Benfotiamin Feedback

[Levoflox26]

Hallo Cypho,

Zur Not warte ich bis zum Neurologen. Ich hatte nur Sorge, dass ich mit dem Abwarten weiterreichende Schäden riskiere.

Ich war beim Neurologen, ich war auch bei meinem Neurochirurgen. Ebenso wurde die Nervenleitgeschwindigkeit letztes Jahr in einer neurolog/ortho. Klinik gemessen. Klinik und Neurochirurg haben leichte Abweichungen fest gestellt, der Neurologe gar keine. Bei einer Fachpraxis für Diabetes war ich auch, diese Diabetologin gab mir (durch die Blume) unmissverständlich zu verstehen, dass es sich um FC Schäden handelt. Seit 2 Wochen bemerke ich auch Missempfindungen in den Händen, die sind neu.
Da macht kein Arzt etwas daran, was auch? Lyrica verschreiben? Nee, danke.
Die B12 Injektionen helfen ein wenig, da ich aber auch tatsächlichen Mangel habe. Keltican bin ich noch bei der ersten Packung, mal denke ich es wird besser, gerade hab ich das Gefühl, es wird schlechter, weil nun auch die Hände betroffen sind.
Wahrscheinlich werden wir uns damit abfinden müssen, dass wir zumindest eine Weile damit zu tun haben. Hoffen wir auf die Zeit...
Ich wünsch dir das Beste.
lg

[Cypho]

Hallo Levoflox26,

dann sind wir wohl Leidensgenossen. Vielleicht hast du ja doch noch Glück, das bei dir wenigstens die Hände verschont bleiben. Bei mir ging das jetzt rasant. Seit Anfang Juni hatte ich die Taubheitsgefühle in der linken Hand und mittlerweile schon Kribbeln und leichtes Brennen in Daumen, Zeigefinger und Handballen in beiden Händen. Vielleicht habe ich nicht genug Magnesium genommen. Aber ich esse jetzt schon eine Menge Nüsse mit viel Mg. Aber vielleicht kann man selbst mit 600 mg Magnesium nichts ausrichten. Bauernme3865 hat ja geschrieben, dass ihr Mann Gerald 20 NEM täglich zu sich nimmt und er hat auch schwere Neuropathien.
So wie du deine Neurologenerfahrungen beschreibst, verpasse ich dort ja nichts. Zumindest gibt es anscheinend keine medizinische Hilfe außer Schmerzmittel.
Hoffentlich begleiten uns die Neuropathien nicht lebenslang. Danke für deine Rückmeldung und auch Alles Gute für dich.

LG Cypho

[Krabiwi]

Hallo Cypho,

mit den Bananen tust Du Dir keinen Gefallen, diese enthalten viel zuviel Zucker. 15g Zucker auf 100g Banane, der verwandelt die beschädigten Mitos kurzeitig in Radikalkanonen und man gießt sprichwörtlich Benzin ins Feuer.

Meine tägliche Zuckerzufuhr liegt bei 5-8g maximal, ganz radikal, denn Flox ist eine ganz radikale Sache.

Hast Du bzgl. Mg bereits Zitratpulver versucht? Ich trinke aktuell 3 l Osmosewasser täglich und in jeden Liter gebe ich etwa 350 mg elementares Mg, kein Durchfall, Nichts, seit einer Woche habe ich sogar teilweise wieder festen Stuhl. Bei Kapseln dagegen rumort es etwas, da diese zu konzentriert sind. An Deiner Stelle würde ich 350 mg auf 2-3 l geben und das versuchen.

"Denke also das ich keinen Mg-Mangel habe und die Taubheitsgefühle in den Fingern davon kommen können."
Die gesunden Zellen sind sicherlich gut versorgt, das Problem sind die gefloxten Zellen mit dem erniedrigten Membranpotenzial, da kommen die Mg-Kationen u.a. nur noch gehemmt hinein wodurch lokal der Mangel nur schwierig auszugleichen ist.

Gerald war nach 30-Tagesdosen Levo fast tot, hat somit in 2 Jahren massive Fortschritte gemacht, bei Dir scheint es umgekehrt zu sein, es wird schlimmer, bitte sei vorsichtig und lege alles auf den Prüfstand, insbesondere den Zucker.

Viele Grüße

[Cypho]

Hallo Krabiwi,

ich kann die Bananen gerne weglassen. Dann wird es jedoch schwierig für mich, sich überhaupt noch natürliche Vitamine zuzuführen. Ich bin wegen meines anfälligen Magens immer auf der Suche nach Obst/Gemüse mit einem wenig Säure/Vitamin C-Verhältnis. So bin ich über die Jahre auf roten Paprika, Brocoli, Blumenkohl, Bananen, Honigmelone und säurearme Äpfel gekommen. Wenn ich das Obst wegen des Fruchtzuckers weglasse, bleibt nicht mehr viel. Habe gerade gelesen, das selbst der Paprika 6,4 Gramm Fruchtzucker/100 Gramm hat. Müsste man vielleicht auch noch weglassen.
Im letzten Jahr habe ich vom Floxbeginn im Juli bis Weihnachten genauso weitergegessen wie vorher und ich hatte eine legendäre Erholung. Ich konnte im November und Dezember 2017 locker 20 bis 30 Minuten spazierengehen. Mir ging es so sauwohl, das ich mit meiner Frau Anfang November eine Woche nach Prag gefahren bin und jeden Abend im Zlaty Klas ein Bier getrunken habe. Ich habe mit meiner Frau die gesamte Festung Vyshehrad umrundet und bin von dort aus zu Fuss über die Moldau bis zum Shoppingcenter Novy Smichov zurückgelaufen. Das waren mindestens 5 Kilometer zu Fuss ohne die geringste Zunahme der AS-Beschwerden. Alles ohne jegliche NEM. Diese unglaubliche Erholung ging weiter bis Weihnachten, um dann mit einem furchtbaren Abwärtsschub zu enden, der sich bis heute fortsetzt.
Weihnachten war ich 5 Monate postflox. Wie soll man sich diese Erholung erklären. Heute bräuchte ich für die Umrundung von Vyshehrad (ca. 1 km) 5 Tage und getraue mich nicht mal nach Dresden oder Berlin zu fahren, weil ich nicht weiß, wie ich mich dort fortbewegen soll.
Ich kann mir das Alles mit Logik nicht erklären. Seit Weihnachten gibt es bei mir keinen Tropfen Alkohol, keinen Industriezucker u.s.w. und trotzdem keine Verbesserung sondern eher Abwärtstrend. Da gibt es für mich leider keine Logik. Aber wenn du meinst, das die Bananen das Problem sind, lass ich die auch noch weg. Ich kann auch Mg-Citrat nochmal versuchen. Vielleicht mag mein Reizdarm das ja lieber.
Vielleicht hast du ja eine Erklärung für die Erholung und ihr plötzliches Ende.

Beste Grüße Cypho

[Krabiwi]

Hallo Cypho,

die Paprika ist knapp über der Grenze, ich vermeide sonst alles was über 5g Zucker auf 100g hat. Ausnahme sind 90% Bitterschokolade mit 7g und eben rote Paprika, ersteres esse ich nur 10-20g und zweites maximal 50g alle paar Tage, fällt somit nicht sehr ins Gewicht.

Soviel Vitamine scheinen Bananen nicht zu haben:
https://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte/Banane/

"Im letzten Jahr habe ich vom Floxbeginn im Juli bis Weihnachten genauso weitergegessen wie vorher und ich hatte eine legendäre Erholung. Ich konnte im November und Dezember 2017 locker 20 bis 30 Minuten spazierengehen. "


Kann Dir sogar sagen wieso, was sich bei Dir erholte waren die Integrine der Sehnenzellen, somit konnte die Sehnenmatrix wieder regenerieren. Der oxidative Stress in den Zellen hat jedoch unterschwellig weitergearbeitet und Dich schließlich eingeholt, Deinen Schub verursacht und zerlegt Dir nun die Nervenzellen.

So lange der Zustand schlechter wird ist der oxidative Stress nicht unter Kontrolle.

Wenn Du bisher 2 Bananen täglich hattest + anderes Obst schätze ich Deine tägliche Zuckerzufuhr auf min. 50-60g. Das ist viel zu viel bereits ohne Mitochondriopathie und daher womöglich sogar eine, wenn nicht gar die Ursache für die Verschlechterung der Symptomatik. Die WHO empfiehlt dem gesunden Menschen 30g Zucker täglich nicht zu überschreiten, wenn ich mich richtig erinnere. Als Flox ist man mit unter 10g auf der sicheren Seite.

Ernährung ist die Basis der antioxidativen Therapie, am Besten alles an Obst rauswerfen, dafür mehr Gemüse, maximal noch Beeren unter 5g Zucker. Obst ist überbewertet, Gemüse viel besser und wichtiger bzgl. Vitaminen, dazu fast ohne Zucker.

Viele Grüße

[Levoflox26]

Hi Cypho,
bei mir war es ja ganz ähnlich, ich habe ein ganzes Jahr nichts von dem Zusammenhang zwischen Levo und meinen Muskelbeschwerden gewusst. Ich habe mich also genau so weiter ernährt, einschließlich Kaffee, Zucker, jede Menge unguter Medikamente wie Kortison, Voltaren, Opiaten (die nichts gebracht haben, gegen die Schmerzen) und trotzdem haben Symptome wie Panikattacken und eine handfeste Depression sich zwischenzeitlich gebessert, bzw. die Panikattacken sind ganz weg. Im Herbst war ich 2 Wochen in der Klinik, hatte jeden Tag Physio, Lymphdrainage, viele Dehnübungen und danach konnte ich statt 200m wieder einen guten Kilometer schmerzfrei gehen. Leider habe ich kurz vor dem Klinikaufenthalt noch einmal Levo bekommen und ab Weihnachten hat sich mein Zustand wieder enorm verschlechtert. Seit ich hier im Forum bin, nehme ich Magnesium und die diversen anderen empfohlenen NEM. Seit der regelmäßigen Mg Einnahme habe ich keine Extrasystolen mehr und es scheint auch meinen Wadenmuskeln zu nutzen. Ich merke zwar keine Verlängerung der Gehstrecke, aber wenn ich mal zu wenig nehme, dann merke ich das sehr schnell (kann natürlich auch Zufall sein).
Ich bin absolut unsicher, ob es einen großen Unterschied macht, nach der langen Floxzeit noch viele NEM zu nehmen, zu fasten, mich ketogen zu ernähren oder nicht. Letzteres mache ich nicht, weil ich den Willen dazu nicht aufbringe. Ich bin seit Weihnachten wirklich in einer Depression, habe keinen Antrieb, keine Lust zu gar nichts. Da sind Süßigkeiten ein Seelentröster, obwohl ich weiß, dass sie mir nicht gut tun, alleine schon was meine enorme Zunahme betrifft. Meine Blutzuckerwerte sind auch nah am Prädiabetes.
Aber ich kriege es nicht hin...
Und auf Obst verzichten, weil es Fruchtzucker enthält - nein, das werde ich nicht tun. Ich ernähre mich gerade hauptsächlich von Erdbeeren mit Naturjoghurt, Salat und gegrilltem Biohähnchen. Es ist Sommer, es ist ein Stück Lebensqualität, von der ich eh schon viel zu wenig habe. Ich werde nächsten Monat 60. Wer weiß, wie lange meine Restlebenszeit noch ist? Soll ich mich bis ans Ende meiner Tage kasteien, ohne zu wissen, ob es mir überhaupt hilft? Ich weiß es nicht...es kann mir ja auch niemand beantworten.
Ich möchte einfach so gut es eben geht leben, einfach nur leben...

lg

[Krabiwi]

Hallo Levoflox,

Depressionen sind natürlich ein großes Problem, denn sie trüben den Blick auf die Fakten und färben diese emotional grau, man zweifelt, ist unsicher und wird irrational, das ist natürlich kontraproduktiv.

Natürlich helfen die Therapieansätze, weil wie gesagt die Naturgesetze der Biochemie dahinter stehen:

Ketogene Ernährung reduziert die Menge er freien Radikale.
Fasten aktiviert die Mitophagie.
Zucker erhöht die Menge an freien Radikalen und somit die oxidativen Zellschäden.
Mineral-, Vitamin und Aminosäurenmangel reduziert die antioxidativen Kapazitäten.

Kompetente Mediziner wie Kuklinski, Michalak sowie Pieper fantasieren sich ihre Konzepte ja nicht herbei sondern betreiben Wissenschaft auf Basis molekularer Gesetzmäßigkeiten und Erkenntnisse. Diese biochemischen Naturgesetze ändern sich auch bei Flox nicht.

Der biochemische Mechanismus von Flox ist weitgehend geklärt, es gibt nur noch ein paar offene Fragen bzgl. Details, selbst Cyphos Genesung und der Schub kann man aus den gesicherten Erkenntnissen wie folgt logisch erklären, denn FCs schädigen die Sehnen mehrstufig:

1. laut Dr. Stahlmann entziehen sie den Integrinen der Sehnenzellen das Magnesium, womit Sehnenzelle und Matrix kommunikativ abgekoppelt werden, das spürt man recht schnell, da die Kollagenmatrix nicht mehr gewartet wird und unter Belastung zerfällt
2. die Mitochondrien, wodurch sich der oxidative Stress noch über Jahre hochschaukeln kann, dieser ist für die verzögerte Wirkung und sog. Schübe ursächlich

Die Integrine scheinen sich womöglich selbst ohne orthomolekulare Medizin über mehrere Monate wieder zu regenerieren, die integrinbedingten Sehnensymptome verschwinden dann.
Das eigentliche und vor allem unsichtbare Problem bleibt aber: die geschädigten Mitochondrien.

Das ist sogar tückisch, da man glaubt man sei über den Berg und die Belastung erhöht, während die Mitochondrien sich gegenseitig immer weiter schädigen, dann die Nachbarzellen und so weiter bis der Schaden so groß ist, dass die Symptome durchschlagen.

Viele Grüße

[Cypho]

Hallo Krabiwi,

ich denke das Hauptproblem das Levoflox26 und ich haben, ist das wir schon über 50 sind. Ich denke wenn ich jetzt 33 und nicht 53 wäre, hätte sich die Erholung wahrscheinlich fortgesetzt. Hier melden sich nach meinem Eindruck viele Frischgefloxte zwischen 25 und Ende 30 an, die anfänglich sehr krank sind. Nach 3 bis 5 Monaten hört man von diesen Betroffenen nichts mehr, weil sie sich erholt haben. Die Betroffenen über 50 halten sich nach meinem Eindruck sehr viel länger in diesem Forum auf. Wenn du dich jetzt vom Flox erholst, könnte es auch zu einem guten Teil an deinem Alter liegen. Ich habe deinen Austausch mit Flocke mitgelesen. Flocke hatte auch Moxifloxacin wie du und klingt nach einem Jahr Flox nicht so optimistisch wie du, weil Flocke älter ist und sicher größere Probleme hat sich zu erholen.
Es ist wirklich schade, dass es keine nachweisbar erfolgreiche Therapie für Floxschäden gibt und wir uns auf empirischem Versuchsgelände bewegen. So hat man auch nicht den unbedingten Willen sich Monate und Jahre einzuschränken, weil es ja keine Erfolgsgarantie gibt.
Trotzdem will ich deinem Vorschlag folgen und werde die Bananen weglassen und den Fruchtzucker reduzieren. Meint die WHO mit ihrer 30 Gramm-Grenze pro Tag auch Fruchtzucker oder eher nur Industriezucker (Saccharose)?
Bei Wikipedia steht: Die ketogene Diät birgt verschiedene Risiken. Durch die verhältnismäßig hohen Eiweiß- und Fettanteile steigt das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Zudem kann eine ketogene Diät auch zu einem unausgewogenen Vitamin-Haushalt führen, da Obst und Gemüse auf Grund des hohen Anteils an Kohlehydraten nur selten konsumiert werden.
Eine entscheidende Frage hätte ich noch. Würdest du die lädierten AS wieder mit Dehnungsübungen und Physiotherapie belasten oder weiter in Ruhe lassen? Ich habe seit dem Schub an Weihnachten gar nichts mehr gemacht. Die AS schmerzen, fühlen sich spröde und steif an, bessern sich aber auch nicht. Der Theorie nach kann das Kollagen 1 nur durch leichten Sport in Kollagen 2 oder 3 umgewandelt werden.

Beste Grüße Cypho

[Cypho]

Hallo Levoflox26,

wir müssen hoffen, das sich unser Körper wieder regeneriert, was auf Grund unseres Alters wahrscheinlich nicht so schnell geht, wie bei einem 30-jährigen. Meine Medizinerin, die jetzt Naturheilkunde praktiziert, sagt das jeder Körper wieder gesund werden will und ich in meinem Fall die Probleme aus dem Weg räumen muss, die ihn daran hindern. Sie war in ihrem früheren Leben Neurologin und hat bei mir auch eine schwere Depression diagnostiziert. Ich bin jetzt das ersten Mal in meinem Leben seit 5 Wochen krank geschrieben und finde die Diagnose sehr hart. Aber ich wirke anscheinend so auf sie. Wenn du seit 6 Monaten so gut wie gar nicht mehr laufen kannst und vorher schon 5 Monate eingeschränkt warst, dann noch PNP dazu kommt, wirkt man so auf Gesunde.
Wenn die verfluchten Schmerzen in den Füssen verschwinden würden und ich wieder der wäre, der ich im Juni 2017 war, wäre ich auch wieder gut drauf. Aber unsere Schmerzen und körperlichen Einschränkungen verhindern, dass sich unsere Psyche erholt. Dazu kommt die offene Frage, ob man diesen Mist jemals wieder los wird oder es sich wenigstens bessert. Das würde sogar Elon Musk oder Arnold Schwarzenegger runterziehen.
Wir müssen irgendwie optimistisch bleiben und das ist in unserer Situation nicht so einfach. Das kann man eigentlich nur durch pharmazeutische Stimmungsaufheller schaffen. Mein Gehirn findet in meiner Situation von allein jedenfalls keinen Grund dafür.

LG Cypho

[Krabiwi]

Hallo Cypho,

Alter ist definitiv EIN Genesungsfaktor, ändert aber nichts an folgenden altersunabhängigen Fakten:

- Ketogene Ernährung reduziert die Menge er freien Radikale.
- Fasten aktiviert die Mitophagie.
- Zucker erhöht die Menge an freien Radikalen und somit die oxidativen Zellschäden.
- Mineral-, Vitamin und Aminosäurenmangel reduziert die antioxidativen Kapazitäten.


" So hat man auch nicht den unbedingten Willen sich Monate und Jahre einzuschränken, weil es ja keine Erfolgsgarantie gibt."

Ich würde mich mich lieber für ein Jahr bzgl. Ernährung einschränken als zu riskieren für immer eingeschränkt zu bleiben. Obwohl es wenn man sich dran gewöhnt hat nichtmal eine Einschränkung ist, sondern eine Bereicherung.

"Bei Wikipedia steht: Die ketogene Diät birgt verschiedene Risiken. Durch die verhältnismäßig hohen Eiweiß- und Fettanteile steigt das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Zudem kann eine ketogene Diät auch zu einem unausgewogenen Vitamin-Haushalt führen, da Obst und Gemüse auf Grund des hohen Anteils an Kohlehydraten nur selten konsumiert werden."

Wir machen keine Diät sondern ernähren uns ketogen, unser Ziel ist nicht die Gewichtsreduzierung sondern die Reduzierung der freien Radikale. Wir reduzieren lediglich den Anteil der Kalorien aus KH auf 15-20%, also max 400 kcal täglich und minimieren Zucker. Etwa 1000 kcal aus Fettsäuren und 600kcal aus Proteinen.

Die zuckerreiche Ernährung birgt mehr Risiken, dass hohe Fettanteile alleine Herz-Kreislauf-Erkrankungen begünstigen ist längst widerlegt, es sind die freien Radikale welche Fettsäuren oxidieren (Lipidperoxidation) und zu Arteriosklerose führen, also Zucker in Verbindung mit Fetten und erschöpfter antioxidativer Kapazität.

In der Ketose verringern sich die freien Radikale, die antioxidativen Enzyme werden geschont und das HDL-Cholesterin wird verstärkt, da die Zellen nun von Fettsäuren abhängig sind.

Wie der Wiki-Autor darauf kommt, dass bei ketogener Ernährung wenig Gemüse gegessen wird bleibt wohl sein Geheimnis.

"Meint die WHO mit ihrer 30 Gramm-Grenze pro Tag auch Fruchtzucker oder eher nur Industriezucker (Saccharose)?"

Ich hab kurz nachgeschaut und die Empfehlung bezieht sich auf Industriezucker. Nichtsdestotrotz ist die Wirkung von Zuckern in den Mitochondrien, und darauf kommt es am Ende an, ähnlich, sie erzeugen weit mehr freie Radikale als Fettsäuren.

"Würdest du die lädierten AS wieder mit Dehnungsübungen und Physiotherapie belasten oder weiter in Ruhe lassen? "

Einige werden das anders sehen, aber so lange etwas floxbedingt chronisch entzündet ist würde ich es möglichst schonen und erstmal eine lokale antioxidative Therapie versuchen. Ich habe diese AS-Probleme zum Glück nicht, aber wenn ich diese hätte und mich 24h Stunden täglich Schmerzen plagen würden, würde ich alle möglichen Maßnahmen ergreifen und mir sogar versuchsweise GSH 100mg in die Füße oder hinter die AS-Sehnen injizieren um zu sehen ob es eventuell Linderung bringt. Natürlich vorher in Rücksprache mit einem Arzt wie Dr. Pieper.

Nichts im Leben ist ohne Risiko, aber die Risiken der genannten Therapieansätze sind kalkulierbar, das allergrößte Risiko das wir alle jemals eingegangen sind ohne es zu wissen war es Fluorchinolone überhaupt in den Mund zu nehmen.

Dagegen sind die mögliche "Risiken" von NEM, ketogener Ernährung, Fasten sowie GSH-Shots ein Witz.


Viele Grüße

[Cypho]

Hallo Krabiwi,

so weit ich das verstanden habe, entsteht oxidativer Stress immer dann wenn die durch schädliche Einflüsse gebildeten freien Radikale nicht mehr durch im Körper vorhandene Antioxidantien neutralisiert werden können. Das heißt, wenn es im Körper einen Mangel Antioxidantien gibt. Frisches Obst und Gemüse enthalten große Mengen an Antioxidantien. Ich habe in den letzten 12 Monaten und eigentlich schon in den letzten 20 Jahren enorme Mengen an frischem Obst und Gemüse gegessen. Bananen esse ich nicht immer, sondern eher in Phasen, in denen mein Magen nicht so gut auf stärker säurehaltiges Obst reagiert. Da ich nicht rauche und Alkohol vermeide, kann ich mir in meinem Körper keinen Mangel an Antioxidantien vorstellen. Somit müsste doch ein durch das Levo ausgelöster oxidativer Stress nach nunmehr 12 Monaten auch irgendwann einmal zum Stillstand kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, das eine Tablette Levo jahrelangen oxidativen Stress auslöst, der weder durch die Zufuhr von natürlichen Antioxidantien wie in Obst, Gemüse und Nüssen noch durch Keltican Forte zu stoppen ist.
Gibt es denn eine Möglichkeit die Anzahl der freien Radikale in den Körperzellen im Verhältnis zu den Antioxidantien zu messen?
Wenn das nicht geht, bleibt das Argument des oxidativen Stresses ein nicht überprüfbares Totschlagargument für die nächsten 20 Jahre. Egal wieviele Antioxidatien in Form von Vitaminen und Mineralien ich meinem Körper zuführe.
Bei den vielen Betroffenen die hier auf Grund ihres Alters innerhalb von 3 bis 5 Monaten genesen, wabert der oxidative Stress ja auch nicht weiter, obwohl diese Betroffenen mit Sicherheit nur halb so viele Antioxidantien wie ich zu sich nehmen.

Beste Grüße Cypho

[Levoflox26]

Hi Cypho,

Wenn das nicht geht, bleibt das Argument des oxidativen Stresses ein nicht überprüfbares Totschlagargument für die nächsten 20 Jahre.

Ich glaub, man kann das Flox Problem auch nicht nur auf den oxidativen Stress festnageln. Ich habe auch zu früheren Zeiten schon FC Antibiotika bekommen, wie ich mittlerweile weiß. Und viele, viele Menschen nehmen sie und bekommen keine Probleme, egal ob jung oder alt. Mein Mann hat auch schon 2 mal Cipro und einmal Levo genommen und keinen Schaden davon getragen. Und im Gegensatz zu mir isst er kaum Obst oder Gemüse, isst dafür jede Menge Fleisch und Kartoffelchips. Weiß der Geier, was da alles noch eine Rolle spielt...abgesehen von Magnesiummangel und Zellstress.

[Cypho]

Hallo Levoflox26,

denke auch das das Erstellen einer Flox-Therapie sehr aufwendig und kompliziert werden wird. Wir sind nur relativ wenig Betroffene, so dass es für Big Pharma keinen Massenmarkt gibt. Erst wenn es Millionen Betroffene gibt, wird der Markt für die Pharmakonzerne interessant und der Druck aus der Politik nimmt zu. So wie es in den letzten 20 Jahren z.B. bei HIV-Therapien passiert ist. Wenn die Einnahme von Magnesium, Vitaminen, Spurenelementen und anderen Antioxidatien die Lösung wäre, gäbe es ja viel mehr Fälle von Heilungen bei chronischen Flox-Fällen. Ich fürchte, es ist viel komplizierter und vor allem auch teuer eine Flox-Therapie zu erforschen, zu erstellen und bei der EMA zuzulassen. Das Interesse bei Big Pharma scheint Null zu sein, obwohl die gesamte Pharmabranche das Fluorchinolon-Problem mit Sicherheit vollständig kennt und auf dem Radar hat. Vor allem die großen FC-Hersteller wie Bayer, Sanofi und Johnson & Johnson wissen bestimmt schon 20 Jahre Bescheid.
Jede Firma weiß am besten, welche Vor- und Nachteile ihre Produkte haben. Das ist in der Firma in der ich arbeite nicht anders.
Wir können also weiter nur im Trüben fischen und irgendwelche NEM auf ihre Wirksamkeit ausprobieren.

LG Cypho

[Krabiwi]

Hallo Cypho,

"so weit ich das verstanden habe, entsteht oxidativer Stress immer dann wenn die durch schädliche Einflüsse gebildeten freien Radikale nicht mehr durch im Körper vorhandene Antioxidantien neutralisiert werden können. Das heißt, wenn es im Körper einen Mangel Antioxidantien gibt."

Korrekt, Du vergisst aber dass die Flox-Mitochondiopathien oft nicht gleichmäßig über den Körper verteilt sind, sondern individuelle lokale Schwerpunkte haben, bei dem einen sind es die Augen mit Augenschmerzen, bei dem anderen das Gehirn mit Brainfog und Psychosen, bei anderen die Muskulatur, in Deinem speziellen Fall die AS und nun auch die Füße.

Sprich in Deinen Füßen und AS ist der oxidative Stress außer Rand und Band und die körpereigenen antioxidativen Schutzsysteme kommen nicht mehr hinterher.

Dann kommt es auch noch auf die Art der Antioxidantien an, für O2- benötigt man die SOD, also Zn, Mn und Cu, aber diese Kationen kommen in gefloxte Zellen wegen dem (erniedrigten Membranpotenzial) nur noch gehemmt hinein. Gleiches gilt für GSH (Cofaktor Mg), Kat (Fe) und GPx (Cofaktor Se).

"Da ich nicht rauche und Alkohol vermeide, kann ich mir in meinem Körper keinen Mangel an Antioxidantien vorstellen."
Siehe oben, Dein Körper hat keinen Mangel, sondern Deine Problemzonen.

" Somit müsste doch ein durch das Levo ausgelöster oxidativer Stress nach nunmehr 12 Monaten auch irgendwann einmal zum Stillstand kommen. "

Dem Körper steht als letztes Mittel die Apoptose zur Verfügung. Das Problem wird womöglich sein, dass er das bei zu massiven Schäden nicht tun kann, da sonst der halbe Fuß und die halbe AS fort wäre, um es überspitzt zu formulieren.

"Gibt es denn eine Möglichkeit die Anzahl der freien Radikale in den Körperzellen im Verhältnis zu den Antioxidantien zu messen?"
Es gibt Laborparameter, aber wie gesagt, da Dein Problem lokal liegt werden diese wahrscheinlich anzeigen, dass alles ok ist. Das gilt auch für andere Werte wie Zn und Mg, der Serumspiegel kann im grünen Bereich liegen aber das bringt alles nichts wenn davon in den gefloxten Zellen wegen dem reduzierten Membranpotenzial nichts mehr ankommt.

"Egal wieviele Antioxidatien in Form von Vitaminen und Mineralien ich meinem Körper zuführe.
Bei den vielen Betroffenen die hier auf Grund ihres Alters innerhalb von 3 bis 5 Monaten genesen, wabert der oxidative Stress ja auch nicht weiter, obwohl diese Betroffenen mit Sicherheit nur halb so viele Antioxidantien wie ich zu sich nehmen."

Siehe oben, lokale Schwerpunkte mit massivsten Schäden (wie die Levo-AS-Problematik) kriegt der Körper u.U. nicht mehr alleine in den Griff. Wenn die Schäden gleichmäßig verteilt sind dann schafft er es wahrscheinlich mittels Antioxidantien, Apoptose und Mitophagie. Und ja ein niedriges Alter ist ein günstiger Genesungsfaktor aber keine Garantie, Maximus musste es leider erfahren. Ansonsten gibt es auf Floxiehope zig Genesungsberichte von ü50-Jährigen die mit einer mehr oder minder soliden antioxidativen Strategie mit NEM und Infusionen vollständig heilten.

Mir scheint Du suchst nach Ausreden um nichts zu ändern. Du musst natürlich selbst entscheiden was Du tust und die Verantwortung dafür tragen. Nichts zu ändern ist auch eine Entscheidung.

"Wenn das nicht geht, bleibt das Argument des oxidativen Stresses ein nicht überprüfbares Totschlagargument für die nächsten 20 Jahre."

Der floxinduzierte OS ist biochemisch längst mehrfach belegt. Bitte die Studie von Michalak lesen und vor allem verstehen, da steht alles drin denn er bezieht sich auf über 100 Quellen, lediglich letzte Details sind noch ungeklärt, das große Ganze jedoch definitiv. Es wurden bereits Zellen mit FCs behandelt und ein erhöhter oxidativer Stress gemessen. Siehe u.a.:

M. A. Simonin, P. Gegout-Pottie, A. Minn, P. Gillet, P. Netter, and B. Terlain, “Pefloxacin-induced Achilles tendon toxicity in rodents: biochemical changes in proteoglycan synthesis and oxidative damage to collagen,” Antimicrobial Agents and Chemotherapy, vol. 44, no. 4, pp. 867–872, 2000.

D. A. Lowes, C. Wallace, M. P. Murphy, N. R. Webster, and H. F. Galley, “The mitochondria targeted antioxidant MitoQ protects against fluoroquinolone-induced oxidative stress and mitochondrial membrane damage in human Achilles tendon cells,” Free Radical Research, vol. 43, no. 4, pp. 323–328, 2009.

S. Rungsung, A. M. Khan, N. K. Sood, S. Rampal, and S. P. Singh Saini, “Evaluation of ameliorative potential of supranutritional selenium on enrofloxacin-induced testicular toxicity,” Chemico-Biological Interactions, vol. 252, pp. 87–92, 2016.

Damit wäre von meiner Seite hier alles geäußert.

Viele Grüße

[Cypho]

Hallo Krabiwi,

ich habe in den letzten 6 Monaten schon eine Menge geändert. Ich nehme große Mengen Cashewkerne, Paranüsse und neuerdings auf deine Empfehlung hin eine 50 Gramm-Tüte Kürbiskerne pro Tag zu mir. So das ich die Mg-Menge und Mineralienmenge die ich aufnehme enorm gesteigert habe. Mein Problem ist mein Reizdarm, der auf Magnesiumglycinat 100 mg-Kapseln mit schmerzhaften Durchfällen reagiert. Und mein Reizmagen der bei vielen NEM-Präparaten rebelliert. Insofern bin ich aus Sicht der NEM-Therapie ein hoffnungsloser Fall. Aber ich versuche das über natürliche Produkte wie Obst, Gemüse und Nüsse zu kompensieren. Aber wenn du meinst das Obst und Gemüse über 5 Masseprozent Fruchtzucker nur schaden, wird es für mich unmöglich, diese NEM-Therapien 1:1 zu befolgen. Reizdarmkrämpfe + Durchfälle sind sehr unangenehm und nicht durchzuhalten und auch ein Magen, der immer mehr in Richtung Dauergastritis geht, ist auf die Dauer nichts.
Infusionen habe ich mir bis jetzt allein nicht gesetzt. Aber wenn ich die Vene vernünftig treffe, wäre die parenterale Zuführung von NEM die letzte Möglichkeit.

Beste Grüße Cypho

[Levoflox26]

Hallo Krabiwi,
bei allem Respekt, den ich für deinen unermüdlichen Einsatz hier habe und den habe ich,

Mir scheint Du suchst nach Ausreden um nichts zu ändern.

das ist 'ne Aussage, die jemanden, der schon länger gefloxt ist, ziemlich treffen kann. Und ich finde, man sollte nicht über einen Menschen urteilen, in dessen Haut man nicht steckt, nur weil er Dinge in Frage stellt.
Du hattest Glück und hast ziemlich schnell den Zusammenhang erfasst. Du hast auch einen klaren Kopf und eine gesunde Psyche. Dir fällt es sicher leichter als manch anderen hier, zu recherchieren, zu verstehen. Und du scheinst auch große Mengen an Vitaminen, Mineralien etc. weg stecken zu können. Viele haben aber kein intaktes Verdauungssystem und müssen schauen, wie sie sich die nötigen Stoffe natürlich zuführen.
Und dann kommen noch Menschen wie ich dazu, die durch eine schwere Depression, kaum noch die mentale Kraft haben, etwas an ihrem Zustand zu ändern. Mein naheliegendstes Ziel ist, aus dieser Phase heraus zu finden, ohne auf Psychopharmaka zurück zu greifen. Deshalb versuche ich Dinge zu tun, die mir gut tun, wie z.B. Sport im Studio. Oder auch den Genuss von Erdbeeren und Kirschen zu fröhnen. Da ich schon immer Gewichtsprobleme habe, erinnere ich mich noch zu gut an die diversen "low fat" Kampagnen. Jetzt sind die Fette wieder gut und die KH die Bösen. Sieh mir bitte nach, dass ich in der Beziehung vorbelastet bin und nicht mehr alles glaube, was man mir vorsetzt. Auch wenn mir natürlich klar ist, dass es hier nicht um die Gewichtsabnahme geht. Wir alle hier sind ganz verschieden. Wir sollten uns gegenseitig so akzeptieren wir wir sind, vorurteilsfrei.
lg

[Schorsch]

Hallo,

finde Levoflox hat hier Recht und die richtigen Worte gefunden. Man sollte emotional anderen gegenüber stets etwas vorsichtiger + lockerer rangehen.
Ich kenne das, man ist selbst tief drin und denkt sich auch oft wieso probieren und machen die das nicht einfach...aber das muss trotzdem auf gewisser Ebene hier ablaufen.


Flox wird auch viel viel mehr sein, als Michalak und andere, die da mal im Ansatz hineinforschen meinen. Ich mache den mitochondrialen Therapieansatz selbst schon seit 3 Jahren und kenne sehr viele auch Hartgefloxte, die soviel probiert haben und nix hat wirklich Einfluss. Auch die NEMs hatte ich Floxanfangs gleich massiv eingesetzt, selbst Mitoq etc. bis heute schmeisse ich ggf. 200 Euro pro Monat ein. Ich war sehr schnell massiv informiert über die US-Seiten und Foren und ähnlich unterwegs wie krabiwi. Es ist und bleibt oft ein Pokerspiel mit unklarem auf und ab. Und nicht jeder Erklärungsansatz passt dazu. Zudem sollte man auch nicht zuviel reininterpretieren und keine Behauptung aufstellen auch wenn der wissenschaftliche Hintergrund entsprechende Indizien liefert. Die Basis ist noch nicht da. Bislang ist es jedoch der bestmögliche und einzig sinnvolle Behandlungsansatz, da er medizinisch auch grundsätzlich Bestand hat und gesundheitlich was bringt. Die Sehnen und Bindegewebeprobleme sind für mich jedoch spürbar noch mehr als eine reine Mito-Knappheit, da stimmt grundsätzlich was nicht mit der gesamten Matrixstruktur im Bindegewebe.

Gruß Schorsch

[Idgie]

Und dann kommen noch Menschen wie ich dazu, die durch eine schwere Depression, kaum noch die mentale Kraft haben, etwas an ihrem Zustand zu ändern. Mein naheliegendstes Ziel ist, aus dieser Phase heraus zu finden, ohne auf Psychopharmaka zurück zu greifen. Deshalb versuche ich Dinge zu tun, die mir gut tun, wie z.B. Sport im Studio. Oder auch den Genuss von Erdbeeren und Kirschen zu fröhnen. Da ich schon immer Gewichtsprobleme habe, erinnere ich mich noch zu gut an die diversen "low fat" Kampagnen. Jetzt sind die Fette wieder gut und die KH die Bösen. Sieh mir bitte nach, dass ich in der Beziehung vorbelastet bin und nicht mehr alles glaube, was man mir vorsetzt. Auch wenn mir natürlich klar ist, dass es hier nicht um die Gewichtsabnahme geht. Wir alle hier sind ganz verschieden. Wir sollten uns gegenseitig so akzeptieren wir wir sind, vorurteilsfrei.
lg

Liebe Levoflox,

danke für Deine Worte! Ja, ich gebe Dir recht, auch ich schaue, wo ich Lebensqualität mir ermöglichen kann. Da ich ja vor 6 Monaten noch gar nicht gewußt habe, daß ich gefloxt bin, nehme ich ja eine geringe Dosis Antidepressivum und im Nachhinein gesehen war das wohl für mich gar nicht ganz falsch, denn so bin ich als erblich Vorbelasteter eben nicht in eine noch schlimmere Depression gerasselt als sowieso schon.
Intervallfasten geht für mich relativ easy und so kann ich, ohne auf etwas zu verzichten, mein Gewicht trotz Antidepressivum gut halten und habe das Gefühl, daß es meinem Körper gut tut. NEMs kann ich bisher zum Glück gut vertragen, nur zu hohe Dosen Magnesium gehen nicht.

Ich frag mich allerdings oft, wie jemand das macht, der wirklich mit sehr wenig Geld leben muß und sich das alles gar nicht leisten kann.

LG Idgie

[Krabiwi]

Hallo zusammen,

ich weiß das ist alle ein sehr emotionales Thema, da ganze Existenzen zerstört werden und die psychischen Nebenwirkungen noch dazu kommen, dazu die ganze Komplexität sowie das Gefühl der Hilflosigkeit unddie Ignoranz vieler Ärzte, aber es stört einfach, dass hier öfters studienbasierte Erkenntnisse einfach ignoriert und ohne Gegenstudien mittels "Glauben, Unsicherheit sowie persönlichem Empfinden" oder "es kann nicht sein was nicht sein darf" öffentlich in Zweifel gezogen werden, was insbesondere Neulinge die nicht tief genug in der Materie drin sind, lediglich verunsichert.

Ich muss das mal ganz direkt loswerden, damit es keine Missverständnisse gibt, wer glaubt die FC-Toxizität sei noch größtenteils ein Rätsel und es gäbe keine Ansätze die den Verlauf abschwächen oder zumindest Linderung bringen, hat die Arbeiten von Michalak und Pieper entweder:

A) nicht gelesen
oder
B) nicht verstanden

Das Gesamtbild ist definitiv geklärt, hier und dort fehlen ein paar Details die einer tieferen Forschung bedürfen (diese Punkte werden von Michalak ebenfalls genannt und diese kann man an einer Hand aufzählen), auf diese Punkte lässt sich dennoch bereits jetzt logisch schließen, denn es handelt sich hier nicht um einen bösen Zauber sondern um biochemische Vorgänge die einer strikten Logik entsprechen, auch wenn manche Phänomene wie z.B. Schübe äußerst komplex und daher verwirrend sein können, steckt auch hier eine Logik dahinter.

Jaroslav, ein Patient von Dr. Michalak, hat nicht ohne Grund während der EMA Anhörung an die Anwesenden appelliert sich die Arbeit anzuschauen, denn dort stehe alles drin und so ist es auch. Dort steht alles drin, das was wir definitiv Wissen und das was wir zwar nicht mit letzter Sicherheit wissen aber wie es sehr wahrscheinlich ist, die Details die noch ausgeforscht werden müssen sowie die Nennung von Ansätzen und Substanzen die man längst klinisch testen könnte.

"Und nicht jeder Erklärungsansatz passt dazu."
Hallo Schorsch, bitte nenn mir das was nicht passt. Danke.

"Die Basis ist noch nicht da."
Da muss ich Dir widersprechen, die Basis ist definitiv da. Ein paar Details fehlen, aber man könnte längst klinische Studien durchführen und die Ansätze unter ärztlicher Aufsicht an Probanden testen, Probanden gibt es genügend, vorgeschlagene Substanzen ebenfalls. Gleichzeitig die paar offenen Fragen erforschen. Das wäre bereits ein Anfang.

" Die Sehnen und Bindegewebeprobleme sind für mich jedoch spürbar noch mehr als eine reine Mito-Knappheit, da stimmt grundsätzlich was nicht mit der gesamten Matrixstruktur im Bindegewebe. "
Wie gehabt, wenn die Sehnenzellen nicht mehr richtig funktionieren und es an ATP mangelt beeinträchtigt das die gesamte Matrix außenrum, die freie Radikale beschädigen ebenfalls die Proteine der Matrix. Mit der Zeit ist wegen dem oxidativen Stress auch die Zellkern-DNA gefährdet und sobald DNA-Mutationen vorhanden sind könnten alle möglichen und vor allem chronischen Symptome entstehen.

"Zudem sollte man auch nicht zuviel reininterpretieren und keine Behauptung aufstellen auch wenn der wissenschaftliche Hintergrund entsprechende Indizien liefert."
Warum soll man keine schlüssigen Thesen aufstellen? Man muss Thesen aufstellen um Lücken zu schließen, bis die Thesen belegt oder eben widerlegt sind und durch schlüssigere ersetzt werden.

" Ich mache den mitochondrialen Therapieansatz selbst schon seit 3 Jahren und kenne sehr viele auch Hartgefloxte, die soviel probiert haben und nix hat wirklich Einfluss."

Man kann nicht ausschließen, dass es ohne Therapieansatz noch schlimmer gekommen wäre, es gibt Geschichten aus dem englischsprachigen Raum von Flox-Geschädigten, die das nicht wussten und daher auch keine Ansätze umsetzen konnten, die dann jahrelang mit Schmerzen im Bett lagen, bis man dann auf die Idee mit antioxidativen Infusionen kam was dann half. Einer Betroffenen half nach 8 Jahren Horror sogar einfaches Protein Whey, ein anderer mit zerstörten AS spritzte sich jeden morgen GSH weil es linderte, einer andere halfen nach 3 Jahren eine 6 wöchige Ozontherapie.

Das ist einfach eine Grundsatzdiskussion die entschieden werden muss, einen Spagat um die "NEM und Antioxidantien sind Blödsinn, warum weiß ich aber nicht genau bzw. es besteht die Möglichkeit dass es nicht hilft also lasse ich es vorsichtshalber lieber ganz"-Fraktion glücklich zu machen werde ich nicht mittragen, eben weil alle gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse sowie auch die vorhandenen Indizien besagen, dass es eben doch bereits wirkungsvolle therapeutische Ansätze gibt.

Viele Grüße

[Idgie]

Das ist einfach eine Grundsatzdiskussion die entschieden werden muss, einen Spagat um die "NEM und Antioxidantien sind Blödsinn, warum weiß ich aber nicht genau bzw. es besteht die Möglichkeit dass es nicht hilft also lasse ich es vorsichtshalber lieber ganz"-Fraktion glücklich zu machen werde ich nicht mittragen, eben weil alle gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse sowie auch die vorhandenen Indizien besagen, dass es eben doch bereits wirkungsvolle therapeutische Ansätze gibt.

Liebe Krabiwi,

das erwartet hier sicher auch niemand von Dir. Ich bin Dir sehr dankbar für Deine aufwändige Recherchearbeit, auch wenn ich nur einen Bruchteil wirklich verstehe.
Aber meiner Meinung nach sollte auch akzeptiert werden, wenn der Einzelne sich gegen die ein- oder andere Maßnahme entscheidet, auch wenn sie wissenschaftlich noch so fundiert ist.
Für mich ist das z.B. sehr strenges Low Carb.

LG Idgie

[Krabiwi]

Hallo Idgie,

na klar muss jeder tun was er für richtig hält, es ist auch nicht alles für jeden geeignet und jeder muss seine Grenzen kennen, da geht mir mehr um solche Pauschalaussagen. Vielleicht bin ich auch manchmal etwas zu aggressiv, diese ganze Flox-Geschichte hat mich jedenfalls aggressiver gemacht, das spüre ich je mehr die Energie zurückkommt. Ob das vielleicht ein Flox-Nervenschaden oder generell den Umständen, die mich zornig machen, geschuldet ist kann ich noch nicht sagen.

Die Themen sind ohnehin ziemlich durch, ein Thread bzgl. Fasten und ketogene Ernährung fehlen vielleicht noch, dann steht hier so ziemlich alles was es an fundierten Erkenntnissen gibt und ich werde ein paar Gänge zurückschalten.

Viele Grüße

[Schorsch]

Hallo Krabiwi,

keiner ignoriert hier wissenschaftliche Erkenntnisse. 95 % deiner Aussagen wurden schon vorher per Flox 1x1 oder im LTS oder in diversen Tipps und Themen von sehr vielen hier verfasst. Wir brauchen einen wie dich, der das ganzheitlich sauber komplex fundiert wissenschaftlich analytisch aufarbeitet und so darstellt. Das bringt uns inhaltlich enorm weiter.

Keiner widerspricht hier oder will das nicht und arbeitet dagegen, indem er irgendwie bremst. Dennoch musst du einsehen, dass der ein oder andere der das schon paar Jahre mehr oder weniger erfolglos macht irgendwie skeptisch wird. Ich selbst bin auch keinesfalls gegen Antioxidantien und NEM-Therapien. Habe wie gesagt schon lange bevor du gefloxt warst stets das gleiche propagiert und seit Floxbeginn durchweg Minimum 200 Euro / Monat am Bein aufgrund meiner stetigen NEM und Antioxidantien-Therapie.
Ich finde schon das vieles was Flox anbelangt bislang wissenschaftlich weiterhin unklar ist. Sonst würden wir hier nicht in diesem Forum rumphilosophieren und rumrecherchieren. Klar gibt’s sehr fundierte Ansätze und stichhaltige Aussagen aber das war es auch schon, anerkannt ist garnix. Das bissi FQAD ist auch nur schnelle Flick Schusterei, weils für die FDA nicht mehr anders ging.

Trotz vieler Thesen und teils unklaren Erklärungsmodellen sollt das aber beim Therapieansatz niemanden jucken. Auch nicht wenn es aus deiner Sicht für dich schon 100 % eindeutig und klar ist. Es bleibt ein Fakt die Mitochondrialtherapie ist heutzutage definitiv der bestmögliche Therapieansatz für Flox. In wie weit da jeder seine eigene Umsetzung für sich erarbeitet bleibt ohnehin jedem selbst überlassen. Weiter Ansätze sollte man persönlich auch probieren, denn es gilt nur eins wer heilt hat Recht.

Es soll hier auch keine Grundsatzdiskussion geben. Manchmal geht es auch mehr um die Verpackung, als um den Inhalt. Es kommt auch auf die Art an und du klingst oft so, als gäbe es nur diesen Weg / diese NEM Strategie diese Erklärung ...

Ich bin als Flox vorsichtig geworden mit schnellen Aussagen. Ggf. hast demnächst auch mal die Zeit um mit mir zu telefonieren. Es gibt noch einige Forumsinterne Dinge, die wir auch wegen inhaltlichen Übersichten und gemeinsamen politischen Vorgehensweisen abstimmen sollten. Kommunikation hilft immer und ist enorm wichtig auch um wirklich einander zu verstehen. Sonst wird hier immer so ein fader Beigeschmack rein interpretiert, der völlig unnötig oxidativen Streß macht.

Bei der Petition hatten wir einen Slogan. Gemeinsam sind wir stark. Dieser Spirit muss stets über allen einzelnen Flox-Thesen stehen. Man muss nicht überall 100 % gleicher Meinung sein.

Gruß Schorsch

[Krabiwi]

Hi Schorsch,

nicht zu 100% aber zu 90% geklärt und den Rest kann man logisch erahnen, muss natürlich mittels Forschung verifiziert oder falsifiziert werden. Mich stören nur solche Aussagen wie folgt:

"Gibt es denn eine Möglichkeit die Anzahl der freien Radikale in den Körperzellen im Verhältnis zu den Antioxidantien zu messen?
Wenn das nicht geht, bleibt das Argument des oxidativen Stresses ein nicht überprüfbares Totschlagargument für die nächsten 20 Jahre."
Das kann man so nicht stehenlassen, da der OS belegt ist, theoretisch sowie in vivo.

Warum wir hier diskutieren ist die scheinbare Unerklärlichkeit der Symptome und Schübe.
Du hattest vor Jahren bereits den richtigen Riecher mit der Mitochondriopathie wo andere noch dem Gespenst einer Fluorvergiftung hinterherjagten.

Aber es wird ohnenhin so kommen, dass es keine Wunderpille geben wird, da man Mitochondriopathien, also mDNA-Schäden, nicht medikamentös heilen kann. Man kann nur:
A) die Selbstheilungskräfte des Körper maximal mit Mikronährstoffen unterstützen
B) antioxidative Therapie
C) hoffen dass die gesunde mDNA überwiegt und die geschädigte mDNA mit der Zeit verdrängt

Das kann man heute schon als Basisansatz tun und dann individuell nach Symptomen das ein oder andere ergänzen.

Maximal wäre wohl ein Mittel drin, dass das Membranpotenzial wieder stabilisiert damit Mg etc wieder ausreichend in die gefloxten Zellen kommt.

Metformin wurde bereits vorgeschlagen, aber hier widersprechen sich die Aussagen, Kuklinski rät von Metformin ab da es das mt Membranpotenzial senken würde, Michalak schlägt es als Substanz vor, da es Studien gibt die zeigen, dass Metformin das PTP schließt.

Es muss halt endlich mal was passieren, 50 Gefloxte unter klinischen Bedingungen therapieren und erste Ergebnisse präsentieren. Die EMA ist nun auch bereits ein Monat vergangen.

Ich werde erstmal ein paar Gänge zurückschalten und mich auf meine Selbsttherapie konzentrieren, ab Monat 6 werde ich eine Zwischenbilanz ziehen. Gerne können wir telefonieren, sobald ich ein paar Monate aus dem gröbsten draußen bin.

Viele Grüße

[Bauernme3865]

Guten Abend,

eine kurze Zwischeninfo in Sachen Benfotiamin: der positive Trend fuer Gerald's Haxen haelt erfreulicherweise an. Wir sind selbst sehr verbluefft und haben wirklich nicht mit einer derartigen Besserung in so kurzer Zeit gerechnet. Start der Einnahme war am 29. Juni 2018. Die Schmerzen haben sich wesentlich verbessert. Bislang war der Schmerzhoehepunkt immer abends, jetzt eher morgens - aber noch immer wesentlich weniger, als vor Start mit Benfotiamin. Da sich seit ca. Oktober 2017 absolut nichts veraendert hatte, koennen wir davon ausgehen, dass es tatsaechlich an dem besagten Vorlaeufer Vitamin B1 liegt. Die Fuesse sehen auch erstmalig seit Ende Juli 2016 normaler in der Hautfarbe an (nicht mehr ein Wechselspiel zwischen schneeweiss und knallrot). Der amerik. Hersteller des Produktes empfiehlt 2 x 2 @300mg pro Tag, wegen Kopfschmerzen hat Gerald sich nun auf 1 bis maximal 2 Kapseln @300mg eingependelt. Wie ich gelesen habe, empfiehlt der deutsche Anbieter eh nur 1x300mg Benfotiamin als Tagesdosis.
Wuensche allerseits gute Genesung und ich halte Euch 'auf Stand' wenn es etwas Spannendes/Neues zu berichten gibt.
Herzliche Gruesse

[Levoflox26]

Hallo,
ich wollte mal nachfragen, wie es Gerald mittlerweile geht? Hat die positive Wirkung angehalten?
Liebe Grüße

[Bauernme3865]

Hi Levoflox,

Gerald hat auf 1 Benfotiamin a 300mg pro Tag reduziert und der positive Trend hält an. Es ist aber noch immer eine Achterbahnfahrt mit den Schmerzen. Zumindest gab es mal gaaanz kurze Momente von einer Stunde oder so, das die Schmerzen fast weg waren, dann aber leider auch wieder Anlauf genommen haben. Die Farbe der Füße ist weiterhin gut, sprich, wie Füße halt aussehen sollten und nicht knallrot oder schneeweiß. Für meinen Begriff hat das tatsächlich mit der Benfotiamin Einnahme zu tun, denn einen Placeboeffekt kann ich mir in dem Zusammenhang nicht vorstellen. Herzliche Grüße und gute Genesung allerseits!!!

[Levoflox26]

Herzlichen Dank für das Feedback.
Euch einen angenehmen Abend.
lg

[Krabiwi]

Da sieht man mal wieder wie sicher Vitamine sind und dass man diese kaum überdosieren kann.

Benfotiamin ist quasi Vitamin B1 das in dieser Form besser resorbiert wird. Die empfohlene Tagesdosis von B1 liegt bei 1,2 mg.

Etwas Theorie zu B1:

"Thiamin (Vitamin B1) kommt hauptsächlich in phophorylierter Form als Thiamindiphosphat (TDP) oder als Thiaminpyrophosphat (TPP) vor. Es hat Funktionen als Co-Enzym sowie auch eigenständige Funktionen. Als Co-Enzym ist es in den Mitochondrien (Kraftwerke der Zelle) für eine kleine Zahl wichtiger Stoffwechselprozesse im Rahmen des Energiestoffwechsels erforderlich. Die dort ablaufenden biochemischen Prozesse benötigen neben dem Thiamin-Pyrophosphat (TPP) das Niacin-enthaltende Co-Enzym (NAD), ein Riboflavin-enthaltendes Co-Enzym (FAD) sowie die Liponsäure.

Auch das Enzym (Stoffwechselbeschleuniger) Transketolase ist vom Thiamin (Vitamin B1) abhängig. Dieses ist wichtig für:

Pentose-Phoshphat-Zyklus – Oxidation von Glucose-6- zu Pentose-5-phosphat unter Bildung von NAPH, das dadurch für die Reduktion oxidierender Substanzen vor allem in den Erythrozyten (rote Blutkörperchen) bereit steht.
ATP – Adenosintriphosphat – ein wichtiger Energiespeicher in den Zellen
DNS – Desoyribonukleinsäuren (Trägerin der Erbinformation)
RNS – Ribonukleinsäuren, welche die genetische Information der DNS zur Proteinbiosynthese (Neubildung von Proteinen) übertragen
NADPH – ein Niacin-enthaltendes Co-Enzym
Thiamin-Triphosphat (TTP) ist in Nerven- und Muskelzellen nachweisbar und spielt eine wichtige Rolle für die Übertragung von Nervensignalen und Muskelaktionen."

http://www.vitalstoff-lexikon.de/index. ... unktionen&



Hier wird explizit Benfotiamin erwähnt:

"Nahrungsergänzungsmittel mit Vitamin B1
Vitamin B1 wird selten allein für sich eingenommen, sondern meist in Form eines Vitamin-B-Komplexes gemeinsam mit den anderen B-Vitaminen. Denn diese arbeiten eng zusammen, so dass sie einzeln nicht so gut wirken wie alle miteinander.

Die meisten Vitamin-B-Komplex-Präparate enthalten sehr geringe Dosierungen, eben gerade jene Dosis (1,5 mg), die man benötigt, um den Tagesbedarf zu decken. Liegt jedoch ein Mangel vor, sollte man höher dosierte Präparate wählen (Tagesdosis bis zu 100 mg), da dann über die oben erwähnte passive Diffusion auch höhere Mengen aufgenommen werden können.

Meist enthalten Nahrungsergänzungen wasserlösliche Vitamin-B1-Formen wie Thiaminmononitrat oder Thiaminhydrochlorid.

Des Weiteren gibt es eine synthetische und fettlösliche Vitamin-B1-Form: Benfotiamin. Es handelt sich um eine B1-Vorstufe, die im Körper zu Vitamin B1 umgewandelt wird. Benfotiamin werden zahlreiche Vorteile nachgesagt, etwa dass es sehr viel besser bioverfügbar sein soll (um das Fünf- bis Zehnfache), schneller und bei niedrigeren Dosierungen zu höheren Vitamin-B1-Spiegeln im Gewebe führe und besser gespeichert werden könne.

Ist in der Schulmedizin Vitamin B1 erforderlich, dann werden meist Präparate mit Benfotiamin gegeben, etwa bei der diabetischen oder alkoholischen Neuropathie (Nervenschäden durch Diabetes bzw. Alkoholmissbrauch). Hier schützt Benfotiamin die Nerven vor weiteren Schäden und stoppt ein Fortschreiten der Erkrankung.

Auch Entzündungsreaktionen im Gehirn soll der Stoff aufhalten können und sich daher als begleitende Massnahme bei neurodegenerativen Erkrankungen wie Alzheimer und Parkinson eignen.

Sind beim Vitamin B1 Überdosierungen möglich?
Therapeutisch kann Vitamin B1 bei Erwachsenen in Dosen bis zu 300 mg eingesetzt werden, ohne dass es zu Nebenwirkungen kommen würde. Lediglich bei Überempfindlichkeiten kann es zu Schweissausbrüchen, Herzjagen und Juckreiz kommen. Allerdings ist dies eher bei parenteraler Anwendung der Fall (Injektionen) als bei der oralen Einnahme des Vitamins.

Die richtige Einnahme von Vitamin B1
Die Tagesdosis Vitamin B1 kann in einer einzigen Dosis eingenommen werden. Man muss sie also nicht auf mehrere Dosen über den Tag verteilen. Vitamin B1 kann mit den Mahlzeiten oder auch ausserhalb der Mahlzeiten eingenommen werden.

"

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/v ... 10701.html


Hatte Gerald zuvor auch ganz normales B1 hochdosiert getestet?

Viele Grüße

[Bauernme3865]

Gern geschehen und jawohl, Gerald hat vorher regelmäßig B1 eingenommen. Liebe Grüße

[Krabiwi]

In welcher Dosierung wurde das B1 zuvor genommen? Danke für die Info.

Viele Grüße

[mara2]

Ich habe gelesen das B vitamine immer als Complex ( also Vitamin B2, B6 und B12 in ihrer aktivierten Form) eingehnomen werden solltenn. Ein B vitamin in hochdosiert kann zu probleme führen.Ich nehme Ultra B Complex https://www.vitaminexpress.org/de/ultra-b-complex-vitamin-b-kapseln wirkt gut, bin ruhiger.

[cf12]

Hallo mara2,

ja genau es gibt aber auch gefloxte Mitglieder mit einem starken Mangel bzw. "Verbrauch" bestimmter Vitamine, die zusätzlich hochdosiert substituiert werden müssen. Bei starken post Flox Beschwerden wäre deshalb eine Untersuchung bei einem Mito-Mediziner zu empfehlen, um evtl. Defizite zu beseitigen. Gute Besserung!

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

cf12

[Levoflox26]

Bei starken post Flox Beschwerden wäre deshalb eine Untersuchung bei einem Mito-Mediziner zu empfehlen, um evtl. Defizite zu beseitigen.

Vorher Lotto spielen oder 'ne Bank überfallen aber nicht vergessen.
B Vitamine können, bei Verdacht auf einen Mangel, auch vom Hausarzt auf Kasse untersucht werden. Dazu braucht man keinen Mito Spezialisten.
Interessant ist vielleicht auch der Spiegel Artikel, der kritisch hinterfragt, wie es um die Mitotherapie derzeit ausschaut.

[cf12]

Hallo Levoflox26,

den Spiegel Artikel kenne ich schon längere Zeit, aber die Medien wären ein neues Thema. Wenn sich jemand intensiv mit der Biochemie des menschlichen Körpers beschäftigt, kann man die Laboruntersuchungen/Behandlung auch mit einem guten Hausarzt/Internisten organisieren, aber viele Mitglieder des Forums wären wahrscheinlich "überfordert" und ich empfehle deshalb die Untersuchung bei einem Mito-Mediziner.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

cf12

[Idgie]

Hallo cf12,

Wenn sich jemand intensiv mit der Biochemie des menschlichen Körpers beschäftigt, kann man die Laboruntersuchungen/Behandlung auch mit einem guten Hausarzt/Internisten organisieren, aber viele Mitglieder des Forums wären wahrscheinlich "überfordert".

Vielleicht kannst Du uns ja einen Tip geben, wie man das macht?

Ich empfehle deshalb die Untersuchung bei einem Mito-Mediziner.

Damit sind die meisten hier incl. mir auch überfordert, erstens in der Wahl des Arztes und zweitens, viel essentieller, bezüglich der Kosten. Mir gehts da wie Uschi, ich müßte erst im Lotto gewinnen.

LG Idgie

[cf12]

Hallo Idgie,

unser Mitglied Krabiwi hat bereits bewiesen, dass man die Therapie auch selbst organisieren kann und bisher ist er sehr erfolgreich. Ich habe vor 3,5 Jahren mit dem Buch "Mitochondrientherapie" (Dr. Kuklinski 2006) angefangen und die Laboruntersuchungen mit meinem Hausarzt organisiert. Inzwischen kenne ich sehr viele Bücher/Veröffentlichungen der modernen Mito-Medizin.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

cf12

[Idgie]

Hallo cf12,

die Therapie zu organisieren ist nicht mein Problem, habe ich so auch nicht geschrieben. Dazu gibt es ja von vielen Seiten Hilfestellung hier im Forum.
Nur wie man es anstellt, daß man die nötigen Laboruntersuchungen von der Kasse bezahlt bekommt, hätte mich interessiert. Das ist mir trotz einer guten Hausärztin noch nicht gelungen.
Und ja, Kuklinski habe ich gelesen.

LG Idgie

[cf12]

Hallo Idgie,

die GKV zahlt weder alle Laboruntersuchungen noch die NEMs (Gesetz von 2004). Mein Hausarzt hat vor 3,5 Jahren sehr viele Vitamine/Spurenelemente labortechnisch untersuchen lassen, so dass ich schon mit der Therapie beginnen konnte (die Grenzwerte müssen häufig korrigiert werden). Zusätzliche Laboruntersuchungen muss man häufig selbst organisieren/zahlen. Wenn man die Bücher intensiv liest, findet man auch viele Symtome, die einen evtl. Mangel von Mikronährstoffen anzeigen. Viel Erfolg!

Viele Grüße

cf12

[Dr.Pieper]

hallo, ich wollte mal zu einigen hier erwähnten punkten stellung nehmen:

- über die GKV kann sehr wohl eine diagnostik bzgl. vitaminmangel, elektrolytmangel oder spurenelementmangel durchgeführt werden. diese diagnostik ist allerdings verschiedenen restriktionen im kassenarztsystem unterworfen, deren schilderung hier zu weit führen würde.

- benfotiamin setze ich auch seit vielen jahren erfolgreich im zusammenhang mit neuropathischen beschweren ein

- die diskussion über cyanocobalamin halte ich für überholt. es gibt keinen zweifel daran, dass es im gegensatz zu beispielsweise methylcobalamin oder adenosylcobalamin minderwertig ist und in der natur so nicht vorkommt. also warum sollte man es einnehmen, wenn es etwas besseres gibt?

natürlich sollte wir immer alle unsere therapien hinterfragen und gerade fq-patienten solltren sich gut überlegen, was sie einnehmen, aber hypervitaminosen sind bei b12 in der literatur (außer der seltenen und reversiblen b12-akne) nicht beschrieben, zumindest habe ich keine gefunden. auch nicht, lieber maximus, im hinblick auf polyglobulien. es wird in der literatur sehr wohl diskutiert, inwieweit erhöhte b12 spiegel als indikator für bestimmte erkrankungen herangezogen werden können, ein kausaler zusammenhang wird allerdings nicht hergestellt. (siehe: QJM. 2013 Jun;106(6):505-15. doi: 10.1093/qjmed/hct051. Epub 2013 Feb 27. The pathophysiology of elevated vitamin B12 in clinical practice)

das wäre auch sehr schade, ist es doch, auch lt kuklinski, für die meisten patienten mit mitochondrialen schäden ein wertvoller therapiebaustein. parenterale und hohe dosen sind häufig erforderlich um bestimmte wirkungen zu erzielen, zum beispiel auf die NO-synthase. (siehe: Free Radical Biology & Medicine 46 (2009) 1626–1632 Inhibition of nitric oxide synthase by cobalamins and cobinamides) oder auf die nervenschäden (siehe: J Neurol Sci. 1994 Apr;122(2):140-3.Ultra-high dose methylcobalamin promotes nerve regeneration in experimental acrylamide neuropathy.)

schönen abend allen, drpieper

[Krabiwi]

Hallo,

Interessant ist vielleicht auch der Spiegel Artikel, der kritisch hinterfragt, wie es um die Mitotherapie derzeit ausschaut.

Der Artikel strotzt förmlich vor Polemik, Hysterie und Halbwissen, scheinbar hat Big Pharma Angst dass ihnen die Felle davon schwimmen sobald es die Runde macht, dass ihre patentierten Mittelchen ausnahmslos unsere mtDNA zerlegt. Deswegen auch immer schön den Fokus der Forschung auf die primäre Mtpathie legen und die sekundäre Mtpathie als vermeintlich unbelegt abtun.

Den werde ich mir die Tage vornehmen und die einzelnen Behauptungen kommentieren.

MfG

[Maximus]

Hallo Dr.Pieper,

bei 30% aller PV-Patienten ist der Serumspiegel von Vitamin B12 > 900 pg/ml, 75% der Patienten haben eine Erhöhung der
ungebundenen Vitamin B12-Bindungskapazität > 2200 pg/ml. Ursache scheint eine Erhöhung von Transcobalamin-III (Bindeprotein
in Leukozyten) zu sein, nach anderen Quellen auch Hepatocorrin (Trancobalamin-I).

http://de.medicle.org/inhalt/116/artikel/102/1/TALL

Es gibt also durchaus Menschen, wenn auch selten , bei denen der Vitamin B12 Stoffwechsel Probleme macht.

Nachdem ich eine PV bei mir ausschließen konnte, blieb als Diagnose nur eine Vitamin B12 NEM assoziierte Polyglobulie übrig.

Auch diesbezüglich dürfte ein Problem im Vitamin B12 Stoffwechsel vorliegen, das aber anders als bei PV-Patienten nur unter
hoher Zuvor von Vitamin B12 per NEM auftritt und Monate nach Absetzen ( bei mir waren ca. 6 Monate mit Aderlässen )
vollständig reversibel ist.

Das die Vitamin B12 NEM assoziierte Polyglobulie in der Med. Literatur keine Erwähnung findet, kann an der Seltenheit liegen,
mit der Probleme im Vitamin B12 Stoffwechsel beim Menschen auftreten ( 4-6 Fälle/ 100.000 Einwohner in D bei PV).

Mit freundlichen Grüßen
Maximus

[Dr.Pieper]

hallo maximus, das ist alles soweit richtig. allerdings ist es nicht zulässig, einen kausalen zusammenhang zwischen hohem vit-b12-spiegel und dem entstehen von bluterkrankungen herzustellen. das tut auch in der literatur niemand, auch nicht was die von ihnen erwähnte polyglobulie oder gar polyzythämie betrifft. im gegenteil: der hohe b12-spiegel wird als indikator, also quasi als tumormarker für bestimmte bluterkrankugen ins spiel gebracht, wobei der erhöhte spiegel erst durch stoffwechselveränderungen während der erkrankung entsteht (siehe auch meine literaturangaben von gestern). eine b12-hypervitaminose mit solchen schäden konnte ich bei meiner recherche nicht finden. anders beispielsweise bei der vit-d-hypervitaminose: hier ist die hyperkalzämie eine kausale folge toxischer vit-d-spiegel. es ist zwar eine rarität und vermeidbar, trotzdem für viel vit-d-gegner immer wieder ein willkommenes argument! wäre ein solcher kausaler zusammenhang auch nur annähernd in der diskussion, hätten die einschlägigen kreise längst alarm geschlagen und hochdosierte b12-therapie, selbst ampullen, wäre nicht rezeptfrei zu haben. da möchte ich ganz genau sein, denn ansonsten wird ein wichtiger therapiebaustein disqualifiziert! hier noch ein interessanter artikel zum b12:

Scarlet Pimpernel-B12-NO-Sythase-Hemmer.pdf

(3.53 MiB) 481-mal heruntergeladen

Scarlet Pimpernel-B12-NO-Sythase-Hemmer.pdf

(3.53 MiB) 481-mal heruntergeladen

Scarlet Pimpernel-B12-NO-Sythase-Hemmer.pdf

(3.53 MiB) 481-mal heruntergeladen

Scarlet Pimpernel-B12-NO-Sythase-Hemmer.pdf

(3.53 MiB) 481-mal heruntergeladen

alles gute, drpieper

[Maximus]

Hallo Dr. Pieper,

es liegt mir fern einschlägige Kreise mit meinen Beiträgen anzusprechen.

Hier geht es um Erfahrungsaustausch.

Hat jemand eine negative Erfahrung gemacht, kann er das genau so reinschreiben, wie jemand der eine positive Erfahrung
gemacht hat.

MfG
Maximus

[Dr.Pieper]

hallo maxumus, ja, das ist natürlich richtig. ich gebe allerdings zu bedenken, dass ein solcher persönlicher erfahrungsbericht von vielen im forum sehr viel ernster genommen wird, weil er von ihnen kommt und ihre beiträge nun mal zu den kompetentesten im forum zählen. (sonst hätte ich mich auch gar nicht zu wort gemeldet) lg, drpieper

[Maximus]

Hallo Dr.Pieper

ich verstehe, Danke für den Hinweis.

MfG
Maximus

[Jens_86]

Hallo zusammen,

ich dachte mir die folgende Info ist vlt. für manche hilfreich und hier gut aufgehoben:

Ich habe ja hauptsächlich mit Neuropathien zu kämpfen (Kribbeln in Füßen und Beinen, Brennen in Beinen und großflächig am Körper, Nervenschmerzen schubweise, Zuckungen/Faszikulationen am ganzen Körper).

Ich nehme jetzt seit 7 Tagen Benfotiamin (Milgamma) sowie die hochdosierten Vitamin B12 Lutschtabletten die hier empfohlen werden. Während ich bei allen anderen Symptomen bislang nicht wirklich etwas bemerken kann, sind meine Zuckungen und Faszikulationen sicherlich schon zu 75% zurückgegangen. Ich gebe bei Gelegenheit mal ein Update. Kann natürlich auch einfach eine zufällige Überschneidung mit der antioxidativen Basistherapie hier sein.

Beste Grüße

Jens

[mike217]

@Jens
Wie hoch dosiert nimmst Du denn Benfotiamin?

Lg
Mike

[Jens_86]

Ich nehme eine Tablette Milgamma Protekt jeden morgen, auf der Packung steht 300mg pro Tablette.