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Floxbedingter Gewichtsverlust

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Krabiwi
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Floxbedingter Gewichtsverlust

#5732

Beitragvon Krabiwi » 28.06.2018, 19:32

Hallo zusammen,

ich habe nun innerhalb von fast 4 Monaten bereits 11 kg an Gewicht verloren, davon gut 5 kg in den ersten 3 Wochen, in den letzten 4 Wochen nur noch 1,5 kg. Ich schätze die Hälfte davon ist Muskulatur welche floxbedingt in die Apoptose ging, ein geringer Teil sicherlich auch wegen Bewegungsmangel. Ich wog pre flox 76 kg und bin nun bei 65 kg, Fettpolster sind zwar merklich geschwunden aber noch vorhanden, daher noch lange keine Gefahr zu verhungern, notfalls gibt es 100 ml Rapsöl täglich.

Wie sind die Erfahrungen mit floxbedingtem Gewichtsverlust, wie lange hielt er an, wieivel Kilo waren in der Spitze weg, ab welchem Monat post flox ging es wieder aufwärts, was war das Ausgangsgewicht?

Eventuell lässt sich aus den Daten ein Muster erkennen.

Der Betreiber von Cipro-Hilfe hat es wie folgt skizziert:

20130804-171553.jpg


Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

Idgie
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#5738

Beitragvon Idgie » 28.06.2018, 22:27

Ich habe auch in den ersten 4 Wochen 6 kg abgenommen. Dann hatte ich in 5 symptomfreie Monaten wieder 3 kg zugenommen, beim zweiten Schub habe ich in 2 Monaten wieder 8 kg abgenommen. Seit der Einnahme von Mirtazapin (Hauptnebenwirkung Gewichtszunahme) ging das Gewicht wieder leicht nach oben, durch Intervallfasten bleibt es jetzt seit 2 Monaten konstant.

LG Idgie
Einnahme 10x250 mg Ciprofloxacin Juni 2017

Floxi
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#5782

Beitragvon Floxi » 30.06.2018, 14:32

Als ca 2-3 Monate postflox die ersten massiven Symptome ausbrachen (vorher ja nur leicht unterschwellig), nahm ich ca 5 Kilo innerhalb weniger Wochen ab. Ca 11-12Monate postflox hatte ich dann das Ausgabgsgewicht wieder erreicht bzw +2 Kilo. Der Schub 13 Monate postflox brachte mich wieder auf das Ausgangsgewicht.

Mein Verlauf ist ähnlich wie bei Ciprohilfe. Ich muss sagen, dass ich intuitiv während der massiven Abnehmphase mich gezwungen hatte ordentlich zu essen, habe sogar Kalorien getrackt. Hatte damals mich auf Proteinhaltiges konzentriert, da ich das Gefühl hatte, dass diese Gewichtsabnahme krankhaft war.
Ende April 2017
5 Tage 2x 250mg Ciprofloxacin

September 2014
Ciprofloxacin 250mg ( Dosierung nicht mehr bekannt)

semiologa
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6710

Beitragvon semiologa » 14.08.2018, 12:07

Hallo,
kurz nach der letzten Cipro innerhalb von 3 Wochen 8 kg verloren,trotz
normalem Essen.
3 Jahre später (nach Rückschlag durch ein NEM) wieder 8 kg runter,
ich hab nur noch 44 kg gewogen :o ! Aber dann wieder zugenommen.
Im übrigen hab ich mir auch Rapsöl "gegönnt" und tue es noch immer :) .

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Schorsch
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6722

Beitragvon Schorsch » 14.08.2018, 17:04

krabiwi,

was soll dieser letzte Post zu semiologa ? Wenn du Sie provozieren willst mach das bitte per PN.

Und semiologa du könntest dich netterweise unter meiner Geschichte kurz vorstellen, damit wir wissen, was bei dir so vorgefallen ist und welche Symptome du hast. Danke

Ich finde alle hier sollten sich zukünftig weniger provokant verhalten, habt ihr zu viel Energie oder Langeweile? Mich kotzt diese Facebook Niveau und inhaltlich schwachsinnige rum geposte inkl. mancher Klugscheisserei hier derzeit an.

Gruß Schorsch
Levofloxacin zwei Tage je 500 mg Kapsel im Juli 2015

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6723

Beitragvon Idgie » 14.08.2018, 17:10

Schorsch hat geschrieben:Ich finde alle hier sollten sich zukünftig weniger provokant verhalten, habt ihr zu viel Energie oder Langeweile? Mich kotzt diese Facebook Niveau und inhaltlich schwachsinnige rum geposte und so manche Klugscheisserei hier derzeit an.


Hallo Schorsch,

was/wem meinst Du damit? Ich versteh Dich grade nicht, ich fand die Beiträge in der letzten Zeit fundiert und auch höflich. Wenn man von sich selber berichtet, ist das halt nicht immer sehr wissenschaftlich sondern auch einfach mal Befindlichkeit pur. Möchtest Du das hier nicht mehr?

LG Idgie
Einnahme 10x250 mg Ciprofloxacin Juni 2017

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6727

Beitragvon Schorsch » 14.08.2018, 18:18

Hallo Idgie,

nein so ist das nicht gemeint. Der Ton hat sich hier im Forum schon im Vegleich zum Anfang geändert. Das ist teils auch normal, um so mehr User dabei sind. Es sollte eben nur nicht ausarten. Sascha hat nicht umsonst schon mehrfach appeliert und hingewiesen hier etwas mehr Nettiquette zu wahren.

Das hat jetzt auch nicht nur wieder was mit diesem Post oder einer direkten Person zu tun. Mir gehen allerdings derartige eindeutige Sticheleien und Provokationen untereinander gegen den Strich. Diese bringen unsere Gemeinschaft nicht vorwärts, sie machen uns nach außen hin lächerlich und unseriös. Das hat überhaupt nix damit zu tun das hier unbedingt was wissenschaftlich klingen muss. Ich wiederhole mich hier inhaltlich schon, das habe ich schonmal formuliert in einem anderen Post.

Es fängt auch bei anderen kleinen Dingen an, z.B. erwarte ich eigentlich wenn jemand hier was schreibt, dass er eine Anrede benutzt und nicht nach der Anmeldung einfach wild wie in einem Chat drauflos hämmert. Da kann es aber auch mal Ausnahmen geben, nur sollt das nicht die Regel werden. Ich glaube einige wissen sehr wohl was ich meine und beherzigen das künftig hoffentlich auch mal.

Hier darf jeder mal nen scheiss Tag ham oder auch pampig sein aber lasst das nicht ein Dauerzustand werden. Derartiges rumgezicke unter manchen untereinander hat in den Facebookgruppen zu zig Untergruppen und Geheimbünden geführt das ist Scheißdreck. Wir sind hier alle eins und zwar Gefloxt, so wollen wir auch alle wahrgenommen werden und wenn sich wer nicht leiden kann und bissi angehen will sollte besser die PN genutzt werden.

Gruß Schorsch
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6728

Beitragvon Idgie » 14.08.2018, 18:34

Hallo Schorsch,

vielen Dank für die Erklärung - ganz meine Meinung und ein Grund, warum ich mich aus der Facebookgruppe wieder verabschiedet habe.

LG Idgie
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6729

Beitragvon Krabiwi » 14.08.2018, 18:51

Hallo Schorsch,

es gibt leider keine Gemeinschaft sondern offensichtlich min. zwei Lager, die Ernsthaften welche die therapeutischen Ansätze nutzen und die, ich nenn sie mal frustrierten NEM-Skeptiker, die sich daran aus welchen Gründen auch immer, stören und provoziert fühlen und nun das Forum stürmen um die Ernsthaften zu provozieren.

Bei diesen, du formulierst es richtig mit Geheimbünden, nutzt auch keine Kompromissbereitschaft, da muss man durchgreifen und zwar von Anfang an.

Ich hab damit auch nicht angefangen Schorsch, werde aber zurückschlagen wenn diese Typen gezielt weiterhin die von mir eröffneten Threads mit ein und Zweizeilern zumüllen und nebenbei generell, quasi als Markenzeichen, noch einen unfundierten Seitenhieb auf NEM und Therapieansätze bringen.

Falls ihr einen Moderator benötigt der durchgreift, stelle ich mich gerne zur Verfügung. Ich würde folgende User direkt bannen:
- wer überwiegend 1-2 Zeiler bringt
- wer ohne fundierte Argumente über Therapieansätze ablästert
- wer als Neuling direkt provoziert und sei es nur subtil

Dann wär hier ratzfatz wieder Ordnung bevor das überhand nimmt.

Viele Grüße
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Glühwürmchen
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6735

Beitragvon Glühwürmchen » 15.08.2018, 05:48

Krabiwi hat geschrieben:
"..es gibt leider keine Gemeinschaft sondern offensichtlich min. zwei Lager...

"...Falls ihr einen Moderator benötigt der durchgreift, stelle ich mich gerne zur Verfügung. Ich würde folgende User direkt bannen:
- wer überwiegend 1-2 Zeiler bringt
- wer ohne fundierte Argumente über Therapieansätze ablästert
..."


Krabiwi,
ich stimme Dir zu. Es gibt mindestens 2 Lager:
- diejenigen, bei denen hauptsächlich die Sehnen, Gelenke und Muskeln betroffen sind und die ohne größere Probleme NEMs etc, nehmen können

- diejenigen, bei denen der Verdauungstrakt und /oder das Nervensystem betroffen sind und die deshalb Schwierigkeiten haben Deine Vorschläge umzusetzen und nicht alle Nahrungsmittel und NEMs vertragen können. Ich gehöre zum Beispiel in diese Gruppe.

Du willst User bannen, die nur 1-2 Zeilen schreiben.
Der Körper speichert in Form von ATP seine Energie. Da die Fluorchinolone die Produktion von ATP in den Mitochondrien hemmen, steht uns einfach nicht genug Energie zur Verfügung. Manchmal reicht die Kraft eben nur für ein paar kurze Sätze.

Außerdem kannst Du nicht von Leuten, die neu einsteigen erwarten, dass sie fundierte Argumente über Therapieansätze haben und wie ich oben schon erwähnt habe, sind nicht alle Ansätze für jeden geeignet.

Liebe Grüße
Glühwürmchen

Cypho
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6736

Beitragvon Cypho » 15.08.2018, 11:59

Hallo Allerseits,

dieses Forum ist prinzipiell gut und für uns alle enorm wichtig. Wir sollten uns auf keinen Fall gegenseitig zerlegen. Ein sachlicher und freundlicher Umgang untereinander muss unter allen Umständen aufrechterhalten werden.

Hallo Krabiwi,

ich schätze deine Empfehlungen und Recherchen sehr. Das habe ich schon mehrfach kund getan. Du solltest nicht so dünnhäutig sein.
Semiologa bekommt von Magnesium Herzrasen und verträgt kein B12. Das würde ich nicht so persönlich nehmen. Ich kann maximal 100 mg Magnesiumglycinat dauerhaft nehmen, sonst kriege ich Durchfall. Ich versuche das über Paranüsse, Kürbiskerne etc. zu kompensieren.
Trotzdem würde ich gern die von dir empfohlenen Dosen probieren. Funktioniert bei mir leider nicht. Ich ärgere mich darüber, weil ich nie erfahren werde, ob der Krankheitsverlauf bei mir mit vollem NEM-Programm besser gewesen wäre.

Beste Grüße Cypho

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Krabiwi
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6739

Beitragvon Krabiwi » 15.08.2018, 13:05

Glühwürmchen,

ich hatte initial ebenfalls Nervenschäden, leichte Depressionen, Schwindel, Hallus, luizides Sehen, ein paar Panikattacken. Hab immer noch leichte Neuropathien und meine Nervus Medianus ist leicht gerötet also entzündet, bzw. zumindest das Kollagen dass die Nervenfasern umhüllt.

Jeder der floxbedingt Gewicht verliert hat auch eine Myopathie.

Das liegt daran, dass Muskel- und Nervenzellen eine hohe Mitodichte besitzen und wenn da nun floxbedingt ein oxidatives Feuerwerk beginnt diese Mitos ihre mDNA nach und nach gegenseitig mit Sauerstoffradikalen zerlegen und Nachbarzellen schädigen.

Ja ich würde User bannen die ausschließlich [sic!] Ein-/Zweizeiler schreiben.

Klar gibt es Nahrungsmittelunverträglichkeiten wegen Histamin und Kohlehydraten etc, es ist jedoch völliger Unsinn zu behaupten man vertrage den Mineralstoff Magnesium nicht mehr. Denn dieser ist lebensnotwendig, ohne Mg fällt man tot um. Da sie noch schreibt scheint sie zu leben und somit auch Magnesium zumindest über die Nahrung aufzunehmen.

Zulässig wäre die Aussage man verträgt keine hohen Mg-Dosen über Ergänzungen, wer aber pauschal behauptet er reagiere allergisch auf Magnesium hat nichts kapiert und da wundert mich auch nicht dass die Selbsttherapie bei einigen versagt.

Wer von Mg Ergänzung Herzrasen bekommt sollte unbedingt mal seine Nieren prüfen lassen.

Viele Grüße
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Glühwürmchen
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6748

Beitragvon Glühwürmchen » 15.08.2018, 14:52

Hallo Krabiwi,
ich gehöre zu einer Gruppe von Menschen, die, nachdem sie dieses Medikament genommen haben, vieles nicht mehr vertragen können. Die Ärzte sind ratlos und es ist für uns besonders schwer den richtigen Weg zu finden. Denn jeder Fehltritt kann die Symptome verschlimmern und wir könne auf noch mehr reagieren. Außerdem kann es sein, dass die Dinge, die ich vertragen kann, bei einer anderen Person die Symptome verschlechtern. Deshalb ist es so wichtig, dass jeder auf seinen Körper hört und seinen eigenen Weg findet. Wir können nur unterstützen.

Was Cypho sagt, kann ich nur unterstützen. Nimm es nicht persönlich, wenn jemand nicht Deinen Weg gehen kann. Mit Deinen Beiträgen hast Du die Gruppe in eine gute Richtung geführt, aber wie gesagt, jeder muss seinen eigenen Weg finden und die NEMs etc. nehmen, die für ihn gut sind.

Ich war auch immer davon ausgegangen, dass Magnesium unbedenklich ist, aber ich habe schon mehrfach gehört, dass Leute von Magnesium Herzrasen bekommen haben.

Während der ersten 9 Monate, nachdem ich das Medikament genommen hatte, wäre ich nicht in der Lage gewesen hier an den Diskussionen teilzunehmen und wenn, dann immer nur ganz kurz, weil ich einfach keine Kraft und Konzentration hatte. Sicherlich geht es einigen, die im Hintergrund sind, ähnlich. Sollen wir deshalb "bestraft" und ausgeschlossen werden? Dies ist eine Oase für uns sein, wo wir, inklusive all der Schäden die durch die FCs verursacht wurden, angenommen werden.

Da ich an mehreren Foren schon teilgenommen habe, habe ich folgendes gelernt: solche Foren leben von den Teilnehmern. Es gibt einige, so wie Du, die gerne wissenschaftlich arbeiten und dadurch die Gemeinschaft nach vorne bringen. Aber es gibt auch solche, die durch ihre Fragen und Probleme eine Gruppe bereichern können oder durch ihr Mitgefühl und Anteilnahme. In unserem Forum geht es nicht nach Leistung sondern, dass wir uns unterstützen und gemeinsam ein Stück des Weges gehen. Je mehr Leute sich beteiligen, desto bunter werden die Diskussionen und um so mehr können wir von einander lernen.

Deshalb Güße an alle, die mitlesen und mit uns diesen Weg gehen :-)
Glühwürmchen

Bellaflox
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6793

Beitragvon Bellaflox » 20.08.2018, 19:12

Hallo,

Durch flox innerhalb weniger Monate insgesamt 5-7 kg verloren. Spitzengewicht lag bei 42 kg. Konnte mich aber in den letzten Monaten auf 45 kg hoch Boxen. Aktuell wieder 43kg. Aufgrund von Stress.

Ich esse 3- 5 mal Zeiten am tag. Aktuell alles ohne Zucker. DF hält seit einem Jahr an. Ich habe wirklich alles probiert und das über Monate. Ich probiere immer noch alles mögliche. Damit Besserung eintritt. Möchte gerne wieder 50kg wiegen oder mindestens 47kg.

Das wäre ein Traum. Jedoch denke ich, liegt es an meinen Muskeln. Da ich so gut wie keine mehr habe und das seit 13 Monate. Dank flox.

Bellaflox
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#6794

Beitragvon Bellaflox » 20.08.2018, 19:13

Hallo,

Durch flox innerhalb weniger Monate insgesamt 5-7 kg verloren. Spitzengewicht lag bei 42 kg. Konnte mich aber in den letzten Monaten auf 45 kg hoch Boxen. Aktuell wieder 43kg. Aufgrund von Stress.

Ich esse 3- 5 mal Zeiten am tag. Aktuell alles ohne Zucker. DF hält seit einem Jahr an. Ich habe wirklich alles probiert und das über Monate. Ich probiere immer noch alles mögliche. Damit Besserung eintritt. Möchte gerne wieder 50kg wiegen oder mindestens 47kg.

Das wäre ein Traum. Jedoch denke ich, liegt es an meinen Muskeln. Da ich so gut wie keine mehr habe und das seit 13 Monate. Dank flox.

Kisser
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7184

Beitragvon Kisser » 15.09.2018, 10:59

Hallo Miteinander,

ich bin jetzt in der 9. Woche postflox und habe bislang 6 kg abgenommen - das meiste wohl an Oberarm- und Beinmuskulatur.
Es geht mir mittlerweile bis auf die nun 2 .Bizepssehnen-entzündung im selben Arm und öfter mal Schwäche und Mattigkeit ganz ok.
Handgelenke und Ellbogen, sowie Achillessehen melden sich an manchen Tagen.. das ist aber noch gut auszuhalten.
NEMs nehme ich weitestgehend die Empfehlung von Krabiwi und komme damit ganz gut klar. Für die Entzündungen habe ich mit Cissus und Curcuma angefangen.

Da man ja eigentlich keinen Sport machen darf, möchte ich Euch fragen, wie man die Muskeln wieder aufbauen kann (nehme auch L-Carnitin). Bin ich damit noch zu früh ?
Ich freue mich, wenn mir jemand seine Erfahrung mitteilt oder eine Empfehlung geben kann.

Liebe Grüße
Kisser
Gefloxt im Juli 2018 - Norfloxacin 400 7 Tabletten

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7197

Beitragvon Maximus » 15.09.2018, 14:03

Hallo Kisser,

postflox hatte ich auch Muskelabbau. Das war 1992. Bei mir haben sich die Muskeln nach einem Jahr wieder aufgebaut
und zwar ohne mein zu tun, d.h. ohne Sport, ohne Krankengymnastik und ohne NEM . An NEM hatte ich damals 1992
nicht gedacht.

Gruß
Maximus

Hagen Westhues
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7199

Beitragvon Hagen Westhues » 15.09.2018, 15:40

hat jemand erfahrung mit acetyl l carnitin steht im flox report. Bringt das was ?

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7200

Beitragvon Hagen Westhues » 15.09.2018, 15:45

Bauen sich die Muskeln auch mit Sport wieder auf ?

Also jetzt nicht krass pumpen sondern die Grundkondition halten ?

Freundliche Grüße

Hagen

Hagen Westhues
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7201

Beitragvon Hagen Westhues » 15.09.2018, 15:47

gibt es einen Arzt in Deutschland der sich auf die Nebenwirkungen von Fluochinolone spezialisiert hat ?

Hallo Levoflox26,

vielen Dank für die Info.

Mit moderater Bewegung meine ich 1x Pro Woche spazieren gehen 2-3 km und 3 x 11 Sätze Bizepscurl mit Langhantel.

An Nahrungsergänzung habe ich jetzt erfahren Magnesium, L-Carnitin, Glucosamin

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7202

Beitragvon Levoflox26 » 15.09.2018, 15:59

Hallo Hagen,
du kannst deine Beiträge auch editieren, dann brauchst du nicht 3 Beiträge innerhalb weniger Minuten zu schreiben.
Erfahrung mit Flox Patienten hat Dr. Pieper in Konstanz, der hier ebenfalls Mitglied ist.
Grüße

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

gefloxt 10/2016 = 10 x 500mg Levo und 9/2017 = 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

Hagen Westhues
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7203

Beitragvon Hagen Westhues » 15.09.2018, 16:14

Cool. Unter welchen Nickname finde ich den ? Stefan ?+

Wie lange macht man eigentlich diese Flox-Ernährungstherapie ? 1 Jahr ?

Karlken
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7204

Beitragvon Karlken » 15.09.2018, 16:50

Hallo Hagen

Musste gerade noch nachschauen wo du postflox zeitlich stehst.
Du bist also knapp 6 Wochen weiter in deinem
"Genesungsprozess" wie ich. Ich leide auch unter diesem elendigen Muskelschwund, sowohl physisch wie auch psychisch.
Erschrecke mich jeden Morgen wenn ich meinen Körper inspiziere. Mach ich leider so seit Flox. :mad:
Ich habe mich jetzt entschlossen ab Montag zumindest meine Arme mit leichten !! Bizepsübungen zu trainieren. Mal schauen was passiert.
Ich bin selbst auf das Ergebnis gespannt und werde hier an dieser Stelle berichten. Nach etwa 14 Tagen kann ich dann abschätzen ob sich die Muskulatur aufbaut oder ich mir gerade damit noch mehr schade. An ein Training für den restlichen Körper wage ich mich noch nicht heran. Der erscheint erscheint mir noch zu "zerbrechlich". Habe meine Mitgliedschaft im Sportstudio bis zum 01.01.2019 storniert. Werde mich morgen, das erste Mal postflox, trauen auf die Waage zu gehen. Ich hoffe das Ergebnis wird nicht so dramatisch sein wie
es für mich optisch aussieht. Trotz 16/8 Fasten und maximal 50 Kohlehydraten pro Tag habe ich in den vergangenen, nun 40 Tagen, darauf geachtet mindestens 2000 Kcal zuzuführen. Vielleicht konnte ich so ja noch den ganz krassen Gewichtsverlust abwenden. Ich habe präflox 72-73 Kg bei einer Größe von 170 cm gewogen. Ja, wird spannend für mich morgen und Montag.
Wie gesagt, werde an dieser Stelle berichten.

Schönes Wochenende Dir und allen Anderen
m.f.G.
Karlken
Levofloxacin 30.04. - 03.05.2018 je Tag 1x500mg

Hagen Westhues
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7205

Beitragvon Hagen Westhues » 15.09.2018, 18:45

Hallo Karlken,

ich habe Levo vor 5 Monaten bekommen und merke seit 2 Monaten ein Paar Symptome. Ich hatte auch eine Atlaskorrektur. Das Problem ist ich habe auch CMD (Kiefergelenksschmerzen und verhärtete/schmerzende Kiefermuskulatur) und ein CMD induziertes HWS/BWS Syndrom. Die Symptome bei CMD und Flox sind die gleichen.

CMD / FLOX

Schwindel
Muskelschwäche
Muskelschmerzen/Sehnenschmerzen
Konzentrationsstörungen
Atemnot
Albträume
Apetitlosigkeit
Antriebslosigkeit
dadurch Gewichtsverlust (laut BMI hab ich Idealgewicht)

Nächste Woche bekomme ich eine Schiene und wenn ich merke die Symptome werden weniger dann ist es CMD und ich hab Glück gehabt.

Hagen Westhues
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7206

Beitragvon Hagen Westhues » 15.09.2018, 18:53

ich hab wahrscheinlich CMD und mache mich nur verrückt weil ich vielleicht 1-2 leichte Flox Symptome habe die nach 3-5 Jahren sowieso weg gehen.

Aber 100 % Genesung ist machbar.

Der Typ hier hats geschafft.

https://forum.muscle-corps.de/threads/f ... ning.5615/


Ich weiß das Ihr bescheid wüsst :-) Ich bin das nicht gewohnt langfristig krank zu sein ich hab mich bis vor einem Jahr (Ich hatte eine Verletzung immer Topfit gefühlt.

Levoflox26
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7207

Beitragvon Levoflox26 » 15.09.2018, 19:01

@Hagen
Cool. Unter welchen Nickname finde ich den ? Stefan ?

Hier gelangst du zu seinem Profil.

Wie lange macht man eigentlich diese Flox-Ernährungstherapie ? 1 Jahr ?


Kommt auf den Fall an, ich würde es noch mind. 1 Jahr nach meiner Genesung machen. Wobei ich nicht daran glaube, wieder wirklich zu 100% gesund zu werden.
Aber du bist dir ja noch gar nicht sicher, dass du durch Levo geschädigt bist. Meine Muskelschmerzen in den Waden begannen übrigens erst 4 Monate nach Einnahme, zuvor hatte ich eine Bizeps/Supraspinatus Sehnenentzündung. Die hatte ich aber nicht ernst genommen, dachte ich hätte im Studio etwas übertrieben. Danach kam es dann aber Schlag auf Schlag, Panikattacken, Extrasystolen, Sehstörungen... Da das alles so zeitversetzt begann, hatte ich keinerlei Zusammenhang zu Levo gesehen, bin von Facharzt zu Facharzt, eine stichhaltige Diagnose bekam ich nie. Knapp ein Jahr später habe ich aus dieser Unwissenheit heraus noch mal Levo genommen. :angry-cussing:
Ich drück dir die Daumen, dass du Glück hast.

und mache mich nur verrückt weil ich vielleicht 1-2 leichte Flox Symptome habe die nach 3-5 Jahren sowieso weg gehen.


Dann frag mal Maximus, was er davon hält, dass das "sowieso wieder weg geht". Das sind höchstens Aussagen, die die Hersteller gerne hören. Hast du das Public Viewing gesehen?
Ganz ehrlich, solch eine Aussage macht mich sauer.

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

gefloxt 10/2016 = 10 x 500mg Levo und 9/2017 = 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

Karlken
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7210

Beitragvon Karlken » 15.09.2018, 21:46

Hallo Hagen

Ich muß gestehen das ich deine euphorische Aussage "die nach 3-5 Jahren sowieso weggehen" auch nicht unterschreiben möchte.
Habe viele Berichte von Betroffenen gelesen, u.a. bei Floxhope oder auch den von dem Kollegen den du uns verlinkt hast.
Wenn ich mich noch richtig erinnere war unter allen Berichten die ich gelesen habe nicht einer der gesagt hätte "alles wieder gut".
Auch den du uns verlinkt hast behauptet nicht das alles wieder bei 100% ist.
Er hat sich lediglich dem was er zu leisten vermag angepasst.
Trotz allem war es schön einen Bericht zu lesen in dem es jemand geschafft hat zumindest wieder ein relativ normales Leben führen zu können.
Das macht Frischgefloxten, wie z.B. mir, doch noch etwas mehr Hoffnung.

m.f.G.
Karlken
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Kisser
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7211

Beitragvon Kisser » 16.09.2018, 07:58

Hallo,
In diesem Thread ging es eigentlich um Gewichtsverlust!!!
Ich finde man sollte dann auch bei diesem Thema bleiben!!!!
Wenn jemand andere Fragen hat kann er ja jederzeit einen weiteren Thread aufmachen!

Sonst bringt einen die Suchfunktion nicht weiter!
Danke

Gruß Kisser
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Karlken
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7213

Beitragvon Karlken » 16.09.2018, 09:27

Hallo alle zusammen
Kisser, du hast natürlich recht. Da sind wir wohl etwas vom eigentlichen Thema abgewichen.

Wie ich oben angekündigt habe war ich soeben das erste Mal postflox wieder auf der Waage.
Bin sehr positiv überrascht. 69 Kg. Somit habe ich in den letzten 18 Wochen nur ca. 3Kg verloren. Ich freue mich über diese Tatsache.
Das kriege ich hoffentlich schnell wieder drauf.
Wie ich schon sagte war bei mir auch Gott sei Dank der Magen-Darmbereich nicht betroffen!
Das hat es mir möglich gemacht in den letzten 40 Tagen kontrolliert mindestens 2000 Kcal aufzunehmen.
Ab morgen werde ich schauen ob ich den deutlich sichtbaren Muskelverliust an den Armen durch leichtes Bizepstraining wieder rückgängig machen kann. :?:

Schönen Sonntag euch Allen wünscht
Karlken
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Kisser
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7214

Beitragvon Kisser » 16.09.2018, 09:53

Hallo Karlken,

Hast Du mit Lowcarb Ernährung 2000 kcal zu Dir genommen?
Machst Du auch intermittierendes Fasten?
Was hast Du gegessen?
Meine Haut sind inzwischen auch an den Händen total schrumpelig aus :o

Liebe Grüße
Kisser
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7215

Beitragvon Levoflox26 » 16.09.2018, 10:28

Hallo Kisser,
du kannst auch mit Low Carb locker auf deinen Kalorienbedarf kommen. Das ist gut mit Fett auszugleichen. Viele Rezepte und Ernährungsvorschläge findest zu z.B. im LCHF.de Forum. Hier ein Link zur Startseite, dann auf Forum klicken.
lg

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7216

Beitragvon Karlken » 16.09.2018, 11:26

Hallo Kisser

Ja,das geht auch mit Low-Carb Ernährung. Hab mich da langsam rangetastet.
Ich ernähre mich viel mit Nüssen, Walnüsse, Cashew und Erdnüsse. Desweiteren Kerne z.B. Kürbiskerne (sehr empfehlenswert) Sonnenblumenkerne, Sesamsaat, Chiasamen usw. (kein Quinoa)
Darüber hinaus Eier in jeglicher Form, viel Fleisch und Fisch. Täglich mindestns 1 Kiwi, Paprika, und/oder Beeren in jeglicher Form.
Dazu noch mindestens 30 ml Öl, Rapsöl, Olivenöl,ab und zu Kokosöl,
Hast du Excel ??
Ich würde dann einfach meine derzeitige Tabelle hochladen Zu der Nutzung müsste ich dann wahrscheinlich noch die eine oder andere Erklärung abgeben. Die Tabelle ist allerdings noch lange nicht auf dem finalen Stand. Werde sie noch verbessern. :)
Komplette Fastentage habe ich noch nicht durchgeführt. Während meiner Essenszeit von 12 - 20 Uhr esse ich zu nicht festgelegten Zeiten und ggf. mal zwischendurch (Paprika, Kürbiskerne, Löffel Öl, Beeren.Mein Abendessen beginnt meist mit 25g Whey Protein in das ich 15g Chiasamen und z.B 15g Sonnenblumenkerne + 10g Öl einrühre. Danach dann noch etwas das mich über die 2000 Kcal aber unter 50 Kohlehydraten hält. Man könnte sich natürlich auch eine Tagesplanung fertigstellen.Soweit möchte ich allerdings nicht gehen. :)

Wie gesagt, könnte die Tabelle hochladen.

m.f.G.
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7217

Beitragvon Kisser » 16.09.2018, 11:39

@Levoflox: danke für den Link... das sieht ja sogar lecker aus... da werde ich mal aktiv :-)

@Karlken: Hallo Karlken, Du kannst mir die Tabelle ja auch als PN senden... oder hochladen - wie Du magst - danke !

Liebe Grüße

Kisser
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7218

Beitragvon Karlken » 16.09.2018, 11:42

Hallo Kisser

Ich lade sie einfach hoch. So wie sie gerade ist.
Nährwerte Kcal.xlsx
(1.65 MiB) 75-mal heruntergeladen
Nährwerte Kcal.xlsx
(1.65 MiB) 75-mal heruntergeladen


m.f.G.

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7239

Beitragvon Krabiwi » 16.09.2018, 20:42

Hallo zusammen,

offensichtlich gibt es immer noch Missverständnisse bzgl. dem Gewichtsverlust, was zu falschen und schädlichen Maßnahmen führen kann.

Flox verursacht u.a. eine sekundäre Mitochondriopathie der Muskelzellen, diese sind dann folglich energetisch sehr schwach. Der Körper baut nun logischerweise die Muskulatur drumherum ab um die schwachen Muskelzellen zu entlasten sowie den oxidativen Stress zu verringern.

Da der Gewichstverlust großteils muskulär bedingt ist bringt es nichts gegen diesen anzukämpfen. Im Gegenteil, wer nun glaubt mit erhöhter Nahrungsaufnahme dem Gewichtsverlust entgegenwirken zu können erhöht schlimmstenfalls den oxidativen Stress und somit die mDNA-Schäden. Bestenfalls stabilisiert er lediglich quantitativ sein Gewicht über Fettpolster, zurückbringt das die Muskelmasse nicht.

Wer glaubt mit Training in der akuten Phase dem Muskelschwund entgegenwirken zu können irrt sich ebenfalls, denn erst müssen die Mitochondrien gesunden. Bestenfalls hat das Training keinen Effekt, schlimmstenfalls erhöht man den oxidativen Stress in den Muskelzellen, erhöht die mDNA-Schäden und baut schwache Muskelmasse auf die bei Belastung direkt wieder in die Apoptose geht und Schübe auslöst. Wie gesagt, der Körper selbst baut die Muskelmasse in der akuten Phase ab und das hat seinen Grund. Es ist eben kein physischer Schaden, sondern ein arzneimittelinduzierter Mitochondrienschaden.

Sobald die Mitochondrien der Muskelzellen wieder ein gesundes Maß erreichen nimmt das Gewicht wieder von ganz alleine zu, daran kann man auch den Stand des Floxverlaufs einschätzen, sobald das Gewicht wieder von alleine zunimmt verlässt man die akute Phase und geht in die subakute Phase über, die Phase mit schwindenden Symptomen aber trotzdem noch jede Menge beschädigter mDNA.

Der Florxreport berichtet darüber, dass jeder Gefloxte spürt sobald er insgesamt auf dem Weg der Besserung ist, nämlich dann wenn er wieder an Gewicht zulegt und so ist es auch wie ich aus Erfahrung berichten kann, ich dokumentiere mein Gewicht alle paar Tage. Der Tiefpunkt war in Monat 4 mit 62,2 kg, dann 2 Monate bei 63-64 kg, nun in Monat 6 bin ich bereits bei 64,8 kg. Training mit leichten Gewichten in Monat 3+4 hatten Rückenprobleme verursacht und seit dem spüre ich an manchen Tagen die Rückenfaszie. Seitdem verzichte ich konsequent auf Training.

Mein Tipp, man sollte sich mit dem Gewichtsverlust der erfahrungsgemäß 10-15% des Ausgangsgewichts beträgt abfinden ohne Panik zu schieben, er ist völlig normal und Teil der Genesung. Solange man auch nur ein kleines Fettpölsterchen hat verhungert man nicht.

Wichtig ist dass man sich

1. antioxidativ mit möglichst wenig Kohlenhydraten ernährt
2. ausreichend mit Mikronährstoffen versorgt
3. sich schont, insbesondere auch wenn es einem bereits besser geht um Schübe zu vermeiden
4. in Geduld übt, ich werde frühestens mit leichtem Training beginnen sobald die Hälfte des verlorenen Gewichts wieder von alleine zurück ist. Aktuell rudere und trete ich lediglich mit Armen und Beinen in der Luft und laufe kurze Wege, vor dem Schlafen gehe ich auch mal etwas flotter hin und her.

Damit verhindert man weitere Schäden, die Mitochondrien gesunden schneller und desto schneller kommt die Muskelmasse von alleine wieder zurück, wenn auch oft nicht wieder auf das Vorfloxniveau.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7245

Beitragvon Kisser » 16.09.2018, 21:21

Danke für die Erläuterung Krabiwi!
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7249

Beitragvon Karlken » 16.09.2018, 21:51

Hallo Krabiwi
Ebenfalls vielen Dank für die Erläuterung.
Ich habe gerade schon über mein Smartphone gepostet, ist aber wohl ins Nirwana verschwunden. :?
Du sprichst die akute Phase an. Genau das ist die Frage die ich mir stelle. Wo stehe ich eigentlich??. Dummerweise habe ich mich postflox nicht mehr auf die Waage getraut. Hatte davor ca. 72 Kg Körpergewicht bei einem Fettanteil von ca. 9%. Also nicht soviele Reserven. Heute morgen erstmalig wieder gewogen, 69 Kg. Über den Fettanteil kann ich keine Aussage tätigen, gibt meine Waage nicht her.
Mit leichten Bizepsübungen habe ich wirklich leichte Bizepsübungen gemeint. Dachte so an 25% vor Flox.
Ich weiß im Moment gar nicht wie ich mich nun verhalten soll. Ich würde es gerne ausprobieren, vielleicht auch nur um einen weiteren Erfahrungsbericht beitragen zu können. Du hast mir jetzt ein bisschen Angst gemacht. Deine Meinung speziell zu meinem Fall
wäre mir wichtig. Befinde mich ab morgen in der 19.Woche.

m.f.G.
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7252

Beitragvon Krabiwi » 16.09.2018, 22:49

Hallo Karlken,

ich würde die akute Phase anhand des Gewichts- und Zeitverlaufs definieren. Wenn der Körper von ganz alleine wieder kräftiger wird und man einen guten Teil seines Gewichts wieder ganz natürlich zurück hat, sollte die akute Phase vorbei sein und man wird in der äußerst riskanten (da man aufgrund der nachlassenden Symptome nachlässig wird) subakuten Phase ankommen.

An Deiner Stelle würde ich mit leichtem Gerätetraining und künstlichen Gewichten warten bis der Körper wieder bei über 70 kg ist, mindesten jedoch 6 Monate, sicherheitshalber 12. Durch natürliche tägliche Bewegung und Hausarbeit baut sich der Körper selbst das auf was er benötigt und sich bei der Mitochondriopathie leisten kann.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7253

Beitragvon Karlken » 16.09.2018, 23:06

Hallo Krabiwi
Danke für die schnelle Antwort.
Werde mich also noch in Geduld üben
und das "Experiment" morgen nicht starten.
Wünsche dir noch eine gute Nacht.

Grüße
Karlken
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7258

Beitragvon Karlken » 17.09.2018, 10:40

Hallo alle beieinander

Bin gerade etwas schockiert und frustriert. :(
Habe mich gerade wieder auf die Waage gestellt, exakt unter den gleichen Bedingungen wie am Vortag
und bin bald hintenrüber gefallen.
Trotz der gestrigen Aufnahme von mehr als 2200 Kcal habe ich innerhalb von 24 Stunden 1,3Kg verloren.
Das kann doch nicht wahr sein :mad:
Wollte das nur loswerden.

Grüße

Karlken
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7262

Beitragvon Levoflox26 » 17.09.2018, 11:52

Hallo Karlken,
das ist keine echte Abnahme, um 1kg zuzunehmen, müsstest du 7000kcal zuviel zu dir nehmen, ebenso 7000kcal verbrennen, um 1 kg abzunehmen. Das hieße, du müsstest einen Marathon gelaufen sein, um mehr als 1 kg abgenommen zu haben.
Meist sind das einfach nur Schwankungen, ist du z.B. was Salziges am Abend, speichert der Körper mehr Wasser ein. Auch der Hormonhaushalt hat Einfluss auf das Gewicht. Deshalb ist tägliches Wiegen auch nicht sinnvoll. Einmal in derWoche, möglichst am gleichen Tag und morgens nach dem Aufstehen, liefert da realistischere Ergebnisse.
lg uschi

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7267

Beitragvon Karlken » 17.09.2018, 13:24

Hallo Uschi

Danke, dann will ich mich mal nicht verrückt machen lassen. :?

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7379

Beitragvon Ulla Dewdney » 22.09.2018, 10:13

Hallo Glühwürmchen,

dein Kommentar hat mir gefallen, Du hast sehr nett geschrieben, Danke!
Wir sitzen ja irgendwie alle im gleichen Boot.

Viele Grüße
Ulla D.

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#7383

Beitragvon Glühwürmchen » 23.09.2018, 10:38

Hallo Ulla,
Danke für dein Feedback. posting.php?mode=reply&f=56&t=895#
Ich denke, dass die Schäden durch die Chinolone in so viele Gebiete hineinwirken (Körper, Seele, Freunde, Familie, Arbeit....) dass einer alleine mit seinem Wissen ziemlich aufgeschmissen ist. Deshalb halte ich dieses Forum für so wichtig und auch dass möglichst viele sich daran beteiligen. Dadurch können wir so viel Wissen und Erfahrung zusammentragen und uns unterstützen.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Glühwürmchen

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Floxbedingter Gewichtsverlust

#13454

Beitragvon Skorpion » 14.07.2019, 13:48

Edit Levoflox26:
Skorpions Beitrag steht nun in "Meine Geschichte".

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#13477

Beitragvon Hopefool » 15.07.2019, 11:34

Schorsch hat geschrieben:krabiwi,

was soll dieser letzte Post zu semiologa ? Wenn du Sie provozieren willst mach das bitte per PN.

Und semiologa du könntest dich netterweise unter meiner Geschichte kurz vorstellen, damit wir wissen, was bei dir so vorgefallen ist und welche Symptome du hast. Danke

Ich finde alle hier sollten sich zukünftig weniger provokant verhalten, habt ihr zu viel Energie oder Langeweile? Mich kotzt diese Facebook Niveau und inhaltlich schwachsinnige rum geposte inkl. mancher Klugscheisserei hier derzeit an.

Gruß Schorsch



Hallo Schorsch,

vielleicht ist es auch ein weiteres nervliches Symptom das "provokante verhalten". Hmm ist vielleicht eine Überlegung wert....?

Aber wegen der Gewichtsabnahme bin ich auch betroffen. Ich meine hauptsächlich Muskulatur und Bindegewebe.
Mit dem Verlust der Muskulatur stellt sich vermehrt die Problematik mit den Sehnenschmerzen ein unter Belastung.
Ich für meinen Teil esse zum Frühstück Müsli Haferflocken also Kohlenhydrate mittags Salat abends Joghurt mit Früchten
Eiweiß. Na ja, manchmal bin ich nicht so konsequent und ertappe mich wie auch mal wieder ein Eis esse. Sniff.
Ich muss noch mehr an mir arbeiten.

Aber mit den Muskeln ist es so. Ich trainiere zum Beispiel Bizeps pumpen gut auf wie ein Luftballon. Dann fühlt es sich nach
einer Zeit an, als wenn eine Nadel im Luftballon wäre und die Luft schnell entweicht und der Muskel ist wieder laschi.

Wie gesagt, ich werde mal meinen Darm überprüfen lassen mit einer Darmspiegelung wobei ich keine massiven Darmprobleme habe.

LG Hopefool :confusion-seeingstars:

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#15868

Beitragvon freddy8304 » 28.09.2019, 13:00

Anfangs flox 8kg verloren, danach wars mehr oder weniger stabil, seit ein paar monaten ziemlich rapide, insgesamt 30kg gewichtsverlust. Da ich unter starken bauchschmerzen leide vermute ich einen zusammenhang mit dem darm.

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#15923

Beitragvon BarbH » 30.09.2019, 13:49

Hallo an alle,
ich habe ja auch abgenommen und in der akuten Phase wurde das umso schlimmer, weil ja auch auch der Appetit weg ist.
Demzufolge hat der Körper noch weniger Energie und Kraft, weil er keine, oder ungenügend Nahrung bekommt.

Was mir geholfen hat, diese Zeit zu überbrücken und gleichzeitig dem Körper Nährstoffe zuzuführen, denn diese kriegt er ohne Essen ja auch nicht mehr und das Defizit wird noch schlimmer,
das war "Slim Shake" - Ein Nahrungsersatz für die Gewichtsreduzierung :)

Mir ging es hier nicht ums abnehmen, denn das passierte ja sowieso, sondern um die Inhaltsstoffe, damit ich bei meiner Appetitlosigkeit nicht noch stärker in die Mangelernährung komme. Gleichzeitig aber wurden dabei nicht zu viele KH gegessen.

Dieses "Slim Shake" hat mir Energie gegeben und ich hatte damit auch das Gefühl, meinem Nährstoffmangel entgegenzuwirken.

Ich habe diese Zusatznahrung teilweise 3x getrunken, wenn ich es nicht geschafft habe, einen richtigen Bissen runterzukriegen. So klappte es bei mir, dass ich mein Gewicht einigermaßen halten und sogar wieder etwas erhöhen konnte.

Als es mir dann besser ging, habe ich es noch 1x am Tag zu meiner normalen Nahrung eingenommen. So konnte ich zusätzliche Kalorien, Vitamine und Spurenelemente einnehmen, ohne Nebenwirkungen.

Inzwischen brauche ich es nicht mehr, aber es hat mir in der schlimmsten körperlichen Phase gut geholfen.

Vielleicht ein Versuch für Euch auch? Für Slim Shake habe ich mich deshalb entschieden (gibt ja auch noch andere Produkte), weil es ohne Soja ist und es auch "geschmacksneutral" angeboten wird.
Man kann natürlich auch andere Produkte nehmen, wenn man etwas mit Geschmack möchte :)

https://www.bodychange-shop.de/slim-shake-500g

Noch als Nachtrag: ich kaufe es übrigens bei unserem REWE, aber sah jetzt, dass es inzwischen auch manche Apotheken anbieten, oder eben auch das Internet.

Liebe Grüße
Barbara
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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#16045

Beitragvon striker_06 » 03.10.2019, 22:54

Da habe ich wohl gewonnen,

präflox 84kg und knapp 15 monate postflox bei 65-66kg kampfgewicht...

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Re: Floxbedingter Gewichtsverlust

#16064

Beitragvon der_matze » 05.10.2019, 12:27

Hab auch in den ersten 6 Wochen nach Umstellung auf Low carb schnell ca 6kg verloren.
Hab mir dann ne App aufs Handy geladen um mal meinen täglichen Konsum aufzuzeichnen.
Ergebnis: mein Tagesgrundumsatz liegt normal bei ca 2600kcal. Tatsächlich lag ich immer bei knapp unter 2000kcal.

Logisch das man dann schnell abnimmt. Ist aber auch einiges an Muskelmasse dabei. Die ersten 4 Wochen hab ich ja fast nur auf dem Sofa verbracht. Allein an den Waden hab ich 3 cm an Umfang verloren.

Seit ca 1-2 Wochen versuch ich zumindest den Grundumsatz einigermaßen einzuhalten. Mit wenig Kohlenhydraten aber wirklich schwer zu erreichen. Lieg da aktuell zwischen 50-70g täglich.
Weil nur mit fettiger Nahrung dahin zu kommen ist auch nicht optimal.


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