu gehen.
Den Sauerstoffgehalt im Blut kontrolliert man laufend über ein Pulsoximeter. Nach meinen Informationen ist der wirksame Bereich zwischen 82% und 86%. Ich achte darauf, nicht unter 80% zu kommen, laut Angabe des Herstellers sollte 75% die unterste Grenze sein. Aber ich bin da lieber vorsichtiger.
Das Training läuft dann so ab, dass man erst eine gewisse Zeit sauerstoffarme Luft einatmet (habe mit 3 min begonnen, zur Zeit bin ich bei 5 Minuten), dann atmet man eine gewisse Zeit sauerstoffreiche Luft zur Erholung ein (zur Zeit 2 min) bis die Sauerstoffsättigung wieder bei ca 96%-98% ist. Diesen Vorgang wiederholt man 4-5 mal. Ich trainiere zur Zeit einmal die Woche, damit dazwischen Zeit für die Regeneration der Mitochondrien ist. Ich muss also immer weider umstöpseln und mir den Wecker stellen. Daher ist es nicht so komfortabel wie die computergesteuerten Geräte bei Ärzten.
Die Angaben des Herstellers - 5 Tage pro Woche Training, beginnend mit 5x6min Hypoxie, 4 min O2 bei 2500 m, dann jede Woche 500 Höhenmeter mehr und die Hypoxiezeit bis auf 12 min steigern - ist für mich und vermutlich auch für andere Gefloxte deutlich zu anstrengend und führt zu deutlich verlängerter Erholungszeit.
Aber in Maßen angewendet, denke ich schon, dass ich auf diesem Weg meine gesunden Mitos erhöhen kann.
Ich hoffe, ich habe das verständlich genug dargestellt.


Zum anaeroben Training kann ich noch ergänzen, dass Dr. Kuklinski in seinem Buch erwähnt, dass man IHHT-Trainig auch erreichen kann, wenn man Training im anaeroben Bereich mit wenigen Atemzügen aus einer Sauerstoff-Sprühdose (gibts tatsächlich bei Amazon) kombiniert.

Viele Grüße
graswurzel

Dr.Pieper
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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4777

Beitragvon Dr.Pieper » 22.04.2018, 10:45

IHS/IHHS: Ich habe noch etwas wichtiges vergessen: Während der IHS-Therapie sind natürlich Antioxidantien kontraproduktiv! Und da wahrscheinlich alle Gefloxten Antioxidantien einnehmen, ist es wichtig, diese - ich würde sagen - mind. ca 6 Std vor bis 6 Std nach der Behandlung wegzulassen. Die Antioxidantien helfen den kranken Mitos, in einem Milieu voller freier Radikale zu überleben, obwohl sie aus eigener Kraft nicht genug antioxidative Kapazität aufbrächten. Diese "Krücke" der von außen zugegebenen Antioxidantien wie Polyphenole, Flavonoide, Q10, MitoQ, PQQ, Vitamin C und Tocotrienole etc. sollte man ihnen wegnehmen, damit sie tatsächlich in die Apoptose gehen. Daten gibt es dazu, glaube ich, nicht. Esgibt aber eine schöne Studie der Uni Jena zu Antioxidantien bei Spitzensportlern, die zeigt, das Sport in Anwesenheit von Antioxidantien kaum zu Trainingseffekten führt, der Mechanismus aif zellulärer Ebene ist hier der gleiche, die Zelle braucht die Radikalflut beim Training zur Induktion von Leistungssteigerung / Apoptose funktionseingeschränkter Mitos.
Bis dann, DrPieper

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4778

Beitragvon Levoflox26 » 22.04.2018, 12:04

@Dr. Pieper
Ich hatte das sogar schon irgendwo gelesen, nur nicht mit der Stundenzahl. Die MVM-A Kapsel nehme ich meist abends. Aber wie sieht es mit Magnesium aus, das nehme ich ja in kleineren Dosen über den Tag verteilt. Das hat glaub keinen Einfluss, oder?

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4814

Beitragvon Krabiwi » 24.04.2018, 20:17

Dr.Pieper hat geschrieben:Diese "Krücke" der von außen zugegebenen Antioxidantien wie Polyphenole, Flavonoide, Q10, MitoQ, PQQ, Vitamin C und Tocotrienole etc. sollte man ihnen wegnehmen, damit sie tatsächlich in die Apoptose gehen. Daten gibt es dazu, glaube ich, nicht. Esgibt aber eine schöne Studie der Uni Jena zu Antioxidantien bei Spitzensportlern, die zeigt, das Sport in Anwesenheit von Antioxidantien kaum zu Trainingseffekten führt, der Mechanismus aif zellulärer Ebene ist hier der gleiche, die Zelle braucht die Radikalflut beim Training zur Induktion von Leistungssteigerung / Apoptose funktionseingeschränkter Mitos.
Bis dann, DrPieper


Hallo Hr. Dr. Pieper,

Bei PQQ frage ich mich mittlerweile ob diese Ergänzung bei akutem Flox überhaupt Sinn ergibt, da sich durch die gesteigerte Mito-Vermehrung ja dann auch die beschädigten Mitos schneller replizieren... am sinnvollsten wäre es doch z.B. eine Woche Fasten und dabei täglich Ergometertraining unter Sauerstoffarmut und im Anschluss daran erst mit PQQ beginnen oder irre ich mich hier?

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Höhenluft/Höhentraining

#4816

Beitragvon Krabiwi » 25.04.2018, 19:32

Noch ein paar Fragen bzgl. der gezielten Apoptose von geschädigten Mitochondrien:

Es gibt offensichtlich 2 Möglichkeiten deren Tod herbeizuführen:

1. durch Energienentzug mittels konsequentem Fasten
2. durch verstärkten Energieumsatz unter Sauerstoffarmut, was ebenfalls einem Energieentzug gleichkommt

Was geschieht hier exakt in den Mitochondrien, was führt die Apoptose herbei?

Ich vermute bei der verringerten Energiezufuhr schlicht eine Art "verhungern", da ein Teil der Energie in Form der freien Radikale verloren geht. Auf der anderen Seite die Radikalflut, ich spekuliere diese wirk lokal und richtet sich in erster Linie gegen das verursachende Mitochondrium sowie benachbarte Zellen und Mitochondrien.

Die stärksten Mitochondrien haben wohl auch die stärkere SOD2 und Membran um sich vor den Radikalen zu schützen. Das heißt hier findet mittels Radikalen eine natürliche Selektion statt, die starken überleben und die schwachen sterben.

Falls ich richtig liege, würde das doch bedeuten, dass der Einsatz der ganzen extern zugeführten Antioxidantien ein schmaler Grat ist. Auf der einen Seiten verhindern diese eine Radikalflut (was bei akutem Flox und gehemmtem Stoffwechsel im Bereich SOD, GSH und GPx sehr wichtig ist), auf der anderen Seiten schützen diese auch die schwachen Mitos vor dem Tod durch die freien Radikale und somit können diese sich vermehren.

Wie sieht der optimale Mittelweg aus? Zu erst mit massivem Einsatz von Antioxidantien schlimmeres verhindern, den Körper mittels NEM stabilisieren insbesondere in den Bereichen SOD, GPx und GSH.

Dann im zweiten Schritt, sich ganz auf SOD, GSH und GPx verlassen, also Vit C, E, Q10 etc zumindest zeitweise ganz weglassen damit die Radikale die schwachen Mitos (und hoffentlich nur diese) zerstören können?

Man möge mich bitte korrigieren und ergänzen. Danke!
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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