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Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

Future
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Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12781

Beitragvon Future » 18.06.2019, 15:21

Hallo Ihr Lieben

Ich wurde im Februar 2016 das letzte Mal (mit Levofloxacin) gefloxt...
Wie erkläre ich es meinem HA, aber ich möchte es auch selbst verstehen: Warum ich erst 2 Jahre (2018) später, nach Levofloxacin erstmalig Probleme mit Achillessehnen festgestellt habe????
Und eine weitere Verschlechterung alleine von 2018 zu 2019, stelle ich auch fest.
Aber ich hatte natürlich vorher (seit 2013) schon mit anderen Nebenwirkungen von den Fluorchinolonen zu tun, nur eben die Achillessehnen kamen so zeitversetzt dazu...

Könnt ihr mir das erklären, bzw hat jemand auch die Erfahrung gemacht mit so einer zeitversetzten Beschwerde an den Achillessehnen?

Danke Euch schon mal...

Liebe Grüße Future

P.S.: Mein HA ist generell immer verwundert dass ich immer noch mit Problemen zu kämpfen habe, obwohl Levofloxacin schon 3 Jahre zurückliegt.
Da sieht man mal, das niedergelassene Ärzte überhaupt keine Vorstellungen haben über die Auswirkungen von Fluorchinolone!! Das erlebe ich leider bei sehr vielen Ärzten



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Krabiwi
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12785

Beitragvon Krabiwi » 18.06.2019, 17:43

Hallo,

indem du ihm diesen kurzen und prägnanten Artikel der Fachzeitschrift für Apotheker zeigst:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ofloxacin/

FC's beschädigen bei Einnahme nachweislich die DNA, die Schäden können je nach Ausmaß jahrelang subklinisch sein, jedoch unter Umständen progressiv verlaufen bis sie symptomatisch werden. Ärzte sagen generell, das Medikament sei aus dem Körper, damit haben sie Stand der Dinge auch Recht, jedoch nützt uns das nichts weil die DNA längst chronisch beschädigt ist.

Also wenn ein oberschlauer Arzt meint die NW könnten nicht von FC's sein weil das Medikament schon längst aus dem Körper sei, einfach kontern und darauf verweisen, dass die DNA chronisch beschädigt ist und es daher völlig egal ist dass das Medikament aus dem Körper ist.

MfG
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12787

Beitragvon NiewiederCipro » 18.06.2019, 19:11

Hallo, ich habe auch erst 10 Monate postflox Probleme mit den Achillessehnen und Gelenken bekommen. All die Monate davor hatte ich bzgl. des Bewegungsapparates kaum bis gar keine Schwierigkeiten.
Liebe Grüße von Pia

Future
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12788

Beitragvon Future » 18.06.2019, 19:53

Hallo Krabiwi, Hallo Pia,

erstmal lieben Dank für Eure Antworten.

Nennt man, diese 2 Jahre zeitversetzten, aufgetauchten neuen Beschwerden dann Postflox??
Wenn ich es jetzt mal mit "einfachen Worten " beschreiben sollte, kann man irgendwie sagen (was die Achillessehnen angeht), dass die geschädigte DNA die Struktur/ Zusammensetzung der Sehnen verändert ?
Warum haben manche Menschen sofort Probleme damit und einige, wie ich, so zeitversetzt?

Muss ich jetzt noch mit allen möglichen an Beschwerden rechnen, was sich auch noch verschlechtern/ auftauchen könnte?

Ist ja nicht so, dass mir die bisherigen Beschwerden auch schon so manches Mal an den Rande des Wahnsinns getrieben haben (Selbstironie :roll: :pray: )

Grüße Future

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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12789

Beitragvon Levoflox26 » 18.06.2019, 20:20

Hallo Future,

bei mir ist es das Gleiche. Levo im Oktober 16 und erst jetzt, seit ein paar Wochen, stetig zunehmende Achillessehnenprobleme. Beidseitige Achillodynie, sagt der Ortho. Allerdings hat mein Arzt das auch sofort geglaubt, seit er den Rote Hand Brief im April bekommen hat, bezweifelt er den zeitlich stark versetzten Zusammenhang nicht mehr.
Vor ca. 1,5 Jahren hat mir ein Chirurg in der Orthopädie das zwar schon mal diagnostiziert, aber da hatte ich keine Schmerzen in den A-Sehnen, sondern immer nur in den Waden weiter oben. Beim MRT einer Sehne sah man auch keine Schädigung.

lg
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12790

Beitragvon Krabiwi » 18.06.2019, 21:06

Future hat geschrieben:
Nennt man, diese 2 Jahre zeitversetzten, aufgetauchten neuen Beschwerden dann Postflox??

Postflox heißt soviel wie "nach der letzten FC-Tablette".

Future hat geschrieben:Wenn ich es jetzt mal mit "einfachen Worten " beschreiben sollte, kann man irgendwie sagen (was die Achillessehnen angeht), dass die geschädigte DNA die Struktur/ Zusammensetzung der Sehnen verändert ?

Ja, die Tendozyten (Sehnenzellen) sind wegen der beschädigten mtDNA energetisch schwach u. können ihre Kollagenmatrix in Abhängigkeit von dem Schaden nur noch begrenzt u. fehlerhaft warten u. reparieren. Da für alles ATP (Energie) benötigt wird, was jedoch fehlt.

Future hat geschrieben:Warum haben manche Menschen sofort Probleme damit und einige, wie ich, so zeitversetzt?


Es kommt drauf an wie stark der DNA-Schaden zu Beginn ist, wenn die DNA schwer geschädigt ist gehen die Symptome direkt los, ist die DNA nur mäßig beschädigt, gehen die Symptome u.U. erst nach Monaten los.

Das ist ein Tendozyt:

Au39ab.jpg


Er hat im Schnitt nur etwa 10 Mitochondrien mit etwa 100 mtDNA-Kopien, zum Vergleich Muskel- u. Organzellen haben viele tausende Mt. Wenn bei Einnahme von FC's etwa über die Hälfte der DNA-Kopien beschädigt ist, wird die Zelle symptomatisch, da diese zu wenig Energie produziert und gleichzeitige vermehrt oxidativen Stress, der zusätzlich Entzündungen auslöst.

Wenn "nur" bis etwa 30-40 dieser Kopien beschädigt sind, wird man das vorerst nicht bemerken, da noch ausreichend Energie produziert wird, jedoch ebenfalls erhöht oxidativer Stress. Durch diesen oxidativen Stress, welcher durch Belastung, Stress, Nährstoffmangel u. schlechte Ernährung weiter erhöht wird, werden auch die restlichen DNA-Kopien nach und nach beschädigt (oxidiert), sobald eine kritische Schwelle von 50% beschädigter Kopien erreicht ist wird die Sehne symptomatisch. Diese Schwelle kann durchaus erst nach Jahren erreicht werden.

Man kann sagen, Zellen mit beschädigter DNA zerstören sich mit der Zeit immer mehr selbst, bis entweder ausreichend Antioxidantien vorhanden sind oder die Zelle in die Apoptose geht.

Dieses Beispiel lässt sich auf alle anderen Floxsymptome übertragen.

Future hat geschrieben:Muss ich jetzt noch mit allen möglichen an Beschwerden rechnen, was sich auch noch verschlechtern/ auftauchen könnte?


Theoretisch kann man weiteren Schäden mit antioxidativem Lebensstil (low carb/fasten, Nährstoffe, Schonung, Meidung von Umweltgiften) entgegenwirken.

MfG
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12791

Beitragvon Future » 18.06.2019, 21:32

Hallo Krabiwi

Wow, vielen lieben Dank für dein Wissen.
Das Prinzip habe ich im groben verstanden..
Muss nur nochmal den Unterschied von mtDNA und DNA nachschlagen :doh: .

Ich versuche mich zwar immer mehr einzulesen, habe noch längst nicht das Wissen und Verständnis von so manchen hier (Hut ab).

Also die DNA steuert ja, soweit ich es mal verstanden habe, die Abfolge der 21 Aminosäuren, den Stoffwechsel/ Atmungskette, richtig?

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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12792

Beitragvon Future » 18.06.2019, 21:45

Hallo Leflox26

Danke dass du dich gemeldet hast..
Ist schon alles sehr bezeichnend (beruhigend und doch auch erschütternd), dass es ja nicht nur mir so geht mit so zeitversetzten Wirkung nach Levofloxacin.
Ich schätze die Dunkelziffer deswegen von weiteren Betroffenen sehr hoch ein.
Aber echt klasse, dass du einen doc gefunden hast, der nach dem rote Handbrief dir auch glaubt.
Ich habe so schlechte Erfahrungen gemacht mit vielen Ärzten diesbezüglich, dass ich jetzt alle nochmal abklappern müsste, um zu fragen, ob sie die Dinge jetzt anders sehen.

Mit den Achillessehnen war ich noch nicht beim Orthopäden. Ich habe es beidseitig. Und falls das meinetwegen auf MRT Bildern o.ä. sichtbar diagnostiziert werden kann. Ist es auch so gesehen ein Beweis (für Ärzte wo ich noch hin muss), dass das alles kein Zufall ist!!
Ich habe bis jetzt noch KEINEN Arzt getroffen, der damit an meiner Seite war/ist.
Somit freu dich echt drüber Levflox26, dass das bei dir der Fall ist.

Liebe Grüße Future

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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12793

Beitragvon Levoflox26 » 18.06.2019, 21:51

Aber echt klasse, dass du einen doc gefunden hast, der nach dem rote Handbrief dir auch glaubt.


Das ist seit über 20 Jahren mein Hausarzt und auch der, der mir Levo und Co. verschrieben hat. Er hat mir anfangs auch nicht geglaubt, weil er bisher keine solche Rückmeldung von anderen Patienten erhalten hat. Ich war wütend, hab mit ihm gestritten, zeitweise überlegt ihn anzuzeigen. Aber dann dachte ich, er hat das "verbockt", wenn auch ganz sicher nicht mit Absicht, nun soll er mir wenigstens bestmöglich helfen. Ich hab ihm immer wieder Unterlagen von Studien hier aus dem Forum mit gebracht, weiß nicht, ob er sie je gelesen hat. Bis auf den Artikel in der OM von Dr. Pieper, den hat er gelesen und war sogar ein wenig beeindruckt. Zusammen mit meinen ganzen Symptomen und den Ausschlussdiagnosen aller möglichen Fachärzte hat sich dann auch für ihn das Puzzle zusammen gefügt. Er kann mir medizinisch natürlich auch nicht groß helfen, hat mir aber z.B. gegenüber dem MDK bescheinigt, dass ich ein FQAD Fall bin. Und er schreibt es mir auch auf jede Überweisung an Fachärzte. Das ist sehr hilfreich und erspart mir Energie raubende Diskussionen. Und auch sonst merke ich, dass er bemüht ist. Letzte Woche hat er mir die Achillessehnen getaped, das machen Allgemeinmediziner in der Regel glaub eher nicht. Zumal ich in orth. Behandlung bin. Die (ist 'ne Gemeinschaftspraxis) leugnen die Kausalität meiner Sehnenprobleme, seit dem RH Brief, übrigens auch nicht mehr. Nutzt mir zwar nichts, ist aber für andere Patienten hoffentlich hilfreich.

lg
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12795

Beitragvon Krabiwi » 18.06.2019, 21:55

Future hat geschrieben:Muss nur nochmal den Unterschied von mtDNA und DNA nachschlagen :doh: .



Ich meinte generell mtDNA, nur habe ich das mt nicht jedesmal davor gesetzt. Auch beim einfachen Arzt würde ich nichts von mtDNA sagen, sondern allgemein einfach DNA, der weiß nämlich wahrscheinlich nicht was eine mtDNA ist.

Es gibt auch noch die weit komplexere nDNA (Zellkern-DNA, n=nucleus), auch hier gibt es Indizien dass diese etwas abbekommt mit allen möglichen Folgen.

DNACD_mod02-1-09.png
DNACD_mod02-1-09.png (52.83 KiB) 430 mal betrachtet
DNACD_mod02-1-09.png
DNACD_mod02-1-09.png (52.83 KiB) 430 mal betrachtet



Auf der mtDNA sind die Enzyme der Atmungskettenkomplexe I bis V codiert:
bjc2016152f2.jpg

Wenn die mtDNA beschädigt ist werden die Komplexe zur Energiegewinnung fehlerhaft und damit beginnt das chronische Elend aus niedriger Energie u. oxidativem Stress.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12797

Beitragvon Schorsch » 18.06.2019, 21:58

Hallo future,

fachlich wirst du mit krabiwis Wissenschaft den Orthopäden in der Praxis bestimmt nicht abholen und überzeugen können.
Da bin ich äußerst skeptisch und Realist, es sei denn es ist ein Arzt alla Dr. Pieper der sich interessiert und bereits eingelesen hat.

Daher rate ich dir folgendes Vorgehen:

https://www.akdae.de/Arzneimitteltherap ... nolone.pdf

Diesen Artikel von 2002 ausdrucken und diese Passage suchen und den Absatz gelb markern:

"Entzündungen und Rupturen der Achillesssehne können bereits innerhalb der ersten Stunden nach der Einnahme, aber auch erst mit einer Latenz von mehr als 4 Wochen auftreten". Das heißt das es sehr viel Länger erst sein kann das was passiert und auch die 4 Wochen nur grob zu sehen sind. Ein FC bedingtes Aortenaneurysmawird kann schließlich auch erst Monate später aufgrund der Schäden und Belastungen auftreten. Hier verhält es sich ähnlich und so ein Argument ist für den Mediziner logisch und direkt greifbar.

Von Mitochondrien und DNA würde ich nicht direkt anfangen, nur wenn man merkt der Arzt interessiert sich und ist dem nicht abgeneigt. Sonst verprellst du den, da der Horizont nicht passt.

Weiteres z.B. auch hier oder eigenständig googeln. Es gibt mehrere Fach- / Behördenaussagen die die Latenz veröffentlicht haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Levofloxacin

"Da auch eine monatelange Latenzzeit zwischen dem Beginn einer Fluorchinolontherapie und dem Auftreten erster Symptome liegen kann, viele Fälle von Tendinitis nicht erfasst werden und zur Inzidenz Fluorchinolon-induzierter Tendopathien nur wenige retrospektive Studien vorliegen, wird eine hohe Dunkelziffer angenommen.[32] "



Gruß Schorsch

Future
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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12801

Beitragvon Future » 19.06.2019, 17:10

Hallo Schorsch, Hallo Krabiwi

Erst noch Danke wegen der Infos und die Veranschaulichung wegen der mtDNA. Jetzt kann ich es besser verstehen :dance:

Da hast du Recht Schorsch, was das "verprellen" angeht, manche Ärzte kommen da wohl auch echt nicht mit klar, dass man ihnen quasi einen "erzählt ". :roll: Aber wenn sie Flox eh schon nicht ernst nehmen, da hat man als kleiner Patient eh schon verloren.

Ich denke, wenn ich vom Orthopäden die Diagnose habe, und die dem Hausarzt hinlege, dann wird er hoffentlich (mit Verinnerlichung des aktuellen Rote Handbrief), das ganze ernster nehmen.
So schlimm wie es auch ist.

Liebe Grüße Future

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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12803

Beitragvon Future » 19.06.2019, 17:17

Hallo Uschi,

Wow, du hast echt Glück, dass dein Arzt, auch wenn es erstmal ein Kampf war, mittlerweile so mit dir mitgeht und dich unterstützt.
Das ist so so viel wert.
Ich gehe immer, wenn ich denn mal hin muss, mit einem Sch... Gefühl wieder raus! Fühle mich da alles andere als ernst genommen..

Ich habe den ein oder anderen schon ausprobiert, aber behalte praktisch meinen alten HA, weil der wenigstens gut erreichbar ist, gerade wenns mir mal wieder ganz schlecht geht.


Liebe Grüße Future

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Re: Wie erkläre ich meinem HA zeitversetzte Achillessehnen Entzündung?

#12890

Beitragvon Krabiwi » 22.06.2019, 13:03

Hallo,

keinesfalls großartig dem Arzt die Dinge erklären, bringt nichts. Einfach sagen, FC's schädigen nachweislich die DNA und den DNA-Artikel vorlegen u. eventuell noch den Artikel von Dr. Pieper. Fertig aus.

MfG
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