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NAD+ induzierte Mitophagie

Levoflox26
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13837

Beitragvon Levoflox26 » 23.07.2019, 08:20

Hallo zusammen,

habe mir jetzt das Nicotinamid bestellt, es kommt morgen und ich habe vor am Samstag den ersten Test zu machen.
Jetzt bin ich gerade über eine Studie gestolpert, in der folgendes steht:

Zitat Quelle:

Im Falle der mtDNA-Zerstörung ist die Behandlung schwierig und muss sich auf die Stimulation der mitochondrialen Replikation konzentrieren. Je mehr zerstörte Mitochondrien entfernt werden müssen, desto weniger müssen sie sich vermehren, um die entfernten zu ersetzen und die gesamte LEC zu reduzieren. Nach vielen Replikationen würden die gesündesten Mitochondrien die Zelle dominieren. Der endgültige Effekt hängt vom Zustand des gesündesten Mitochondriums in der Zelle ab. Die zweite Möglichkeit besteht darin, das Verhältnis des Zellaustauschs im gegebenen Gewebe zu erhöhen. Die Zellen mit mehr zerstörten Mitochondrien müssen auf Apoptose umgestellt werden, während gesündere Zellen sie ersetzen müssen. Dieser Prozess kann jedoch nicht im zentralen Nervensystem und in den Muskeln stattfinden, da der Zellaustausch in diesen Geweben gegen Null geht. Außerdem ist der Kollagenaustausch sehr gering, so dass die Sehnenregeneration ein schwieriges und lang anhaltendes Problem ist.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator


Da bei mir hauptsächlich Muskel, Sehnen und Nerven (SF NP) betroffen sind, bringt mir das Ganze überhaupt was? Die SF Neuropathie betrifft zwar nicht das ZNS sondern das periphere Nervensystem aber ich stell mir das ähnlich vor. Jedenfalls bin ich nun verunsichert, ob das Protokoll für mich einen Nutzen haben kann.
Hat jemand eine Antwort darauf?

Vielen Dank.
Grüße an alle
uschi


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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13860

Beitragvon Krabiwi » 23.07.2019, 13:54

Die Zellen mit mehr zerstörten Mitochondrien müssen auf Apoptose umgestellt werden, während gesündere Zellen sie ersetzen müssen. Dieser Prozess kann jedoch nicht im zentralen Nervensystem und in den Muskeln stattfinden, da der Zellaustausch in diesen Geweben gegen Null geht. Außerdem ist der Kollagenaustausch sehr gering, so dass die Sehnenregeneration ein schwieriges und lang anhaltendes Problem ist.


Der Abschnitt bezieht sich auf die Apoptose der Muskel- u. Nervenzellen, sprich sobald die Zelle in die Apoptose geht ist sie weg u. da keine neuen gebildet werden. Bei den Sehnen werden zwar neue Zellen gebildet aber es dauert lange.

Auf die Mitophagie trifft dies nicht zu, diese findet in allen Zellen statt. Michalak hat die Mitophagie in seiner ansonsten guten Studie leider nicht auf dem Schirm.

Ausschließlich bei den Mt auf Proliferation zu setzen ist ebenfalls kontraproduktiv, da sich die deletierte mtDNA stärker vermehrt als die Wildtyp mtDNA, siehe klonale Expansion.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13900

Beitragvon Levoflox26 » 24.07.2019, 10:12

@Krabiwi
Oh man, mein Hirn. :doh: Ich hab Apoptose mit Mitophagie verwechselt. Für mich ist es echt schwierig, mir die ganzen Begriffe und deren Bedeutung zu merken. Und so geht es vielen anderen hier auch, lese ich immer wieder mal.
Auch hier habe ich wieder Verständnisprobleme:

Ausschließlich bei den Mt auf Proliferation zu setzen ist ebenfalls kontraproduktiv, da sich die deletierte mtDNA stärker vermehrt als die Wildtyp mtDNA, siehe klonale Expansion.


Kannst du das bitte für med. Laien verständlich formulieren? Ich hab "klonale Expansion" gegoogelt und bin bei Wiki bei "Klon-Selektionstheorie" gelandet und habe nicht wirklich begriffen, was die da schreiben. Und was meinst du mit kontraproduktiv, was sollte mandenn noch machen? Oder meinst du damit schlichtweg die übliche mt Therapie (fasten, low carb, oxid./nitro. Stress vermeiden/entgegen wirken)?

Und ich hab noch eine Frage. Das MVM-A war leer und ich hab gestern das 2per Day von Life Extensions bekommen. Hattest du glaub auch mal, oder? Jedenfalls enthält das, bei 2 Tabletten, 50mg Niacin (als Niacinamid und Niacinamid Ascorbat).
Sollte ich das an dem NAD/Ribosetag weglassen oder mit einrechnen?

Ich werde das übrigens erst nächste Woche probieren, kann mir eine evtl. Verschlechterung zum Wochenende nicht erlauben, da ich mich Montag bei der Arbeitsagentur melden muss. Werde von der KK ausgesteuert. Wenn ich da nicht erscheinen kann, erkennen die die Nahtlosigkeit nicht an. Da bin ich lieber vorsichtig.

Grüße uschi
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13902

Beitragvon cf12 » 24.07.2019, 11:19

Hallo liebe Uschi,

es bedeutet, dass die geschädigte mtDNA einen "Überlebensvorteil" bekommt, wenn man die Mitos einfach nur vermehrt. Hier ist die Mitophagie sehr wichtig, um die geschädigte mtDNA in kleinen Schritten aus den Zellen zu entfernen.

Meine Two per Day Tabletten enthalten relativ viel Vitamin B6 und ich nehme nur 1 Tablette pro Tag ein (Krabiwi empfielt sogar nur eine halbe Tablette). Der Einfluss auf die NAD+ Therapie ist deshalb fast vernachlässigbar. Ich werde heute mit der schonenden Methode (z.B. täglich 250 mg NAM) beginnen. Viel Erfolg! :)

Viele liebe Grüße und einen schönen Tag

cf12

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13928

Beitragvon cf12 » 24.07.2019, 22:08

Hallo,

NR (Nikotinamid Ribosid) hat entsprechend einiger Studien einen positiven Einfluss auf die Funktion evtl. geschädigter Muskelzellen (Link). Am Nachmittag habe ich 250 mg NAM eingenommen (die 500 mg Tablette konnte sehr leicht mit einem Nussknacker geteilt werden). Die 500 mg Ribose kann ich im Moment nicht so exakt "wiegen" (5 ml Messlöffel), aber es schadet sicher nicht, wenn man etwas mehr Ribose einnimmt.

Bisher spüre ich noch keine Veränderung, aber in den nächsten Wochen sollte sich die körperliche Leistungsfähigkeit schon ein wenig verbessern. Im Dezember habe ich täglich 100 mg NR eingenommen (sehr teuer) und spürte nach einem Monat kaum eine Wirkung. Die Dosis war wahrscheinlich zu gering. :think:

Viele Grüße

cf12

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13932

Beitragvon Levoflox26 » 25.07.2019, 00:44

Hallo cf12,

herzlichen Dank für deine Erklärung und die Beantwortung meiner Frage.

Schlaf gut
lg uschi
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13943

Beitragvon EagleEyeC » 25.07.2019, 12:34

Ich klinke mich hier auch einmal kurz ein:

Ja ich bin noch sehr am Anfang und habe das Flox 1x1 betreffend den NEMS noch nicht perfekt umgesetzt (v.a. wegen Unverträglichkeiten).
Mir hilft bisher Fasten am besten.

Interessiert bin ich am N+R Experiment aus folgenden Gründen:
1. ähnliche biochemischer Effekt wie das Fasten, was mir ja hilft
2. Effekt v.a. auf Sehnen und Muskeln --> exakt meine Problemstellen
3. nur einmalige NEM Einnahme pro Woche oder alle 2 Wochen (das krieg ich hin, das ist mir dann Wurst ob ich es vertrage oder nicht)
4. in meinem IV Cocktail war auch NAD drin und mich hats 2-3 Tage umgehauen, danach ging's aber dann wieder besser --> mitochondriale Schäden definitiv vorhanden.

Meinungen?
Lg. EEC

Idgie hat geschrieben:Hallo Angana,

ich zitiere mal Krabiwi mit seinem ersten Beitrag hier in diesem Thread:

Krabiwi hat geschrieben:***Achtung: Wenn du neu bist, ist dieser Thread Nichts für dich, lese dich erst bzgl Flox 1&1 sowie Basistherapie ein. Der folgende Ansatz ist experimentell und man muss wissen was man tut und die biochemischen Hintergründe halbwegs verstanden haben. Theoretisch kann es u.U. bei einer zu starken Erzwingung der Mitophagie zu Organversagen kommen wenn das Organ zu viele mutierte mtDNA-Kopien besitzt.***


Fang doch einfach mal mit dem Flox 1x1 und dem, was Maximus Dir empfohlen hat, an. Du weißt gar nicht, ob Du schlimmere Symptome bekommst, also warum gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen? Wenn Du sofort mit Magnesium hochdosiert und den anderen empfohlenen Mitteln anfängst, ist die Chance groß, daß Du gut wieder rauskommst.

Gruß, Idgie

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13952

Beitragvon Mitochondrion » 25.07.2019, 16:36

@EagleEyeC: Gegen einen niedrig dosierten Versuch mit N+R spricht aus meiner Sicht nichts.

Update von mir:

Nachdem ich:
Mittwoch: 2g N+R
Samstag: 2g N+R
Sonntag: 2g N+R

mit Sportübungen am Sonntag und Montag kombiniert habe, merke ich nun doch eine Verschlechterung in Form eines übermäßigen Muskelkaters mit verstärkten Neuropathien und Muskelschmerzen. Die Hoffnung ist nun, dass diese Verschlechterung bald nachlässt und eine effiziente Deletion der mtDNA stattgefunden hat. Jedenfalls kenne ich nun meine Grenze und damit auch das für mich noch vorhandende Heilungspotential.

Nach wie vor ist es bei mir so, dass ich mich an den N+R Tagen eher gut fühle und die "Verschlechterung" 1-3 Tage zeitversetzt einsetzt.

Heute ist der vierte Tag ohne N+R - wielange haben bei Euch die Verschlechterungen angehalten @Krabiwi und striker06?

Ich überlege noch, ob ich direkt weitermache (jedoch nur mit einem Tag N+R pro Woche) oder solange abwarte, bis sich die Verschlechterung wieder gelegt hat. Sport werde ich auf N+R nicht mehr machen.

Krabiwi, wie erklärst Du Dir die tagelang anhaltende Verschlechterungen durch das N+R Protokoll? Temporäre Dezimierung von mtDNA mit resultierendem ATP-Mangel? Im dem Falle müsste ja die Biogenese mit PQQ für eine schnellere Genesung sinnvoll sein. Ich nehme es jetzt wieder.

Im englischen Thread berichteten die Probanden ja eher von Verschlechterungen bzw. CFS-Symptomen lediglich an den N+R Tagen selbst. An Berichte von zeitversetzten Verschlechterungen kann ich mich nicht erinnern.

Mitochondrion
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13953

Beitragvon Mitochondrion » 25.07.2019, 16:52

cf12 hat geschrieben: Im Dezember habe ich täglich 100 mg NR eingenommen (sehr teuer) und spürte nach einem Monat kaum eine Wirkung. Die Dosis war wahrscheinlich zu gering. :think:


Laut dem Autor des englischen Threads von Longecity entsprächen 100mg NR nur 50mg Niacinamid + 50mg Ribose. 2g Niacinamid + 2g Ribose entsprächen somit 4g des teuren NR. Laut dem Autor ist N+R sogar besser als NR, da NR erst enzymatisch zu N+R abgebaut werden müsste und N+R deshalb schneller wirkt.

Ob er damit Recht hat und N+R wirklich die gleiche Wirkung wie das teure NR hat? In folgendem Thread wurde das Thema hitzig diskutiert:

Nicotinamide Riboside vs. Nicotinamide + Ribose (Longecity)

cf12
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13956

Beitragvon cf12 » 25.07.2019, 17:45

Hallo Mitochondrion,

vielen Dank für die interessanten Informationen. Ich versuche den NAD+ Gehalt in den Zellen langsam mit einer niedrigen täglichen Dosis NAM + R zu erhöhen. Vieleicht können sich die Zellen mit der Methode relativ schonend erholen. Demnächst werde ich evtl. zusätzlich täglich 1000 mg Resveratrol substituieren (Aktivierung der sog. Sirtuine). :think:

Viele Grüße

cf12

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13970

Beitragvon Fee1970 » 25.07.2019, 22:33

Hallo zusammen.

Ich habe da mal ein sehr gut erklärtes Bild gefunden. :banana-rainbow:

Gruß, Fee.
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13980

Beitragvon striker_06 » 26.07.2019, 11:42

Hallo zusammen,

Mittwoch Abend habe ich 500mg N+ 1g R genommen und zum ersten mal in den Stunden danach keine großen Veränderungen gespürt. Dachte mir dann am Donnerstag schon, dass ch dann folgende Woche die Dosis erhöhen kann, aber seit Donnerstag Abend habe ich starke Schmerzen in den Knien + teilweise A-Sehnen, sodass der Effekt wohl um 1 Tag "verspätet" eintrat. Werde mich nun ausgiebig schonen, so wenig wie möglich laufen und brav weiter ketogen ernähren + fasten...

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13982

Beitragvon Levoflox26 » 26.07.2019, 12:50

Hallo zusammen,

wie macht ihr das mit der Ribose? 1 gestr. Teelöffel sind lt. Packungsangabe 5g. Wie krieg ich denn da 500mg abgemessen, ohne Feinwaage, wenn ich 250mg NAD nehmen will? Das entspräche ja 1/10 des Teelöffels. Ich könnte es auf Papier schütten und nach Augenmaß in 10 kleine Häufchen aufteilen, aber gibt's da evtl. eine bessere Möglichkeit? Wie macht ihr das?

Grüße uschi

@Fee
Danke für das anschauliche Bild. :handgestures-thumbupleft:
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13983

Beitragvon Mitochondrion » 26.07.2019, 13:03

striker_06 hat geschrieben:Hallo zusammen,

Mittwoch Abend habe ich 500mg N+ 1g R genommen und zum ersten mal in den Stunden danach keine großen Veränderungen gespürt. Dachte mir dann am Donnerstag schon, dass ch dann folgende Woche die Dosis erhöhen kann, aber seit Donnerstag Abend habe ich starke Schmerzen in den Knien + teilweise A-Sehnen, sodass der Effekt wohl um 1 Tag "verspätet" eintrat. Werde mich nun ausgiebig schonen, so wenig wie möglich laufen und brav weiter ketogen ernähren + fasten...


Bei Dir also auch eine verzögerte Verschlechterung. Bei mir ist die Verschlechterung in den letzten Tagen progressiv stärker geworden, gestern konnte ich aufgr. starker Schmerzen kaum schlafen und es erinnert schon stark an die Schübe meines ersten Floxjahres. Es tun auch wieder andere Gelenke weh, die schon seit Jahren keine Probleme mehr gemacht haben.

Ich hoffe, dass ich mir nicht geschadet habe. Ziel ist es ja die defekte mtDNA zu eliminieren. Ob bei einer zu hohen Dosis das Gegenteil bewirkt werden könnte und die mtDNA aufgrund von erhöhten, fissionsbedingten oxidativen Stress weiter beschädigt wird?

Krabiwi wird vielleicht eine realistische Experteneinschätzung dazu abgeben können.

Echt tükkisch, diese stark zeitversetze Verzögerung in Kombination mit der (bei mir) temporären (und somit täuschenden) Vebesserung während der N+R Tage.

Lieber nach jeder Dosis eine ganze Woche abwarten, bevor höher dosiert oder gleich zwei Tage N+R am Stück eingenommen werden.

Da in meinen letzten Experimenten N+R immer zu einer spontanen Verbesserung führte, werde ich heute abend eine (für mich) geringe Dosis von 750mg N+R einnehmen mit der Hoffnung auf einen regulierenden Effekt auf die aktuelle mitochondriale Situation.

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13984

Beitragvon Mitochondrion » 26.07.2019, 13:14

Levoflox26 hat geschrieben:Hallo zusammen,

wie macht ihr das mit der Ribose? 1 gestr. Teelöffel sind lt. Packungsangabe 5g. Wie krieg ich denn da 500mg abgemessen, ohne Feinwaage, wenn ich 250mg NAD nehmen will? Das entspräche ja 1/10 des Teelöffels. Ich könnte es auf Papier schütten und nach Augenmaß in 10 kleine Häufchen aufteilen, aber gibt's da evtl. eine bessere Möglichkeit? Wie macht ihr das?


Ich habe mal mit meiner Feinwaage abgewogen. Bei mir sind 1 gestr. Teelöffel genau 2,5g Ribose. Hier kannst Du einfach abschätzen, mehr Ribose schadet nicht. Beim Nicotinamid möchtest Du genauer sein. Wenn Du z.B eine 500mg Kapsel hast und 250mg einnehmen möchtest, entweder die Hälfte der Kapsel entleeren (vermutlich etwas ungenauer), oder auf ein Papier schütten und in 2 Häufchen aufteilen und einen Haufen davon (=250mg Nicotinamid) in Wasser einnehmen oder wie ich es bevorzuge: in Whey-Shake mit 2 Teelöffel Erythrit als Süßungsmittel (ab 2g Nicotinamid wird der Geschmack nämlich etwas bitter :))

Wenn Du nur 100mg Nicotinamid einnehmen möchtest, wären das 5 Häufchen - usw.

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13986

Beitragvon Levoflox26 » 26.07.2019, 13:43

Hallo Mitochondrion

danke für deine Hilfe. Ich hab die Ribose von Vitabay, kann mir gar nicht vorstellen, dass ein gestr. Teelöffel 5g sein sollen. So schwer ist das Pulver doch gar nicht. Aber wenn du sagst, mehr ist nicht dramatisch, dann bin ich beruhigt.
Ich hab mir zu den 500mg Kapseln noch 250mg Tabletten geholt (die 500er wollte ich gar nicht, hab mich vertan und das zu spät gemerkt). Die Tbl. haben zwar keine Bruchrille, lassen sich aber gut teilen. Überlege noch, ob ich mit 250mg oder lieber erst mal 125mg beginne. Zur Zeit geht es mir nicht gut, war im Freibad und denke ich hab mich, trotz Vorsicht, überlastet. Füße, Knie und Ellbogen schmerzen und das rechte Bein ist komplett angeschwollen (Wasser?). Da macht ein Beginn am Wochenende wohl keinen Sinn, zumal ich Montag fit für's Arbeitsamt sein muss. Mal sehen, wann ich beginne.
Wie ist das bei euch, nehmt ihr das auch, wenn ihr eh angeschlagen seid?

Grüße uschi
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13988

Beitragvon Idgie » 26.07.2019, 14:07

Hallo Uschi,

ich habe mir, auch zum Absetzen des AD, eine Feinwaage gekauft, die das g auf 3 Kommastellen genau wiegt. Natürlich nicht geeicht, aber für meine Zwecke sehr brauchbar. Sie hat bei Ebay 14 Euro gekostet. Ich nutze sie für NEMs, da ich ja viel als Pulver habe oder auch Kapseln teile.

LG Idgie

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#13992

Beitragvon Fee1970 » 26.07.2019, 15:24

Hallo zusammen,

hab noch paar Bilder dazu gefunden.
Ich muss noch etwas warten mit dem Start.

Hier die Quelle zu den Bildern :
https://www.studocu.com/de/document/uni ... 98723/view
Dateianhänge
Screenshot_20190726-152007.png
Screenshot_20190726-152034.png

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14031

Beitragvon Krabiwi » 28.07.2019, 14:16

Ähnlich war es bei dem Threadersteller von Longecity, als er NAM über mehrer Tage hintereinander nahm hatte er für gut 2 Wochen persistierende Schwäche aufgrund der äußert starken Mitophagie wenn ich mich richtig erinnere.

wie erklärst Du Dir die tagelang anhaltende Verschlechterungen durch das N+R Protokoll? Temporäre Dezimierung von mtDNA mit resultierendem ATP-Mangel? Im dem Falle müsste ja die Biogenese mit PQQ für eine schnellere Genesung sinnvoll sein. Ich nehme es jetzt wieder.


Ja.

Aber da sieht man, dass es dosisabhängig ist u. man erst mit hohen Dosen subakute mtDNA-Schäden mitophagieren kann.

Mitochondrion, ich würde spekulieren dass deine Symptome in 2-3 Wochen wieder weg sind weil dann wieder ausreichend neue Mt gebildet wurden. Wichtig ist nun Schonung so dass bei dem geringen ATP keine physischen Schäden entstehen u. ich würde auch das Protokoll pausieren.

Möglicherweise spielt bei der Zeitversetzten Reaktion auch der antioxidative Status u. Belastung eine Rolle, sprich dass die Mitophagie u.U. erst bei ROS-Spitzen getriggert wird.


starker Schmerzen kaum schlafen und es erinnert schon stark an die Schübe meines ersten Floxjahres. Es tun auch wieder andere Gelenke weh, die schon seit Jahren keine Probleme mehr gemacht haben.

Ich hoffe, dass ich mir nicht geschadet habe. Ziel ist es ja die defekte mtDNA zu eliminieren. Ob bei einer zu hohen Dosis das Gegenteil bewirkt werden könnte und die mtDNA aufgrund von erhöhten, fissionsbedingten oxidativen Stress weiter beschädigt wird?


Ich denke nicht, dass da Schäden entstanden sondern du einfach die subakuten mtDNA-Schäden massiv mitophagiert hast. Die Zeit wird es zeigen, wenn es in 2-3 Wochen wieder besser ist war es Mitophagie, wenn es über Monate persistieren sollte waren es neue oxidative Schäden (was ich nicht glaube).

Wie war denn deine Trainingsintensität So. u. Mo., was hast du da für Übungen durchgeführt?


War selbst vorgestern in einem Waldbad u. bin mit Gepäck u. schwerer Kühltasche 2.5 km hin u. zurück bergauf u. bergab laufen. Wollte mal meine Grenzen austesten. Ging ganz gut u. konnte mit dem Kumpel mithalten, nur die Fußsehnen machten sich irgendwann leicht bemerkbar. Stand heute hab ich lediglich einen Muskelkater davon getragen.

Werde die Woche auf 1g NAM erhöhen.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14032

Beitragvon Mitochondrion » 28.07.2019, 14:22

Update: Der von mir beschriebene Schub nach high-dose N+R in Kombination mit Sportübungen kam wie eine Welle, sehr stark und sehr tiefgreifend. Sehr sauber und generalisiert am ganzen Korper - es wurde nichts ausgelassen.

Das hatte mir erst Angst bereitet. Doch genauso wie die Welle kam, scheint der Schub nun auch schon wieder zu verblassen - obwohl ich Freitag abend nochmal 800mg N+R nachgelegt hatte, was jedoch - wie erwartet - eher einen regulierenden Effekt hatte.

Genaueres kann ich erst im Verlauf der nächsten Woche sagen, da ich seit Freitag bis heute antikonvulsive Medikamente zum Schutz vor neuropathischen Schmerzen eingenommen habe, sowie Freitag einmalig 800mg Ibuprofen für einen entzündungshemmenden Effekt.

Es sieht jedoch derzeit danach aus, dass das Protokoll genau das gemacht hat, was es sollte. Eine effektive mitochondriale Hausreinigung.

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14033

Beitragvon EagleEyeC » 28.07.2019, 14:27

Mitochondrion hat geschrieben:
striker_06 hat geschrieben:Hallo zusammen,

Da in meinen letzten Experimenten N+R immer zu einer spontanen Verbesserung führte, werde ich heute abend eine (für mich) geringe Dosis von 750mg N+R einnehmen mit der Hoffnung auf einen regulierenden Effekt auf die aktuelle mitochondriale Situation.


Mich würde interessieren, wie du auf die zus. kleine Dosis reagiert hast.

Nach meinem Verständnis müsste dies ja dann nochmals zu einer Verschlechterung (wohl wieder zeitversetzt) geführt haben, sonst macht es irgendwie wenig Sinn die Ursache deiner starken Verschlechterung in der induzierten Mitophagie zu suchen (da durch 750mg N+R ebenso die Mitophagie induziert werden sollte)?

Ausser vielleicht: bei der geringeren Dosis NAD kommt es noch zur Stärkung der ATP Leistung ohne Mitophagie (NAD übeträgt, wenn ich mich richtig an das zweite Semester erinnere Elektronen auf Ubichinol in der Atmungskette). Und erst bei höherer zur Aktivierung der Mitophagie und somit Abfall von ATP?

Jedenfalls interessant für mich deine Entscheidung nochmals geringer dosiert "nachzulegen", vielleicht kannst du mich aufklären in deinem Gedankengang fürs Verständnis?

Btw. NAD + Ribose bei Vitaminexpress bestellt, Versuch mit 250mg geplant in einer Woche.
Lg. EEC


Edit: Frage hat sich gekreuzt und somit erledigt. :)

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14034

Beitragvon Mitochondrion » 28.07.2019, 14:41

Krabiwi hat geschrieben:Ich denke nicht, dass da Schäden entstanden sondern du einfach die subakuten mtDNA-Schäden massiv mitophagiert hast. Die Zeit wird es zeigen, wenn es in 2-3 Wochen wieder besser ist war es Mitophagie, wenn es über Monate persistieren sollte waren es neue oxidative Schäden (was ich nicht glaube).

Wie war denn deine Trainingsintensität So. u. Mo., was hast du da für Übungen durchgeführt?


Danke für Deine Einschätzung, Krabiwi. Hatte meinen Beitrag grade zeitgleich verfasst und Deinen erst jetzt gelesen. So wie es aussieht, liegst Du richtig und für mich bestätigt sich dadurch auch Deine Schub-Mitophagie-Theorie. Die Schübe in den ersten Jahren postflox wären somit ein natürlicher Heilungsmechanismus des Körpers und damit als positiv anzusehen. Leider gehen die Schübe für viele Betroffene immer wieder mit einer körperlich-psychischen Retraumatisierung einher, da die temporären Verschlechterungen/Schübe nicht als Heilungsversuch, sondern als zusätzliche Schädigungen wahrgenommen werden.

Das ist das tolle am Protokoll. Es gibt uns ein bisschen mehr Kontrolle zurück und wir können die Schübe einplanen und begrüßen, was möglicherweise zur psychischen Genesung der ständigen Schub bedingten Retraumatisierungen beitragen könnte.

Meine Übungen bestanden aus recht intensiven Liegestütze, Planks und Seitplanks bis zur Leistungsgrenze, sowie Kniebeugen und Zehen-Aufstellen für die Kontraktion der Wadenmuskulatur bis zur Ermüdung.

Allerdings waren die Muskelschmerzen derart generalisiert, auch in den nicht- oder wenig trainieren Muskelgruppen, wie Muskeln und Sehnen der Unterarme.

Auch wenn es gut ausgegangen ist, werde ich Sport zukünftig in einem zeitlichen Sicherheitsabstand zu den Mitophagie-Tagen einhalten. Vielleicht in ein paar Monaten dann wieder kombiniert, um die restlichen mtDNA-Ringe zu erwischen.

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14036

Beitragvon striker_06 » 28.07.2019, 14:50

Seit der letzten dosis letzten Mittwoch (500mg)kaempfe ich auch mit sehr (!) starken sehnen und knieschmerzen (plus plötzlich stechende - einschießende Beschwerden)... Versuche mich daher kaum zu bewegen und soviel zu schonen wie möglich, aber bislang leider ohne Verbesserung...

Ist es in so Phasen der mitophagie - Schübe dennoch sinnvoll, das 40 Stunden bzw das 18/6 Fasten fortzusetzen? Da dies ja ebenfalls die mitophagie fördern soll würde ich ungern die Schmerzen noch mehr erhöhen oder verstärken...

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14038

Beitragvon Krabiwi » 28.07.2019, 15:11

Es kann auch sein, dass du mit der Gewaltaktion die Zombie-Mt erwischt hast.

Die Schübe in den ersten Jahren postflox wären somit ein natürlicher Heilungsmechanismus des Körpers und damit als positiv anzusehen. Leider gehen die Schübe für viele Betroffene immer wieder mit einer körperlich-psychischen Retraumatisierung einher, da die temporären Verschlechterungen/Schübe nicht als Heilungsversuch, sondern als zusätzliche Schädigungen wahrgenommen werden.


Bin mir sicher, dass das die Ursache für Schübe u. Wellen ist. Möglicherweise sind die mtDNA-Schäden teilweise weit jenseits von 50% u. der Körper muss verzweifelt dagegen kämpfen, dass diese die Wildtyp mtDNA nicht vollständig verdrängt u. die Zelle in die Apoptose geht.

Man muss aber zwischen zwei Arten von Schüben unterscheiden, einmal den für die Genesung unabdingbaren Mitophagieschub (dessen Symptome sich innerhalb von wenigen Wochen wieder bessern) u. auf der anderen Seite den oxidativen Schub bei dem sich die Anzahl an deletierten mtDNA-Kopien erhöht u. somit neue Schäden entstehen (z.B. durch ANtioxidantienmangel, Stress, Überlastung, Umweltgifte u. Medikamente, Kortison , Glucoseüberladung, erneute Floxung).

Es muss daher zwangsläufig immer erst schlechter werden bevor es besser wird, daher sollte man sich auch nicht verunsichern lassen wenn sich nach einem neuen NEM die Symptome kurzfristig verstärken. Das ist tückisch weil viele diese komplexen Zusammenhänge nicht verstehen u. hat sicherlich bereits viele so sehr verunsichert dass sie den Therapieansatz nicht weiter verfolgten.


Nach meinem Verständnis müsste dies ja dann nochmals zu einer Verschlechterung (wohl wieder zeitversetzt) geführt haben, sonst macht es irgendwie wenig Sinn die Ursache deiner starken Verschlechterung in der induzierten Mitophagie zu suchen (da durch 750mg N+R ebenso die Mitophagie induziert werden sollte)?


EEC, es kommt auf den individuellen Zustand an, die mtDNA der Muskelzellen von Mitochondrion ist soweit in Ordnung so dass sie selbst auf EInzeldosen von 2g kaum anspricht. Hätte er statt 750 mg abermals 2g nachgelegt hätten sich die Symptome womöglich noch weiter verstärkt.

Ich würde sogar hier weiter gehen u. Einzeldosen mit 4g oder gar 6g versuchen.

Möglicherweise war auch nur der Sport der Auslöser, da die beim Sport beschädigte mtDNA direkt im Anschluss mitophagiert wurde u. ohne Sport wäre gar nichts passiert.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14039

Beitragvon Krabiwi » 28.07.2019, 15:17

striker_06 hat geschrieben:Seit der letzten dosis letzten Mittwoch (500mg)kaempfe ich auch mit sehr (!) starken sehnen und knieschmerzen (plus plötzlich stechende - einschießende Beschwerden)... Versuche mich daher kaum zu bewegen und soviel zu schonen wie möglich, aber bislang leider ohne Verbesserung...

Ist es in so Phasen der mitophagie - Schübe dennoch sinnvoll, das 40 Stunden bzw das 18/6 Fasten fortzusetzen? Da dies ja ebenfalls die mitophagie fördern soll würde ich ungern die Schmerzen noch mehr erhöhen oder verstärken...


In der akuten Phase können die Symptome eine Mitophagieschubes wochenlang persistieren. Das 40h Fasten würde ich solange weglassen. Das 18/6 ist dagegen recht sanft, da man nur 2-3 Stunden in der verstärkten Mitophagie ist. Bitte auch das Protokoll pausieren.

Die Frage ist ob das Protokoll in der akuten Phase überhaupt Sinn macht oder ob die Fission hier ohnehin bereits wegen dem chronisch erhöhten ROS hoch genug ist.
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14041

Beitragvon Krabiwi » 28.07.2019, 15:27

Wenn die Symptome wegen der NAM induzierten Mitophagie-Schübe zu stark werden ist das auch nicht sinnvoll. Möglicherweise ist in der akuten Phase eine sanftere Methode mit täglich max. 100-125 mg NAM über die Monate die bessere Option u. in der subakuten Phase das hochdosierte Protokoll.
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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14046

Beitragvon cf12 » 28.07.2019, 17:35

Hallo,

nun werde ich mit dem NAM + R Protokoll in der Woche pausieren, damit ich das Bewegungstraining wieder gelegentlich praktizieren kann. An den Wochenenden führe ich das NAM + R Protokoll unverändert durch. :)

Viele Grüße und einen schönen Sonntag

cf12

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14053

Beitragvon Angaga » 28.07.2019, 22:18

Tag 12 Postflox und Beginn mit dem Protokoll:

250mg NAM + 500 mg R

Hatte die Nacht überall in den Gelenken ein kribbeln gehabt aber ansonsten gut geschlafen. Heute morgen dann völlig schlapp und es kribbelt weiter. Vor allem in den Waden und Oberschenkel. Das NAM scheint bei mir völlig anzuschlagen. Mal schauen, wie lange der Zustand anhält.

Update:
Zwei Tage habe ich eine Verschlechterung gespürt. Heute morgen Frühstück besorgt und auf dem Weg dorthin problemfrei gelaufen (Knie, Waden, Oberschenkel). Fast wie präflox! Danach melden sich wieder die Problemzonen ein wenig!

Ich werde nächste Woche mit dem Protokoll definitiv weitermachen.

Ich habe auch das Gefühl, dass ALLE Muskeln, Sehnen, Bänder und Knorpel im Körper betroffen sind. Das Zeug ist wirklich hoch gefährlich!

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14121

Beitragvon Mitochondrion » 31.07.2019, 18:55

Angaga hat geschrieben:Tag 12 Postflox und Beginn mit dem Protokoll:

250mg NAM + 500 mg R

Hatte die Nacht überall in den Gelenken ein kribbeln gehabt aber ansonsten gut geschlafen. Heute morgen dann völlig schlapp und es kribbelt weiter. Vor allem in den Waden und Oberschenkel. Das NAM scheint bei mir völlig anzuschlagen. Mal schauen, wie lange der Zustand anhält.

Update:
Zwei Tage habe ich eine Verschlechterung gespürt. Heute morgen Frühstück besorgt und auf dem Weg dorthin problemfrei gelaufen (Knie, Waden, Oberschenkel). Fast wie präflox! Danach melden sich wieder die Problemzonen ein wenig!

Ich werde nächste Woche mit dem Protokoll definitiv weitermachen.

Ich habe auch das Gefühl, dass ALLE Muskeln, Sehnen, Bänder und Knorpel im Körper betroffen sind. Das Zeug ist wirklich hoch gefährlich!


Also erst schlechter, dann besser, jetzt wieder sehr schlecht?

Lieber mit 100mg anfangen und in den Tagen nach N+R stark schonen.

Meine Verschlechterung durch N+R ist leider doch noch nicht ganz vorbei. Im Gegenteil, momentan habe ich Bedenken, dass ich mir durch Liegestütze während N+R eine Tendinitis der Brustmuskulatur zugezogen habe. Auch von nicht-gefloxxten Leuten gibt es Berichte von Tendinitis nach NR.

Das kann damit zusammenhängen, dass durch die NR induzierte Mitophagie die Sehnen temporär geschwächt sind und aufgrund von Überlastung (besonders durch Sport, aber bei Flox ohne Belastung) kleine Mikro-Risse in den Sehnen mit folgender Entzündung entstehen.

Sehnenentzündungen müssen umbedingt vermieden werden, da die komplexen Entzündungsprozesse eine Eigendynamik entwickeln und ein Teufelskreis entstehen kann, der auch unabhängig von der mitochondrialen Thematik (Mitophagie/Biogenesis) dann persistieren und im schlechten Fall chronisch werden kann.

Ich versuche die Sehnenreizung jetzt im Keim zu ersticken mit 2400mg (4x600 Ibuprofen) pro Tag. Für 3-4 Tage.

Ansonsten wäre BPC-157 aus meiner Sicht eine interessante und erfolgsversprechende Möglichkeit, um die floxbedingten persistierenden Sehnenschmerzen zu behandeln, die immer auch einen chronisch-entzündlichen Aspekt haben und selbst bei bereits kompensierter mitochondrialer Dynamik fortbestehen können. BPC-157 regt die Fibroblasten in den Sehnenzellen an schneller zu wachsen und führt dazu, das verletzte Sehnen und andere muskuloskelettale Strukturen sich viel schneller erholen. Die Erfahrungsberichte der Anwender sprechen für sich. Auch auf die FQAD induzierte Reizdarmproblematik könnte es einen positiven Einfluss haben. Es ist allerdings ein Researchpeptid und somit experimentell und auf eigene Gefahr.

https://www.peptidesuk.com/BPC-157
https://www.google.de/search?ei=qcFBXYe ... CAo&uact=5

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Re: NAD+ induzierte Mitophagie

#14123

Beitragvon Krabiwi » 31.07.2019, 19:23

Hab gestern 1000 mg genommen u. es hat mich energetisch geplättet, kam kaum aus dem Bett. Werde heute Abend nochmal 1000 nachlegen u. schauen dass ich die nächsten Wochen so zügig wie möglich auf 2g komme.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)


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