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Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

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Krabiwi
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7775

Beitragvon Krabiwi » 17.10.2018, 16:45

Hallo Schorsch,

meine Antwort auf die PN, da sie einige neue Argumente enthält.

Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass ein paar FC-Moleküle irgendwo irgendwie feststecken (womöglich in den Extremitäten), aber die hundertfachen Gewebeproben von tierischen Produkten wie Fleisch, aber auch Eier und Milch geben es nicht her.

Auch die Halbwertszeiten der FC's sind sehr gering, was bedeutet dass die Entgiftungsenzyme die FC schnell aus dem System bekommen. Bei Cipro beträgt die Halbwertszeit gerade mal 3h, das ist nichts. Selbst Koffein und Alkohol haben längere Halbwertszeiten. Selbst wenn die Entgiftungsenzyme teilweise zusammenbrechen dann dauert es eben statt 3h, vielleicht salopp geschätzt hundertmal länger, also 300h, sprich 14 Tage.

Michalak et al erwähnte die kristallähnliche Struktur der DC mit einem Schmelzpunkt von 220°C und möglichen Chelatkomplexe, hier muss man dann natürlich fragen welche Schmelzpunkte haben andere AB?

Zum Vergleich: auch Doxycyclin chelatiert mit Aminosäuren und Magnesium, hat mit über 200°C einen ähnlich hohen Schmelzpunkt wie FC's sowie eine Halbwertszeit von ganzen 24 h. Trotzdem reichert es sich nicht im Körper an.

Wie gesagt, die Indizienlage für diesen Depoteffekt ist sehr dünn, Beweise gibt es gar keine, endgültige Klarheit würden nur Gewebeproben von Gefloxten schaffen.

Ich würde jedoch wetten, dass man nach spätestens einer Woche keine relevanten Spuren mehr in uns findet.

Eine wandernde Symptomatik steht völlig im Einklang mit der Theorie der sek. Mitochondriopathie. Floxi hat es sehr schön mit "subklinischer Mitochondriopathie" formuliert, beschädigte Zellen/Organe mit nur rund 30% beschädigter mDNA und somit ohne Symptome, die jedoch bei verstärktem oxidativen Stress sehr schnell klinisch und symptomatisch werden können.

Viele Grüße


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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7787

Beitragvon graswurzeln » 17.10.2018, 20:41

Hallo,

ich habe mein Gerät hier gekauft:

https://www.hoehenbalance.de/produkte/

Ich beobachte, dass mein SpO2 Wert höher ist, wenn es mir besser geht und niedriger, wenn es mir schlechter geht. Ebenso geht es mir besser, wenn ich im Freien im Grünen bin. Der Sauerstoff spielt definitiv eine große Rolle.

Viele Grüße

graswurzel

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7879

Beitragvon Leprottina » 23.10.2018, 15:24

Hallo, ich bin neu hier im Forum und zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich bin nun 11 Jahre !! Postflox und hatte in der Zeit 3 „Rückfälle“. Letzter Rückfall 2016. Ich wurde immer nur auf Depressionen behandelt da mir keiner geglaubt hat. Nun meine Fragen.
1. kann ich 11 Jahre postflox tatsächlich noch ein Rückfall haben?

2. kann ich 11 Jahre postflox mit der Mitochondrien Therapie anfangen. Würde diese mir helfen?

Ich bin sehr durcheinander und hoffe auf Hilfe. Ich bin sehr traumatisiert durch diese Sache, was ich erlebt habe, diese Angst hat sich in mir manifestiert. Kann mich jemand an die Hand nehmen und mich durch diesen Dschungel mit Mitochondrientherapie usw. führen. Ich weiß nicht was ich zuerst machen soll :confusion-helpsos:

Liebe Grüße Leprottina

Hagen Westhues
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#8299

Beitragvon Hagen Westhues » 17.11.2018, 17:01

Ich vertrage auch kein Kaffe mehr. Dann habe ich Watte im Kopf, schwanke leicht und mir geht es 1-2 Wochen wirklich rattendreckig als ob ich keine Power mehr hätte.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#8370

Beitragvon cf12 » 21.11.2018, 16:53

Hallo,

größere Mengen Arginin können die "post Flox Beschwerden" auch verstärken (NO Erhöhung im Serum, ähnlich viralem Infekt). Wegen HWS Bescherden nahm ich bis Juli 2018 täglich 1500 mg Arginin und bekam beim intensiven Bewegungstraining Schmerzen im rechten Fuß. Bei fortgesetzter Belastung über mehrere Tage/Wochen schwoll der Fuß an und ich musste das Arginin absetzen.

Die Mitophagie kann auch sehr schonend mit leichtem Bewegungstraining realisiert werden. Hierbei ist auf eine angepasste körperliche Belastung entsprechend der persönlichen Leistungsgrenze zu achten (Pacing). Wenn man am nächsten Tag mit einem "Kater" aufwacht, wurde die Leistungsgrenze überschritten und man sollte das Bewegungstraining nach einer längeren Pause reduzieren.

Viele Grüße

cf12

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9425

Beitragvon Exude » 23.01.2019, 18:39

Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9429

Beitragvon Levoflox26 » 23.01.2019, 21:19

Exude hat geschrieben:Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind


Hallo Exude,
kennst du denn Floxies, bei denen das so war/ist?

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9452

Beitragvon Exude » 24.01.2019, 16:11

Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9458

Beitragvon Schoati » 25.01.2019, 11:21

Ich glaube eher das liegt daran wie heftig es einen erwischt hat,da es ja leichte bis schwere Fälle gibt.
Das Zeug wird ja in Million von Tabletten verabreicht, und es wird sicher sehr sehr viele geben die leichte NW haben und garnicht wissen das es von den Tabletten kommt.
Da der Körper enorme Kräfte hat, tippe ich das er leichte NW mit der Zeit beseitigen kann.
Ich frage mich dauernd ab wann man leicht oder Mittel geschädigt ist?Die schweren Fälle die hier auch vertreten sind, da bleibt einem echt der Atem stehen wenn man das liest Bzw sieht.

Schönes Wochenende allen

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9517

Beitragvon Krabiwi » 26.01.2019, 17:28

Eben, es gibt initial unterschiedliche Schweregrade in Abhängigkeit von Faktoren wie Alter, FC-Dosis, Vorerkrankungen, antioxidativem Status, Nährstoffmangel sowie genetische Disposition etc.

"Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind"

Wie definiert man "normale Ernährung"? Für den einen ist eine ausgewogene und gesunde Ernährung ohne Zucker und Weizenmehl normal, für den anderen ist täglich 1l Cola, Donuts und Kuchen sowie Pizza normal.
Der erste kann u.U. ohne Nährstoffergänzung den OS in den Griff bekommen, der zweite wird post flox wegen seiner oxidativen Ernährung nie wieder auf die Beine kommen, da er seine Mtpathie verstärkt und sich auch die unbeschädigten mtDNA-Kopien weiter oxidiert.

Am Nähsten kommen wir der Prognose wenn wir uns den Flox-Report anschauen, hier wurden die Verläufe von rund 50 Sportlern und Athleten analysiert. ALLE waren nach spätesten 6 Jahren wieder recht fit mit nur geringen chronischen Langszeitschäden.

Aber es waren eben Sportler, sprich Menschen die ein gutes Gesundheitsbewusstsein haben und sich auch dementsprechend ernähren.

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG


Das Problem dabei, man kann erst nach 7-12 Monaten halbwegs einschätzen wo man steht.


"Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen"

Bitte das Forum verlinken. Zeit ist immer notwendig, denn nicht die Nährstoffe heilen, sondern der Köper heilt die Schäden, die Nährstoffe und Aminosäuren sind lediglich die Bau- und Reparaturstoffe. Wenn es an diesen bereits mangelt ist die Prognose ungünstig.


Außerdem gibt es neben zig positiven Erfahrungsberichten konsequenter Selbsttherapien auch eine Studie zu einer antioxidativen Therapie einer mehrfach schwergefloxten Patientin:

"Die o.g. Verläufe werden von diesem klinischen Fachartikel untermauert in der eine mehrfach und chronisch gefloxten Frau mit Vitaminen und Antioxidantien behandelt wurde. Gut dokumentierter Fall, ihr ging es nach 14 Tagen Moxifloxacin nach 3 Jahren ohne dass sie wusste was los war und somit auch ohne Therapie besser, bekam dann aber anschließend eine Ladung Cipro oben drauf die ihr den Rest gab, erholte sich dann aber nach einer IV-Therapie mit Vitaminen und Glutathion über Monate langsam aber auch merklich wieder. Außerdem wird hier auf den Einfluss von genetischen Dispositionen im Bereich der Entgiftungsenzyme hingewiesen:

"This test revealed a genetic polymorphism in the cytochrome P-450 pathway, as well as genetic variations in the catechol-o-methyl transferase enzyme, the Nacetyl transferase enzyme, and the glutathione-s-transferase enzyme necessary for glutathione conjugation and phase II detoxification. "


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23991888

Mehr dazu hier:
viewtopic.php?f=56&t=954
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10140

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 15:19

kleine frage:

was führt eigentlich dazu, das man immer wieder rückfälle erleidet?und ich meine nicht die wiederkehrenden phasen nach xmonaten sondern wöchentlich.

bei mir hat ja das ganze im frühjahr 2018 begonnen, ich wusste aber bis im dezember 18 nicht wieso. und immer und immer wieder habe ich 2 3 gute tage in der woche, da bin ich fast wie normal, danach kommt wie aus dem nichts ein tiefschlag. mir erschliesst sich dies aus all den wissenschaftlichen und sonstigen beiträgen hier nicht ganz. ich esse seit ende dezember kaum mehr kohlenhydrate, eigentlich esse ich so oder so fast überhaupt nichts mehr weil ich dermassen angst habe, irgendetwas verbotenes zu essen, obschon es mir letztes jahr, als ich noch nichts von flox wusste und gegessen habe wie ich gerade lust hatte, weder besser noch schlechter ging. ich mache intervallfasten, ich nehme antioxidantien, ich versuche geduld zu haben, was überhaupt nicht meine stärke ist, aber wieso geht es 3 tage gut und dann wieder schlecht?sind an den 3 tagen die mitos denn in ordnung oder was ist denn da genau der hintergrund? ich verstehe das einfach nicht und es macht mich wahnsinnig. und nein die frage stelle ich nicht aus ungeduld sondern weil ich a) versuche die hintergründe zu verstehen warum es mir den vorher, ohne deie ganzen nems, 16/8 etc. nicht schlechter ging und b) halt ein totaler hosenschisser geworden bin, sich meine gedanken unweigerlich nur noch um flox drehen ich mich aber gegen den ganzen psychostress nicht wehren kann

p.s ich hab sogar täglich ein paket oder mehr an zigis geraucht und es ging mir nicht schlechter als es mir jetzt wieder geht seit donnerstag.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10146

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 19:04

Zu den wellenförmigen Symptomverläufen bei Mitochondriopathien gibt es keine Studien, man kann es jedoch theoretisch auf Basis der Biochemie herleiten.

Meine Theorie für die Wellen ist daher wie folgt:

Initialer Effekt, Mitochondriopathie:
↑ mtDNA Oxidation -> ↑ ROS ↓ ATP -> ↑ Fission/Mitophagie ->...

Ab jetzt ein wellenförmiger Kreislauf:

Phase mit stärkeren Symptomen (Wellenspitze):
↑ Fission/Mitophagie -> ↓Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↓ ATP -> ↓ ROS -> ↑ antioxidative Kapazität -> ↑ Fusion/Mt-Proliferation -> ...

Phase mit schwächeren Symptomen (Wellental):
↑ Fusion/Mt-Proliferation (aber eben auch Verfielfältigung oxidierter mtDNA) -> ↑ Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↑ ATP -> ↑ ROS -> ↓ antioxidative Kapazität -> ↑ Fission/Mitophagie -> ...

Beide Phasen wechseln sich ab, es ist ein Kreislauf. In der Phase mit stärkeren Symptomen wird ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mitophagie entfernt, in der Phase mit den schwächeren Symtomen vermehrt sich wiederum ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mt-Proliferation.
Man heilt über die Jahre wenn mehr oxidierte mtDNA entfernt wird als neue oxidierte mtDNA (durch OS und Proliferation) entsteht. Man heilt somit nie wieder wenn immer mehr mtDNA oxidiert als entfernt wird und die Symptome nehmen folglich immer mehr zu.

Wenn man das empirisch mit dem Floxreport abgleicht, bedeutet dies am Beispiel der blauen Linie, dass die Wellen in der Anfangsphase sich verstärken, d.h. es oxidiert in dieser Phase mehr mtDNA als mittels Mitophagie entfernt wird, möglicherweise aufgrund von Antioxidantienmangel oder/und auch Stress/Überlastung.

In der Genesungsphase, ist es umgekehrt, die Symptome nehmen nach jeder Welle ("Schub") ab, d.h. es wird mehr oxidierte mtDNA entfernt als neue entsteht.

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG



Die Nährstoffergänzung sowie ketogene Ernährung heilt nicht und lindert kurzfristig auch nicht die Symptome, sie reduziert erstmal nur den oxidativen Stress, verhindert somit weitere mtDNA-Schäden und schafft optimale Umstände. Nur der Körper kann mittels Autophagie die oxidierte mtDNA über die Jahre entfernen sofern die mtDNA Schäden nicht bereits zu groß sind.

Vereinfacht ausgedrückt kommen die Symptomwellen von abwechselnder Fission und Fusion der Mt und somit unterschiedlichen Energieniveaus:

1_Q1aoqUeBP4lCIsFW6mfzOg.jpeg



Das ist eine Theorie, wer eine andere hat kann diese gerne zur Diskussion stellen.
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10147

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 19:22

vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think: bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten, ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10149

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 19:41

freddy8304 hat geschrieben:vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think:


Zumindest in der Genesungsphase kann man das so sagen oder eben: "Es wird erst schlechter bevor es besser wird". Hab übrigens auch gerade eine spürbare Welle, 12 Monate postflox, schwach aber spürbar, wenn die in ein paar Wochen vorbei ist wird es mit wieder ein Stück besser gehen.


freddy8304 hat geschrieben:bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten,


Du arbeitest nach einem Jahr noch Teilzeit, glaub mir wenn es dich ganz schwer erwischt hätte würdest du das nicht können. Schätze dich auf einen mittleren Fall, mit konsequenter antioxidativer Therapie bist du womöglich in einem Jahr aus dem gröbsten draußen.


freddy8304 hat geschrieben:ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.


Das ist völlig normal, konzentriere dich auf das positive, diese Angst dass man nicht mehr wird ist Teil der psychischen Effekte, hatte ich auch.

Daher ruhig bleiben, entspannen und das umsetzen was die wissenschaftlichen Erkenntnisse hergeben, mehr geht aktuell nicht.
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10150

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 19:49

vielen dank für dein aufmunternden und wie immer fundierten worte, woher hast du dieses unglaubliche wissen? ich musste deinen beitrag mit hilfe von google auseinander nehmen um ihn annährend zu verstehen.

ich habe ja seit dieser woche wieder "meinen" psychiater, der mir glaubt und für den mitochondrien nichts neues sind, er hat sogar begriffe gekannt die ich ihm vorgetragen habe, wir werden bestimmt intensiv zusammen an meinen ängsten etc. arbeiten, für mich ist es manchmal noch schwer einzuschätzen, was kommt jetzt noch von der depression, von der ich manchmal das gefühl habe, die ist kaum mehr vorhanden, was kommt von der ganzen flox scheisse und ich werde mir taktiken zulegen müssen, mit so phasen umzugehen, ich habe mich ebenfalls schon nach meditationsgruppen umgesehen.

zum schluss nochmals herzlichen dank für deine wertvolle arbeit, zumindest den flox nobelpreis hast du dir verdient :)


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