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Oxalsäure schädigt Mitochondrien

Fee1970
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Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16713

Beitragvon Fee1970 » 26.10.2019, 17:52

Hallo Zusammen.

Habe gestern diesen Beitrag in Youtube gefunden:

https://youtu.be/hzt2dHbvjxo

Dieser Mann sagt, er habe seine Fluorchinolonprobleme geheilt. Unter anderem mit dem Weglassen von Oxalsäure.
Und natürlich der low carb-Diät und Weißmehldiät.

Und dann hab ich recherchiert und gefunden, wie Oxalsäure die Mitochondrien stört.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29272854/

Schaut doch mal rein.
Ich werde mich mal danach richten.


:confusion-seeingstars:

Levoflox26
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16719

Beitragvon Levoflox26 » 26.10.2019, 23:45

Hallo Fee,
Oxalsäure befindet sich in fast allen Pflanzen und so weit ich weiß, ist sie auch ein Stoffwechselprodukt beim Abbau von Aminosäuren im Körper (das hab ich aber nur noch im Kopf, weil Oxalsäuren in Gemüse, während meiner Ausbildung mal angesprochen wurden. Ist ewig lange her und ich kann mich da irren). Wie willst du denn Oxalsäure weglassen, wenn du dich schon LC ernährst? Dann blieben ja nur noch Fleisch und Milchprodukte übrig. Ich hab weder das Video noch die Studie näher betrachtet, aus dem einzigen Grund: bei wissenschaftlichen Texten hören meine englischen Kenntnisse auf. Ich müsste alles durch den Übersetzer jagen. Zumal das yt Video von 2013 ist, keine Ahnung, wie weit die Bekanntheit der mtDNA Schädigungen durch FC da schon bekannt waren?
Wäre prima, es gibt hier auch Foris die gar kein Englisch können, wenn du mit wenigen Sätzen beschreiben könntest, worum es geht.

lg uschi

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

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Ben_S
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16721

Beitragvon Ben_S » 27.10.2019, 01:46

Hallo auch,

es ist doch echt zum wahnsinnig werden, hier stößt man ständig auf neue Dinge auf die man noch zusätzlich verzichten soll :angry-screaming:

Also gut...nicht aufregen...wusa! Ich habe zufällig mal etwas Zeit, also habe ich etwas recherchiert und möchte hier mal auch etwas beisteuern.

Er sagt ja in dem Video dass die Fluorchinolone bestimmte Bakterien im Darm dezimieren, die Oxalate abbauen und begründet seinen Verzicht auf oxalathaltige Lebensmittel damit. Also, dann werfe ich hier einfach mal ein paar Zitate in den Raum, die ich in dem Kontext als interessant bis wichtig empfinde. Vorneweg möchte ich aber nochmal anmerken ich bin absolut unwissend auf dem Gebiet und kein Ernährungsexperte, noch verstehe ich viel von Medizin, also verzeiht mir also wenn es vielleicht nicht dem hohen wissenschaftlichen Standard entspricht wie manch andere Beiträge mancher Experten hier, aber ich denke das macht an dieser Stelle trotzdem alles Sinn:

Zunächst mal, in welchen Lebensmitteln ist das Zeug?

Lebensmittel mit viel Oxalsäure und ihr Oxalat-Calcium-Verhältnis
Zu den oxalsäurereichen Lebensmittel zählen vor allem Amaranth, Portulak, Tee, Pfefferminz, Gänsefuß, Rharbarber, Spinat, rote Beete, Yamswurzel, Mangold, Sauerampfer, Nüsse, Kakao, Kaffee, Petersilie, Sellerie und Weizenkleie. Dabei ist aber zu beachten, in welcher Portionsmenge (z.B. beim Tee nur 3g auf eine normale Portion) und Zubereitung (z.B. Kochen reduziert den Oxalatgehalt deutlich) ein Lebensmittel verzehrt wird. Und es spielt eine wesentliche Rolle wie hoch gleichzeitig der Calciumgehalt der Nahrung ist, da hierdurch das Oxalat gebunden wird. So besitzen z.B. Tee, Amaranth, Petersilie und manche Rhabarberarten zugleich einen recht hohen Calcium- und Oxalatgehalt. Eine ausführliche Tabelle mit Oxalat- und Calcium-Werten findet sich im Beitrag oxalsäurehaltige Lebensmittel.
Quelle: https://www.oxalsaeure.net/gesundheit/ Tabelle oxylsäurehaltige Lebensmittel: https://www.oxalsaeure.net/oxalsaeureha ... ensmittel/

Gerade auf Nüsse zu verzichten stelle ich mir jetzt aber nun wirklich schwer bis unmöglich vor, insbesondere bei ketogener Ernährung, aber eigentlich bei allen hier empfohlenen Ernährungsformen sind Nüsse fester Bestandteil der Ernährung. Oder auch Schokolade, mit hohem Kakaoanteil wird die hier ja eigentlich auch irgendwo täglich empfohlen.

Na gut, weiter im Text...ich wüsste gerne warum das ganze überhaupt generell und dann speziell in Bezug auf Flox gemieden werden soll.

Oxalsäure ist eine natürliche Substanz, die in vielen Pflanzen vorkommt. Nehmen Sie zu große Mengen zu sich, können Nierensteine entstehen. Ab einer bestimmten Dosis ist sie sogar tödlich.

Auch im menschlichen und tierischen Körper kommen diese Substanzen natürlicherweise vor. Sie bilden sich durch Stoffwechselprozesse, hauptsächlich durch den Abbau von Aminosäuren und Ascorbinsäure.

In Ihrem Organismus bauen bestimmte Darmbakterien die Oxalate größtenteils ab. Sie werden über den Darm und die Nieren ausgeschieden.Nehmen Sie zu viel oxalathaltige Lebensmittel zu sich, kann zum einen Ihr Mineralstoffhaushalt aus dem Gleichgewicht geraten, wodurch Ihre Knochen und Herz leiden können. Zum anderen können sich Nieren- und Blasensteinebilden.
[...]
Die gesundheitlichen Risiken durch die Säure

Mineralstoffräuber: Oxalsäuren binden Mineralstoffe wie Kalzium, Eisen und Magnesium aus der Nahrung. Dadurch kann die Darmschleimhaut die Mineralstoffe nur noch eingeschränkt aufnehmen. Wenn Sie beispielsweise an einem Eisenmangel leiden, dann sollten Sie stark oxalsäurehaltige Lebensmittel meiden. Beeinträchtigt Oxalsäure die Kalziumaufnahme, kann das Ihr Osteoporoserisiko erhöhen und in schweren Fällen sogar das Herz schädigen.

Nieren- und Blasensteine: Die Nieren scheiden einen Teil der Oxalsäure wieder aus, welche Sie über die Nahrung zu sich nehmen. Doch kann sie sich auch an körpereigenes Kalzium binden. Die Calciumoxalat-Kristalle infiltrieren dann die Gefäßwände und verursachen eventuell:

Verstopfungen in den Nieren
Blutungen und Absterben von Zellen
Anurie (verminderte Harnproduktion)
Niereninsuffizienz
Urämie (Harnvergiftung)
Störungen im Elektrolytbereich
Wer zu Nierensteinen (Kalziumoxalatsteine) neigt, der sollte Lebensmittel besser meiden, die viel der Substanz enthalten. Etwa 75 bis 85 Prozent aller Nierensteine bestehen aus Calciumoxalat, nur etwa zehn Prozent dagegen bestehen aus Harnsäure.

Tödliche Dosis: In größeren Mengen genossen, kann Oxalsäure Vergiftungserscheinungen auslösen und sogar tödlich wirken. Dazu bedarf es allerdings einer sehr hohen Dosis von 600 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht. In der Literatur wird ein Fall genannt, in dem ein Mann eine Sauerampfersuppe mit 500 Gramm Sauerampfer aß (etwa sechs bis acht Gramm Oxalsäure) und daran starb.

> Nierensteinen vorbeugen – Tipps, die schützen

So können Sie den Oxalsäuregehalt mindern
Essen Sie nur die Pflanzenteile, die weniger stark mit Oxalsäure belastet sind, also nur die Stangen des Rhabarbers, aber nicht seine Blätter.
Kochen Sie oxalsäurehaltige Gemüse, bevor Sie sie verzehren. Durch den Prozess geht ein Teil der Substanz nämlich ins Kochwasser über. Gießen Sie es dann weg.
Genießen Sie Gemüse, das die Säure enthält, zusammen mit kalziumhaltigen Nahrungsmitteln. Bereiten Sie Portulak Salat beispielsweise mit einer Sahnesoße zu oder essen Käse dazu. Dann bindet das Kalzium die Oxalsäure. Trinken Sie aus demselben Grund Tee mit Milch.
Quelle: https://www.gesund-vital.de/oxalsaeure-gefahr

Ist das Thema Bindung von Mineralstoffen die dann nicht mehr zur Verfügung stehen vielleicht das Problem? Wäre für mich plausibel, da wir ja gerade als Floxis für eine gute Versorgung mit Mineralstoffen sorgen sollten. Ich frage mich aber, ob das wenn man sowieso schon Magnesium hochdosiert substituiert noch besonders ins Gewicht fällt, da es die Oxalsäuren ja binden müsste.

Die Oxalsäure kommt in der Nahrung vor allem in Pflanzen vor und findet sich dort als Verbindung mit Kalium-, Natrium-, Magnesium- und Ammoniumionen. Die Verbindungen nennen sich Oxalate.

Oxalate entstehen im Körper hauptsächlich durch den Stoffwechsel
Oxalate finden sich in fast allen Pflanzen in meist geringer bzw. moderater Menge. Bestimmte Pflanzen besitzen hingegen sehr hohe Mengen an Oxalat und stellen die Hauptquelle des Oxalats aus unserer Nahrung dar (siehe weiter unten).

Das im menschlichen Körper vorkommende Oxalat rührt aber nicht nur von oxalatreichen Lebensmittel her, sondern wird auch im besonderen Maße durch Stoffwechselprozesse gebildet. Oxalate sind das Endprodukt des Ascorbat-, Glyoxylat- und Glycinstoffwechsels im Körper von Menschen und Säugetieren. Sie entstehen hauptsächlich durch den Abbau von Aminosäuren und Ascorbinsäure.


Kurze Unterbrechung an der Stelle: Ascorbinsäure (Vitamin C) und Aminosäuren (-> Whey)? Spätestens hier komme ich ja mit dem Flox 1x1 bzgl. NEM in Konflikt :confusion-seeingstars:

weiter im Text...

Oxalate müssen durch Darm und Nieren ausgeschieden werden
Die Salze der Oxalsäure – das am häufigsten vorkommende Kaliumoxalat, aber auch das Natrium- und Ammoniumoxalat – werden im Magen und Darm ins Blut und in die Zellflüssigkeit resorbiert. Die Oxalate werden vom Körper teilweise über bestimmte Darmbakterien abgebaut, müssen aber Großteils ausgeschieden werden. Sie werden bei normalen Mengen und bei gesunden Nieren fast vollständig über den Darm (nicht ins Blut resorbierte Oxalate) und den Urin (ins Blut resorbierte Oxalate) ausgeschieden.

Bemerkenswert ist übrigens, dass bestimmte Bakterien im Darm bei intakter Darmflora einen Teil des Oxalats abbauen. Häufige oder lange Kuren mit Antibiotika können dazu führen, dass sowohl die Darmflora, als auch die vorgenannte Fähigkeit zum Abbau des Oxalats im Darm stark beeinträchtigt werden.

Darüber ist zu erwähnen, dass Ballaststoffe (Pflanzenfasern, z.B. Gemüse, Flohsamenschalen) sowohl wasserlösliche Oxalate als auch Calciumoxalatkristalle binden können (vgl. 1, S. 638).

Oxalsäureausscheidung über den Urin
Die Ausscheidungskapazität der Nieren ist dabei auf die Sättigung des Urins begrenzt und auch besonders abhängig vom Harnvolumen (Flüssigkeitszufuhr). Eine normale Ausscheidungsmenge wird mit kleiner 40-50mg Oxalat pro Tag angegeben.

Der Prozentsatz, des aus der Nahrung stammenden Oxalats im Urin, beträgt bei gesunden Personen aber nur zwischen 10% und 15%.

Das Oxalat im Urin stammt in der Regel aus folgenden Quellen(vgl. 2, S. 68, 13, S. 66, 4, S. 378 und 5, S. 636):

33%-50% stammen vom Ascorbat (Stoffwechsel),
40% vom Glycon (Stoffwechsel),
6%-33% von anderen geringfügigen Stoffwechselprozessen und der Nahrungsaufnahme.

Freie Oxalate binden sich an Calcium zu Calciumoxalat
Die Oxalate binden Calcium aus der Nahrung und bilden bereits im Magen und im Darm das nicht lösliche Calciumoxalat. Dadurch wird es unresorbierbar und kann nicht ins Blut gelangen. Je nach Calcium-Gehalt in der Nahrung wird somit ggf. das ganze Oxalat gebunden. Vorteil: Die unlöslichen Oxalate, vor allem Calcium-, Magnesium- und Eisenoxalat werden über den Darm ausgeschieden und können nicht ins Blut gelangen. Dementsprechend können sie auch nicht zu einer Übersättigung des Urins mit Calciumoxalat beitragen, was zu einer Bildung von Nierensteinen führen könnte. Nachteil: Das in der Nahrung enthaltene Calcium steht im gleichen Maß für eine Nährstoffversorgung nicht bzw. kaum mehr zur Verfügung.

Auf das Oxalat-Calcium-Verhältnis von Lebensmittel achten!
Dementsprechend ist es wichtig, nicht nur auf die absolute Menge von Oxalat in der Nahrung zu achten, sondern vor allem auf das Verhältnis ihres Oxalats- und Calciumgehalts. Hilfreich ist hier eine Unterteilung in Lebensmittelgruppen, mit einem Verhältnis von 2 (besonders negativ). Eine detaillierte Zusammenstellung von Nahrungsmittel mit hohem Oxalsäuregehalt, derem Calciumanteil und dem Oxalat-Calcium-Verhältnis, findet sich in dem Beitrag Tabelle Lebensmittel und Oxalat-Calcium-Verhältnis.

Oxalsäure kann zu Nierensteinen und weiteren Erkrankungen führen
Die verbleibenden, nicht an Calcium gebundenen Oxalate – also die freien oder wasserlöslichen Oxalate – werden schließlich über passive Diffusion vor allem im Dünndarm und im Dickdarm ins Blut aufgenommen (vgl. 2, S. 66).

Wie oben dargestellt, binden sich diese Oxalate gerne an Calciumionen. Genau das geschieht nun, erst einmal im Blut oder in den Zellflüssigkeiten angekommen. Dadurch entsteht nicht wasserlösliches Calciumoxalat.

Bei zu großen Mengen an Calciumoxalat übersättigt sich der Urin jedoch mit dem nur schwer ausscheidbaren Salz, so dass dieses als Kristalle in den Nieren eingelagert wird. Dies kann zur Bildung von Nierensteinen bzw. Harnsteinen führen. Die Calciumoxalat-Kristalle infiltrieren die Gefäßwände und können Verstopfungen in den Nieren, Blutungen und Absterben von Zellen im Gefäßbereich, Anurie (verminderte Harnproduktion), Niereninsuffizienz, Urämie (Harnvergiftung) und Störungen im Elektrolytbereich verursachen.

Etwa 75%-85% aller Nierensteine bestehen aus Calciumoxalat, nur etwa 10% sind Harnsteine. Daher ist die Aufmerksamkeit verständlich, die den oxalsäurereichen Lebensmittel und dem Oxalat-Calcium-Verhältnis von Lebensmittel in der Medizin entgegengebracht wird.
Quelle: https://www.oxalsaeure.net/gesundheit/

Wie gesagt, ich als Laie frage mich wie wichtig das Thema Oxalate in der Nahrung bei diesen vielen Einschränkungen bei der Aufnahme im Körper dann tatsächlich noch ist, aber das kann ich leider nicht fundiert beurteilen. Leider geht der Mensch in dem eingangs geposteten Video ja auch nicht sonderlich ins Detail, warum er jetzt genau das Thema Oxalate als so wesentlich betrachtet.

Vor allem aber weil ich nicht weiß, wie ich das auch noch in die durch low carb ohnehin schon stark in der Auswahl eingeschränkte Ernährung unterbringen soll, werde ich hier vorerst nicht mit Verzicht auf die o.g. Lebensmittel reagieren. Maximal kann ich mir noch vorstellen, besonders auf genügend Mineralien (Eisen, Calcium und Magnesium), wobei zu viel Calcium bei uns ja glaube ich auch wieder nicht so gut ist da es auch wieder die Magnesiumaufnahme behindert.

In dem Zusammenhang vielleicht noch ein letztes Zitat:

Nachweis für ein erhöhtes Oxalatrisiko
Hohe Oxalatwerte im Urin deuten auf eine Hyperoxalurie hin. Leider können, trotz hoher Ansammlung von Oxalaten im Blut und im Gebe, die Werte bei der Urinmessung niedrig ausfallen. Daher ist eine solche Urinuntersuchung nicht besonders aussagekräftig.

Sichere Hinweise auf eine Oxalatansammlung im Körper bietet dagegen ein Test auf organische Säuren. Susan Owen, die Gründerin der Trying-Low-Oxalates-Gruppe, empfiehlt den sogenannten OAT-Test vom Great Plains Labor, welcher weltweit bezogen werden kann. Mit 240 $ ist dieser Test sicherlich alles andere als günstig, er kann dafür aber noch viele weitere Erkrankungen aufdecken.

Für eine detaillierte Hilfestellung nach dem Testergebnis kann man eine Beratungsstunde bei Susan Owen höchst persönlich buchen. (Vorzugsweise führt Susan die Beratungsgespräche über Skype)

Krankheiten & Symptome bei denen die Low Oxalate Diet helfen kann.
Burning Vulva / Vulvodynie / vulväres Vestibulitis-Syndrom
Reizdarmsyndrom (RDS)
Leaky-Gut (Bei einem vorhandenen Leaky-Gut gelangen die Oxalate durch die Darmschleimhaut in den Blutkreislauf und können Oxalatsymptome auslösen)
Autismus
Blasenschmerzen
Nierensteinen
Fibromyalgiesyndrom (FMS)
Schilddrüsenstörungen
Candida
„Brain Fog“
und viele mehr

[...]

Glücklicher Weise gibt es einige Hilfsmittel in Form von Nahrungsergänzungen, die den Einstieg in die Low Oxalate Diet um ein vielfaches erleichtern. Die folgenden NEM unterstützen die Oxalatausscheidung und lindern die Entgiftungssymptome (Dumping Symptome).

Calcium
Susan Owen rät vor jeder Mahlzeit ein Calciummittel einzunehmen. Das Calcium bindet die Oxalate aus der Nahrung im Darm an sich. Dadurch werden die Oxalate direkt über den Stuhlgang wieder ausgeschieden. Am besten eignet sich dazu Calciumcitrat. Wenn dieses nicht vertragen wird, kann Carbonat, ansonsten Lactat oder Gluconat eingenommen werden.

Die Meinungen über das richtige Calciumpräparat bei Histaminintoleranz gehen leider auseinander. In Foren liest man von geteilten Erfahrungen mit einer Calciumsupplementation. Zumal auch in Studien Calcium einerseits als Histaminliberator gilt, andererseits Calcium auch eine regulierende Funktion auf den Histaminspiegel hat. (3)

Mit einem reinen Calciumpräparat habe ich selbst noch keine Erfahrungen gemacht.

Magnesium
Mindestens genauso wichtig wie Calcium ist ein Magnesiumpräparat. Vor allem wenn man Probleme mit der Calciumeinnahme hat. Laut Susan Owen kann man in diesem Fall das Calcium durch Magnesium ersetzen, was die Sache sehr vereinfacht.

[...]
Wegen anfänglichen Durchfallproblemen nach der Einnahme von Magnesiumcitrat bin ich zunächst auf Magnesium-Glycinat (von Pure) umgestiegen, welches ich prima vertragen habe.

Was ich damals noch nicht wusste: Magnesiumglycinate fördert die Bildung von Oxalaten im Körper.

Die Lösung: Magnesium-Malat. In dieser Form habe ich keinen Durchfall mehr und fördere gleichzeitig die Oxalatausscheidung.

Quelle: https://histaminentzug.de/low-oxalate-diet/

Ok, Leaky Gut ist wohl der Faktor, warum es für uns relevant sein kann, ich denke (hoffe) - und BITTE korrigiert mich wenn ich falsch liege - dass wenn die Versorgung mit genügend von den bindenden Mineralien sichergestellt ist, es nicht so stark ins Gewicht fallen dürfte.

Magnesiumglycinat wird hier im Forum doch eigentlich empfohlen, da haben wir wieder das nächste Problem in Bezug auf Oxylsäure. Ich persönlich habe speziell hier jetzt kein Problem, da ich Magnesiumcitrat nehme und ganz gut vertrage, wobei ich auch "nur" ca. 500-600 mg am Tag davon nehme. Von Magnesium-Malat lese ich gerade zum ersten mal, keine Ahnung ob das für uns eine gute Alternative ist.

Nochmal zum Schluss, ich bin absoluter Laie, ich habe kaum Ahnung von biochemischen Prozessen. Auch habe ich keine Ahnung wie gut die Quellen sind. Ich wollte hier nur für mich versuchen das ganze zu verstehen zu bewerten. Vielleicht können die Profis hier ja darauf aufbauen.

lg Ben

Levoflox26
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16722

Beitragvon Levoflox26 » 27.10.2019, 02:32

Hallo Ben,

super, was du da für uns zusammen getragen hast, herzlichen Dank dafür. Du hast es so geschrieben, dass es auch verstanden werden kann.
Deine Gedanken kann ich gut nach vollziehen.
Nochmal zum Schluss, ich bin absoluter Laie, ich habe kaum Ahnung von biochemischen Prozessen. Auch habe ich keine Ahnung wie gut die Quellen sind. Ich wollte hier nur für mich versuchen das ganze zu verstehen zu bewerten.


Mir und den Meisten hier geht es ebenso. Ich glaub die Wenigsten hier, sind Chemiker, Biochemiker, Mediziner etc. Ich verstehe oft ihre Sprache nicht und schon gar nicht , die vielen Abkürzungen. Es ist gut, sie hier im Forum zu haben, sie leisten prima Arbeit. Ich weiß das zu schätzen. Aber ich sitze oft hier, auch noch nach 3 Jahren Flox, und verstehe nur Bahnhof. Und diese Rückmeldung bekomme ich, meist per PN von vielen, gerade auch von neuen Mitgliedern. Hatte die Tage schon die Idee, ein Glossar zu erstellen, in dem man die Abkürzungen entschlüsselt und grob beschreibt, was es damit auf sich hat. Ich werde dazu in nächster Zeit mal einen Thread eröffnen.

Zum Thema Oxalsäure, ich sehe das ganz ähnlich wie du. Man kann nicht alles bedenken, schon gar nicht, wenn es Widersprüche gibt. Aber du hast ja bereits ein paar Dinge beschrieben, wie z.B. abkochen oder Ca durch Mg ersetzen, um ein machbares Optimum umzusetzen.
Vielleicht können Eagleeye, Forscher oder Cypho das noch ebenso verständlich ergänzen?

Jedenfalls dickes Dankeschön und eine gute Nacht, allen die noch wach sind.
lg uschi

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Karlken
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16729

Beitragvon Karlken » 27.10.2019, 11:48

Hallo Ben, Hallo Uschi

Ben, auch von mir einen herzlichen Dank für deine Arbeit.
Meine Dunkelheit zu diesem Thema konntest du ausleuchten.
Mein Fazit, ich werde an meiner augenblicklichen Ernährung nichts ändern!
Wie Paracelsus schon sagte, die Dosis macht das Gift. Ich denke daß das Thema "Oxalsäure" eher etwas für Veganer ist.

Uschi, deine Idee ein Glossar zu erstellen ist riesig.
Ich hatte hier selbst schon einen Fall in dem es mir trotz Google! nicht möglich war eine sinnvolle Erklärung der Abkürzung zu finden.
Kann mich leider nicht mehr erinnern um was es da ging.
Solltest du Unterstützung brauchen, bin bereit.

PS: Hast du die Uhren mitten in der Nacht umgestellt :)

m.f.G.
Karlken
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katerpepe
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien -

#16737

Beitragvon katerpepe » 27.10.2019, 18:29

Interessantes Thema die Oxalsäure.
Hier mein Laien Kommentar dazu und dazu kurz meine (Kranken) Geschichte:

Ich bin hochgradig gefloxt. in den letzten 20 Jahren habe ich diverse Antibiotika Behandlungen aufgrund
wiederkehrender Harnwegsinfekte und meine Neigung zu Nierensteinbildung durchleben dürfen.
Ich habe recherchiert und bin auf mindestens 10-15 Behandlungen von Fluorchinolone Antibiotika
gekommen.
Seit März diesen Jahres habe ich nun endlich einen Zusammenhang für mich und meine diversen
Erkrankungen bedingt durch Fluorchinolone gefunden.
Unter anderen produziert mein Körper seit Jahren immer wieder neue Nierensteine, die sich keiner erklären
konnte. Es handelt sich immer wieder um Calcium Oxalat Steine.
wurde seit 2015 bereits 5x operiert zwecks Nierenstein Entfernung
Ich lebe seit einigen Jahren vegetarisch, rauche seit 12 Jahren nicht mehr, kein Alkohol,
recht gesunde Ernährung seit vielen Jahren, habe Normalgewicht, achte auf genügend Bewegung.
Durch eigenes Recherchieren im Internet und durch eine gerade absolvierte Ernährungsberatung bestätigt sich
mein Verdacht das unter anderen die Oxalsäure der Täter für die Bildung der Steine sein könnte.
Ich versuche mich nun an die Ratschläge zu halten, also eine bestimmte Menge Calciumaufnahme täglich,
nicht zu viel und nicht zu wenig, Einnahme von Magnesium um die Oxalatsäure im Körper zu binden, bestimmte
Lebensmittel vermeide ich zu 95%, gelegentliche Sünden erlaube ich mir manchmal.
Ansonsten ist es für mich hart mich immer an die Vorgaben zu halten, ich koche täglich frisch für uns
und es ist nicht leicht immer alles bei der Planung zu berücksichtigen.

Im Mai 2019 hatte ich meine letzte Nierenstein-OP und ich hoffe sehr das meine erneute Ernährungsumstellung
hilft mich steinfrei zu halten.,
allerdings habe ich immer wieder mehr oder weniger starke Nierenschmerzen rechts und auch Schmerzen in der
Blasenregion.

Durch meine diversen Allergien vertrage ich nur wenige Schmerzmittel, ein Hydromorphon Präparat
hilft bei starken Schmerzen und Koliken. relativ nebenwirkungsarm, allerdings habe ich auch eine gewisse Angst das sich dadurch eine
Abhängkeit entwickeln kann.

Vielleicht irgendwelche Tipps wie ich am besten mit Schmerz Attacken umgehen kann.
Ich muss diesbezüglich aufpassen, weil bei starken Schmerzen mein ansonsten recht gut eingestellter Blutdruck
drastisch hochgeht.
Was wiederum auch recht gefährlich werden kann.

herbstliche Grüße aus Hamburg

Carmen

striker_06
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16740

Beitragvon striker_06 » 27.10.2019, 19:27

Hallo zusammen,

ganz wertfrei und neutral: Ich befürchte, bis auf Herrn Pieper und Krabiwi, evtl Maximus(?) kann dies hier niemand in den Flox-Kontext einordnen. Ich hoffe ich täusche mich und es meldet sich noch jemand zu Wort, der hier den medizinischen-wissenschaftlichen Background hat (Mitochondrion oder EagleEye?), aber ich habe das Gefühl, dass hier ansonsten eher mit Halbwissen und Vermutungen gearbeitet wird. Evtl. bin ich auch zu sehr der Wissenschaft zugewandt, aber gerade bei so komplexen Themen wäre mir persönlich (klar, komplett subjektiv) echt die Meinung von KRabiwi hierzu wichtig... Sry! :confusion-seeingstars:

Null Provokation, möchte niemandem zu nahe treten und liege auch hoffentlich falsch, aber für mich liest es sich ein wenig wie "im Dunkeln" zu stochern...

Ben_S
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16747

Beitragvon Ben_S » 27.10.2019, 21:43

striker_06 hat recht, die meisten hier können nur Mutmaßungen anstellen und es wäre fahrlässig das Thema aufgrund von laienhaften Einschätzungen als nebensächlich abzutun, oder umgekehrt eben auch zu überbewerten. Aber irgendwo und irgendwie muss man ja anfangen. Ich bin hier ebenso gespannt auf die hoffentlich noch folgenden professionellen Einschätzungen.

Etwas wollte ich aber doch noch ergänzen, was ich gestern bzw. heute Nacht aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit dann nicht mehr eingebaut habe:

Einige Mikroorganismen können Oxalsäure abbauen, vor allem der Keim Oxalobacter formigenes, der obligat auf Oxalat als Energiequelle angewiesen ist. Der Keim ist schon im Kindesalter Bestandteil der normalen Darmflora. Durch wiederholte oder längerfristige Behandlung mit Breitbandantibiotika kann diese jedoch gestört und das Bakterium deutlich reduziert bis eliminiert werden, was eine erhöhte Absorptionsrate von Oxalsäure zur Folge hat.
Quelle https://www.ernaehrungs-umschau.de/file ... 39.qxd.pdf

Oxalobacter formigenes hat sich auf das spezialisiert, was der menschliche Stoffwechsel nicht kann: Er baut Oxalat ab. Das Darmbakterium lebt ausschließlich von Oxalat und greift dabei nicht nur auf das Oxalat zurück, das wir mit der Nahrung aufnehmen. Oxalobacter formigenes stimuliert zusätzlich die Oxalat-Sekretion aus dem Darmepithel in das Lumen. Dafür scheidet das Bakterium ein Protein aus, das den Oxalat-Transporter im Darm-Epithel anregt. Damit verschafft sich Oxalobacter formigenes zusätzliche Nahrung und der Körper scheidet deutlich weniger Oxalat über den Urin aus. Das verringert die Oxalat-Belastung der Nieren.
Auch andere Darmbakterien wie die Laktobazillen können Oxalat abbauen. Sie leben allerdings nicht davon, sondern übernehmen den Abbau unter bestimmten Bedingungen und nutzen dafür ihren Entgiftungsstoffwechsel.
Quelle: https://www.mikrooek.de/labordiagnostik ... ure-abbau/

Oxalatbildung nicht nur über die Nahrung
Ein Mangel an Vitamin B6 (DAO-Co-Faktor), Magnesium und Vitamin B1 kann ebenfalls zu einem erhöhten Oxalatspiegel führen. Auch durch vermehrten Konsum von Vitamin C und Fruchtzucker kann die Oxalatbildung im Körper angeregt werden.

Daneben spielt die Darmflora, wie so oft, eine wichtige Rolle. Ist diese nämlich zerstört, z.B. nach einer Antibiotikakur, fehlen die Bakterien, welche am Oxalatabbau beteiligt sind. Insbesondere die Stämme Lactobacillus acidophilus & Bifido infantis besitzen die Fähigkeit Oxalate „aufzufressen“. (2)
Quelle: https://histaminentzug.de/low-oxalate-diet/

Leider sind die Angaben zu den relevanten Bakterienstämmen in der letzten Quelle abweichend, das ist etwas seltsam.

Bei der ausführlichen Darm-Mikrobiom Analyse von Medivere (https://www.amazon.de/Medivere-Diagnost ... B076M6X3RK) werden die Oxalobacter formigenes jedenfalls auch mit ausgewertet und im Ergebnis explizit als Oxalatabbauende Flora aufgeführt. Es gibt also die Möglichkeit zumindest diesen Faktor zu überprüfen.

lg Ben

Fee1970
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16752

Beitragvon Fee1970 » 27.10.2019, 22:59

Huhu.

Ihr habt ja schon mal super Informationen zusammen getragen.
Wie ihr wisst, bin auch ich kein Chemiker oder Mediziner.

Ich fand zu dem Thema noch, dass Natron den Oxalgehalt im Körper reduzieren kann.
In diesem Beitrag steht da so einiges. So müsste man nicht auf noch mehr verzichten.
https://emiliestreats.de/so-wird-rhabar ... eduzieren/

Auch mit Zitronen.
https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-43066208.html

Und ich hab euch den Beitrag ins Deutsche übersetzt, damit man den Zusammenhang zwischen Oxalsäure und Mitochondrien erkennen kann. Nun können vl einige mit mehr Hintergrundwissen aufschlüsseln, inwieweit die Mitos dadurch beeinträchtigt werden.

......

Oxalat induziert eine mitochondriale Dysfunktion und unterbricht die Redoxhomöostase in einer von menschlichen Monozyten abgeleiteten Zelllinie.

Es wird angenommen, dass Monozyten / Makrophagen während der Calciumoxalat (CaOx) -Nierensteinerkrankung für die Kristallclearance in das Niereninterstitium rekrutiert werden. Mitochondrien spielen eine wichtige Rolle bei der Monozytenfunktion während der Immunantwort.

Wir haben kürzlich festgestellt, dass Monozyten bei Patienten mit CaOx-Nierensteinen im Vergleich zu gesunden Probanden eine verminderte Mitochondrienfunktion aufweisen. Das Ziel dieser Studie war es zu bestimmen, ob Oxalat, ein Hauptbestandteil in CaOx-Nierensteinen, die Lebensfähigkeit der Zellen, die Mitochondrienfunktion und die Redox-Homöostase in THP-1-Zellen, einer vom Menschen stammenden Monozyten-Zelllinie, verändert.

THP-1-Zellen wurden mit unterschiedlichen Konzentrationen von CaOx-Kristallen (unlösliche Form) oder Natriumoxalat (NaOx; lösliche Form) für 24 Stunden behandelt. Zusätzlich wurde die Wirkung von Calciumphosphat (CaP) und Cystinkristallen getestet. CaOx-Kristalle verminderten die Lebensfähigkeit der Zellen und induzierten eine mitochondriale Dysfunktion und ein Redox-Ungleichgewicht in THP-1-Zellen im Vergleich zu Kontrollzellen. NaOx verursachte jedoch nur eine Schädigung der Mitochondrien und ein Redox-Ungleichgewicht in THP-1-Zellen. Im Gegensatz dazu wirkten sich sowohl CaP- als auch Cystinkristalle nicht auf THP-1-Zellen aus.

Separate Experimente zeigten, dass ein erhöhter Oxalatspiegel bei gesunden Probanden auch eine mitochondriale Dysfunktion in primären Monozyten induzierte. Diese Ergebnisse legen nahe, dass Oxalat eine wichtige Rolle bei der mitochondrialen Dysfunktion von Monozyten bei CaOx-Nierensteinerkrankungen spielt.

Copyright © 2017 The Authors. Published by Elsevier B.V. All rights reserved.

PMID 29272854 [Indexed for MEDLINE] PMCID PMC5975227




Similar articles
Calcium Oxalate Differentiates Human Monocytes Into Inflammatory M1 Macrophages.
Dominguez-Gutierrez PR, et al. Front Immunol. 2018.

Monocyte Mitochondrial Function in Calcium Oxalate Stone Formers.
Williams J, et al. Urology. 2016.

Quelle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29272854/

.........

Die beiden anderen angefügten Artikel dazu sind auch sehr interessant.

Und da sind wir bei meinem unguten Gefühl, soviel oder beinahe nur noch Fleisch und andere tierische Lebensmittel zu sich zu nehmen, wie es hier im Forum schon empfohlen wurde. Denn diese übersäuern den Körper stark. Was zu vielen Symptomen führen kann. Auch Muskelschmerzen

Und zum Abbau der Oxalsäure benötigt es basische Lebensmittel oder Zugaben. Wie eben Zitrone oder Natron. Beides braucht man auch, um Übersäurung auszugleichen, wenn man sich nicht ausschließlich basisch ernährt.

Das sind meine Gedanken dazu.

Liebe Grüße, Fee.
:confusion-seeingstars:

cf12
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Re: Oxalsäure schädigt Mitochondrien

#16754

Beitragvon cf12 » 27.10.2019, 23:37

Hallo liebe Fee,

Deine Sorgen bzgl. der Ernährung (Mischkost) sind wahrscheinlich unbegründet. Die Probleme werden häufig durch eine einseitige Ernährung mit einem geringen Gehalt an Mikronährstoffen und zu vielen KH verursacht. Hier wäre z.B. die Substitution der NEM sowie Reduktion der KH zu empfehlen. :think:

Viele liebe Grüße und einen schönen Sonntag Abend

cf12


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