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Nichtgeschädigte

Harry Davis
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Nichtgeschädigte

#19077

Beitragvon Harry Davis » 12.02.2020, 13:03

Hallo,

ich frage mich warum es jeden von uns erwischt hat und andere Menschen die FC genommen haben nicht. FC wird ja teils wie Gummibärchen verschrieben und viele Menschen haben kein Problem damit.

Neben der Bekämpfung der Symptome wäre es sehr wichtig zu wissen warum es zu Problemen kommt. Wo ist der
Unterschied zwischen FC-Kranken und Gesunden? Warum reagiert ein Körper extrem nach 2 Pillen, mancher erst
nach 50?

Hat jemand eine Idee oder evtl. schon mal etwas darüber gelesen?

Danke,

Harry



mike217
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Re: Nichtgeschädigte

#19078

Beitragvon mike217 » 12.02.2020, 13:46

Also ich glaube nicht daran, dass es keine Geschädigten gibt. Jeder Mensch wird doch Fluorchinonole in irgendeiner Art geschädigt. Das gilt auch für andere Antibiotika, wobei Fluorchinonole nochmal eine "Klasse" für sich sind.

Allerdings glaube ich auch, dass jeder Körper anders ist und hier vorallem die Mitochondrien eine große Rolle spielen.

Bei manchen sind die Mitochondrien womöglich besser intakt, evtl. pflegen manche Menschen auch einen gesünderen Lebensstil als andere.

Ich will nicht wissen, wie viele Menschen mit burn-out diagnostiziert wurden und davor irgendwann mal ein FC AB bekommen haben...

Das Alter spielt natürlich auch irgendwo eine Rolle, ebenso die Ernährung inkl. Mikronährstoff-und Mineralienmangel und etwaige Vorerkrankungen (ob bekannt oder unbekannt ist egal) natürlich auch.

Das können wichtige Faktoren sein, wie erfolgreich unser Immunsystem die Floxschäden repariert.
Nicht wenige Menschen sind ja nach 9-12 Monaten aus dem Gröbsten raus, ab da gilt es aber weiterhin auf seine Gesundheit zu achten und einen gesunden Lebensstil zu pflegen.

Hier wurden ja auch div. Grafiken gepostet, welche zwar wohl älter sind, aber eine fast komplette Genesung nach 5-10 Jahren "prognostizieren".
Wobei irgendwelche Schäden werden wir wie gesagt trotzdem immer mit uns mittragen, mindestens quasi wie eine "Narbe"...
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cf12
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Re: Nichtgeschädigte

#19079

Beitragvon cf12 » 12.02.2020, 13:55

Hallo,

hier kann ich nur zustimmen und die antioxidative Kapazität des Körpers bzw. die Versorgung mit Mikronährstoffen spielt sicher eine große Rolle für den Grad evtl. mtDNA Schäden. Weniger bekannt ist, dass die Entgiftungsenzyme des Körpers sowohl die Wirkung als auch Nebenwirkungen eines Medikaments beeinflussen (Plasmaspiegel). :think:

Viele Grüße

cf12

Nina
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Re: Nichtgeschädigte

#19080

Beitragvon Nina » 12.02.2020, 14:14

Hallo Harry und Alle,
ich habe einen COMT-Polymorphismus und laut einem mir bekannten Arzt hat er das bei Allen Flourchinolon-Geschädigten festgestellt, die er behandelt. Er wollte das auch an höhere Stelle weitergeben.
Bei diesem Polymorphismus fehlt wohl ein Enzym zur Entgiftung.
Und in der Superoxiddismutase 2 stimmt bei mir wohl auch was nicht.

Bei mir hat eine einmalige Gabe gereicht um mich zu schädigen.

Ich hänge die Ergebnisse mal an.

Liebe Grüße
Nina
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Re: Nichtgeschädigte

#19081

Beitragvon nino » 12.02.2020, 14:24

Ebenfalls sicher in irgend einer Weise relevant sind die Glutathion-S-Transferasen. GST fehlt bei mir (zumindest GST theta) und bei einigen anderen hier auch.
Männlich, 24
2x 500mg Ciprofloxacin, jeweils 1 Tablette am 29. und 30.10.2019
仕方がない

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Re: Nichtgeschädigte

#19082

Beitragvon mike217 » 12.02.2020, 14:29

@nina
COMT kann auch angeboren sein.
Um zu wissen, dass wirklich jeder Floxgeschädigter davon betroffen ist, bräuchte man doch eigentlich einen vorher/nachher Vergleich, oder nicht?

Bei SOD2 scheint wohl ein Manganmangel vorhanden zu sein. Die Gabe von Mangan müsste dann eigentlich doch helfen, oder nicht?

Auf jeden Fall Danke für diese Infos.
Werde diese beiden Werte auch bei meinem Laborarzt Termin ansprechen.
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Re: Nichtgeschädigte

#19084

Beitragvon Nina » 12.02.2020, 14:39

Hallo Mike,
ich denke auch nicht, dass jeder Floxi diesen Polymorphismus hat, aber bestimmt Einige.
Vielleicht ließe sich so erklären warum manche eben sofort reagieren.

Laut dem Arzt mit dem ich gesprochen habe wird der COMT Polymorphismus vererbt und war somit schon vorher vorhanden.

Aber Ergebnisse von vorher habe ich keine. War immer Kern gesund und sah keinen Grund zu solchen Untersuchungen.
Allerdings wird meine Nicht-gefloxte Mutter wohl auch bald so einen Test machen und somit könnte ich dann wohl demnächst Rückschlüsse auf die Vererbung ziehen.

Was vielleicht noch gut zu wissen ist, ist dass man durch diesen Polymorphismus auch noch eher einen Nährstoffmangel hat und ich unter vielen anderen NEM’s hoch dosiertes b12 nehmen soll und das SAMe einen erstaunlichen Effekt auf meinen Energiehaushalt hat. Ich bin leider chemisch höchst unbegabt, daher fällt es mir teilweise schwer die Zusammenhänge zu verstehen und zu erklären, aber ich spüre den positiven Effekt auf meinen Körper.

Liebe Grüße
Nina
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Re: Nichtgeschädigte

#19117

Beitragvon BarbH » 12.02.2020, 23:53

Hallo Harry,
vielleicht ist das eine Erklärung. Man beachte Punkt 3

https://www.krebspatientenadvokatfounda ... i5U6_0J788

Liebe Grüße
Barbara
August 2018 - Einmalige Tagesdosis von 2 Tabletten Cipro á 500mg

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Re: Nichtgeschädigte

#19118

Beitragvon Levoflox26 » 13.02.2020, 00:57

Hallo Barbara,

die verlinkte Seite macht nicht gerade einen seriösen Eindruck. :?: :liar:

Gruß uschi

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

gefloxt 10/2016 = 10 x 500mg Levo und 9/2017 = 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

Harry Davis
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Re: Nichtgeschädigte

#19120

Beitragvon Harry Davis » 13.02.2020, 05:50

Guten Morgen,

ich schliesse mich Uschi an. Das klingt für mich eher nach einer Sekte. Ein Heiler der das ganze Leben heilt?
Bei sowas bin ich eher sehr skeptisch.

Grüße und einen schönen Tag an alle,

Harry

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Schorsch
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Re: Nichtgeschädigte

#19139

Beitragvon Schorsch » 13.02.2020, 17:11

Hallo Harry,

ist doch bereits mehrfach genannt warum und wieso das so ist.
Serumkonzentration durch Vitamin D und Magnesium Spiegel, Genetischer Metabolisierungstyp, Vorschäden, Entgiftungskapazität der Nieren -> auch Altersabhängig daher hier für Ältere über 65 J offiziell auch höheres Risiko, externe Einflüsse zum Einnahmezeitpunkt und vieles mehr...


Jeder wird geschädigt bei vielen die meinen da ist nix läuft es halt hintergründig ab. Zudem der Faktor, das die Schäden erst Monate später kommen können. Niemand kann beurteilen wieviel Arthrosen und Alterswehwehchen hier entstanden sind ? Oder welche anderen Krankheiten in Wirklichkeit Flox sind. Am eindeutigsten ist doch Fibro... Das ist schnell alles klar für jemand wenn er sich hier thematisch einliest im Forum, wobei natürlich auch nicht alles immer rein nur FC ist. Gibt ja weitere Faktoren und bei manchen auch Vorerkrankungen die Einfluss haben können.
Kurzes Abdriftbeispiel: Früher war Alu in jeder Deodose, heute weiß man dadurch entsteht Brustkrebs, daher nutzt keine sau mehr Deo mit Alu zumindest die die auf sich acht geben. Wenn ein Mittel schon menschliche DNA zerlegt und nun auch hier im Lande schon als Mittel mit möglicherweise irrversiblen Schadenspotential gekennzeichtnet werden muss....Da gibts nur Geschädigte, das gute ist das auch manche DNA Schäden zum Teil genesen können.

Gruß Schorsch

Lies mal bitte bissi in krabiwis postings dann wirds dir auch einiges analytisch klarer.

* Edit Schorsch. Harry sorry, wenn mein Beitrag anfangs unklar bzw. etwas anmaßend formuliert war. Das war nicht meines Absicht manchmal / meistens antworte ich schnell schnell mit Smartphone da passiert sowas, es war nie persönlich gemeint. LG
Levofloxacin zwei Tage je 500 mg Kapsel im Juli 2015

Harry Davis
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Re: Nichtgeschädigte

#19146

Beitragvon Harry Davis » 13.02.2020, 19:24

Alles klar! Vielen Dank.

Harry

Momo
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Re: Nichtgeschädigte

#21557

Beitragvon Momo » 20.05.2020, 19:13

Hallo zusammen,
habe eben von einem 76 jährigen erfahren, dass er letztes Jahr , vor ca. 13 Monaten, Cipro 500 für 10 Tage genommen hat. Ich hab die Packung gesehen, die da noch rum lag. Er hatte nur Durchfall , den er aber mit verschied. Mitteln gut in den Griff bekam.
Ein weiteres Jahr zuvor ging es ihm allerdings nicht so gut, so dass Eisen substituiert wurde und er B12 Spritzen bekam. Vielleicht ist an der Theorie von den ausreichend Mikronährstoffen doch was dran.
Jedenfalls hab ich eindringlich gewarnt , es nochmal zu nehmen.
LG Momo
Liebe Grüße Momo
7 Tage Metrodinazol und Ciprofloxacin
Februar 2020

Strubbi

Re: Nichtgeschädigte

#21560

Beitragvon Strubbi » 20.05.2020, 20:57

Guten Abend,
ich kann mir auch gut vorstellen, dass es genetisch bedingt sein kann, ob man auf Fluorchinolone reagiert oder nicht.

Leider kann ich nicht mehr herausfinden, ob mein Vater und meine Schwester Fluorchinolone bekamen.

Mein Vater hatte die gleichen Symptome, wie ich jetzt. Es wurde damals Weichteilrheuma diagnostiziert. Er hatte auch mit seiner Blase und Niere Probleme und bekam des Öfteren AB‘s. Auch meine Schwester hatte Schmerzen, und zum Schluss ein geplatztes Aneurysma im Kopf, während einer Antibiotikagabe.

LG

Toni
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Re: Nichtgeschädigte

#21631

Beitragvon Toni » 26.05.2020, 23:49

Hallo liebe Floxgemeinde,

Ich habe zu diesem Thema bzw. Zu der Hauptfrage evtl. Etwas beizutragen.
Ist manchen vieleicht nicht neu, jedoch fand ich den Beitrag extrem aufschlussreich und möchte euch diesen nicht vorenthalten.

Ich weiß nicht mehr genau wo ich ihn her habe, fand ihn aber so gut geschrieben das ich ihn gespeichert habe und nun will ich ihn euch zuteilen werden lassen.
Sollte ich irgendwelche Copyrights verletzen könnt ihr ihn ja wieder löschen.

Also hier der Post :

EDIT: Uschi
Die Quelle des Zitats findet ihr in den Kommentaren des Ärzteblatt. Und auch, etwas anders geschrieben, hier im Forum von Krabiwi.
Bitte Zitate immer als solche kennzeichnen. Wenn man die Quelle nicht mehr weiß, hilft es oft den ersten Satz in der Google Suche einzugeben.


Nachhilfe bzgl. Mitochondriopathie

Offensichtlich haben hier einige in Chemie nicht aufgepasst. Daher nun etwas Nachhilfe bzgl. der Wirkungsweise von Fluorchinolonen.

FC's sind sog. Gyrasehemmer, ihr Wirkmechanismus basiert auf der Hemmung der bakteriellen Gyrase, diese wird von dem Bakterium benötigt um bei der Vermehrung seine DNA zu teilen. Die Gyrase wird von Magnesium-Kationen moderiert. FC's chelatieren (chemisch binden) Magnesium und hemmen somit die Gyrase. Die bakterielle DNA zerbricht und das Bakterium stirbt, sie gehören somit zu den bakteriziden Antibiotika welche Bakterien aktiv zerstören, eine andere Klasse sind die bakteriostatischen Antibiotika, welche lediglich die Vermehrung von Bakterien hemmen.

Warum kommt es also beim Menschen zu massiven Nebenwirkungen? Offensichtlich haben die Erfinder der FC's nicht an die Mitochondrien gedacht, welche in der Evolution als Bakterien in Zellen einwanderten und sich bzgl. Teilung und Vermehrung ähnlich verhalten. Das Pendant zur Gyrase ist hier die sog. Topoisomerase, welche ebenfalls von Magnesium-Kationen moderiert wird.

Die meisten anderen Antibiotika kommen schlecht in die menschlichen Zellen hinein und erreichen daher die Mitochondrien nicht direkt. Darum hat man bei den FC's ein Fluoratom eingesetzt um die Gewebegängigkeit zu fördern, es kommt somit in jede Körperzelle hinein und überwindet auch die Blut-Hirn-Schranke. 

FC's erreichen somit alle Mitochondrien und hemmen deren Topoisomerase, was deren mitochondriale DNA (mDNA), je nach Schweregrad, zerstört, beschädigt und mutiert. Dadurch entstehen massenhaft schwache Mitochondrien die wegen ihrer energetischen Ineffizienz vermehrt freie Sauerstoffradikale emittieren welche körpereigene Antioxidantien (z.B. das Protein Glutathion) aufbrauchen. Sobald dem Körper die Antioxidantien ausgehen entsteht oxidativer Stress, die freien Radikale beschädigen nun andere Mitochondrien und Körperzellen, was wiederum den oxidativen Stress erhöht, ein Teufelskreis mit beschleunigter Zellalterung entsteht bei dem massig Körperzellen sterben. Gewichtsverluste von 5-20 kg sind daher in den ersten Monaten bei Betroffenen keine Seltenheit.

FC's als Chemikalie treffen keine Entscheidungen, sie reagieren strikt nach den Gesetzen der Chemie. Wie kommt es also, dass scheinbar manche Menschen FQ's angeblich vertragen und andere nicht?

Die Antwort lautet, niemand verträgt FC's, sie richten in jedem Menschen mitochondriale Schäden an, lediglich das Ausmaß an Schäden ist von ein paar Faktoren abhängig, wie Mineralhaushalt (insbesondere Magnesium), Vorschäden, FQ-Dosis, Alter. Deswegen vertragen die meisten auch ein paar FQ-Therapien bevor das Maß voll ist und die mitochondrialen Schäden einen Schwellwert erreichen an dem Symptome auftreten. Die oft genannte Zahl, dass die schweren Nebenwirkungen 1:10.000 betragen ist somit chemisch nicht haltbar, Fakt ist, dass wenn der Patient unter Magnesiummangel (heute rund 10-20% der Menschen) leidet er schwere Nebenwirkungen erfahren wird. Es mag sein, dass die FC's vor 20 Jahren relativ sicher waren, aber da sich der Magnesiummangel häuft, häufen sich auch die schweren Nebenwirkungen.


Ich hoffe ich konnte die Vertreter der Ärzteschaft etwas erleuchten.

So, da bin ich wieder.
So kurz und doch eindrucksvoll und einfach erklärt das sogar ich es verstehe.

Freue mich auf Diskussionen.

L.G.
Euer Toni
Gute Besserung

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Re: Nichtgeschädigte

#21633

Beitragvon nino » 27.05.2020, 02:10

Der Inhalt von dem Text da dürfte für die meisten hier nichts wirklich neues sein. Ich bin zwar kein medizinischer Experte, aber ich muss den Text nach meinen Recherchen der letzten Monate trotzdem kritisieren. Das ist nicht böse gemeint; ich möchte hier nur das Bewusstsein auf ein paar bestimmte Punkte lenken.

Die gyrasehemmende Wirkung geschieht durch Bindung des Fluorchinolon-Moleküls an die Gyrase selbst (und eben leider auch an menschliche Topoisomerase II; wie es auch in dem Text steht: ein Molekül kann so etwas nicht entscheiden), nicht durch das Chelatieren von Magnesium.

Die Chelatierung von Metallionen von z.b. Magnesium und Eisen ist voll und ganz eine Nebenwirkung und hat nichts mit dem eigentlichen (erwünschten) Wirkungsmechanismus zu tun.

Tatsächlich haben wir es hier mit mehreren getrennten Schadwirkungen zu tun, die du hier leider miteinander vermischt hast.

Einerseits, dass wie bereits erwähnt leider auch bestimmte humane Topoisomerasen gehemmt werden, darunter die Topoisomerase II, die von den Mitochondrien verwendet wird. Das geschieht genau wie bei bakterieller Topoisomerase II (=Gyrase) durch Binden des Fluorchinolon-Moleküls an die Topoisomerase selbst. Das führt zu den so oft erwähnten mitochondrialen Schäden und dem Teufelskreis um oxidativen Stress etc. Dieser Effekt kann eine Erklärung für ME/CFS nach Fluorchinolongabe, Muskelschwäche, Neuropathien etc. sein.

Andererseits wäre da die Chelatierung von Metallionen, wodurch verschiedene andere Enzyme in ihrer Funktion gehemmt werden. Speziell im Bindegewebe hat sich gezeigt, dass dadurch die Zellfunktionen epigenetisch so verändert werden, dass die Hydroxylierung von Prolin und Lysin gehemmt ist, wodurch die Kollagensynthese gestört wird. Dieser Effekt kann eine Erklärung dafür sein, warum oft gerade kollagenreiches Gewebe so sehr betroffen ist (Sehnen, Knorpel, aber eben auch Muskeln etc). Gleichzeitig sind die betroffenen Zellen ggf. aber ebenfalls auch von den mitochondrialen Schäden betroffen.

Es ist nicht auszuschließen, dass es noch weitere, nicht erschlossene Mechanismen gibt. Bei jedem Menschen sind beide dieser Mechanismen unterschiedlich stark ausgeprägt. Gerade bei letzterem spielt auch genetische Veranlagung eine Rolle.

Und bei beiden Mechanismen spielen dann sehr wahrscheinlich noch verschiedene genetische Enzymstörungen rein (Glutathion-S-Transferase-Mangel, Veränderungen bestimmter Enzyme wie z.B. von COMT), welche beeinflussen, auf welchem Weg und wie gut die Fluorchinolone verstoffwechselt werden können. Einerseits können bei Störungen hier Stoffwechselprodukte entstehen, die ihrerseits wieder auf die gleiche oder auch vollkommen andere Weise schädlich sind und über einen Mechanismus schaden, der noch nicht erschlossen ist. Vor allem können sich diese Stoffwechselprodukte auch sammeln. Andererseits kann auch der Abbau der Fluorchinolone selbst verlangsamt sein, wodurch sie länger im Gewebe verbleiben und über längeren Zeitraum Schaden anrichten. Das alles kommt nochmal zusätzlich zu



Ich habe bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich es nicht gut finde, wie sich hier fast immer alles exklusiv um die mitochondrialen Schäden und oxidativen Stress dreht. Das spielt gewiss eine wichtige Rolle, aber es gibt da eben auch noch die anderen Effekte, die man meiner Meinung nach genau so beachten muss. Mir muss hier deshalb auch niemand erneut antworten, indem er zum 20000. Mal die schädigende Wirkung an den Mitochondrien und oxidativen Stress hervorhebt und wie man das mit Antioxidantien eindämmen kann (was man meiner Meinung nach definitiv ebenfalls tun sollte - aber das allein reicht nun einmal nicht). Das ist zwar ein sehr wichtiger Anteil, kann aber eben nicht alles sein.

Wenn wiederrum jemand wirkliche Fehler in meinem Text finde, wäre ich sehr erfreut, darauf hingewiesen zu werden.

Eine wirkliche Lösung für unsere Probleme kann nur gefunden werden, wenn die Mechanismen hinter den Nebenwirkungen endgültig erschlossen sind (z.B. durch Biopsie am Gewebe von Betroffenen, wofür es hier ja ein paar Freiwillige gab) und man somit überhaupt erst einmal alle Punkte kennt, an denen angegriffen werden muss.
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Re: Nichtgeschädigte

#21635

Beitragvon Aurorafalter )( » 27.05.2020, 02:59

hi,

Danke für das interessante Thema.
Quasi einfach mal das Pferd von hinten aufsatteln um neue Denkweisen zu erlangen.

Bei mir war es so, dass ich 2012 ein extrem anstrengenden jahr in vielen Richtungen hatte.

2013 arbeitete ich in einer branche wo doch viele Chemikalien zufinden sind, wenn auch recht versteckt.
Nach 30 min bekam ich dort an meinem ersten arbeitstag schon Kopfschmerzen, welche dann innerhalb weniger Monate extrem wurden und die verschiedensten allergiesymptome/abwehrsymtome hinzukamen. Ich stand laut arzt wohl kurz vor einem allergischen schock. Ein multiorganbeschwerdebild und Sensitivitätssyndrom wurden diagnostiziert. Im lymphozytentransformationstest wurde eine typ 4 immunreaktion hinsichtlich Lindan, Dichlofluanid und Phthalsäureanhydrid festgestellt. Holzschutzmittel, Pflanzenschutzmittel, weichmacher...
Ein arzt meinte, das sei keine allergie sondern eine Vergiftungen gewesen! Die beschweren waren relativ ähnlich der floxbeschwerden, allerdings ohne diese Gelenk-, muskel- und sehnenschmerzen. Wobei ein gewisses ziehen in den gliedern auch vorhanden war.
Da ich damals mich noch gar nicht mit NEMs oder den dazugehörigen Gedanken auskannte, tat ich nichts, außer mich zu schonen. Es war schrecklich.
Andere Kollegen hatten auch beschwerden, aber schoben es auf vor dem betrieb blühende Bäume. Selbst als eine kollegin krebs bekam, wurde nicht weiter darüber nachgedacht...

2014 wurde dann eine signifikant gestörte mitochondrienfunktion durch eine blutabnahme bei einer umweltmedizinerin festgestellt.

30% körperlich behindert wurde ich durch diese zeit schriftlich festgehalten.

Aus Fleiß und Lebensfreude fing ich nach dieser zeit eine neue arbeit an.
Bei dieser kam ich sehr oft mit dreck und keimen etc in Berührung. Arbeitete leider über mein körperliches vermögen hinaus und bekam oft Antibiotika verschrieben, weil beschwerden auftragen und ich da noch in gewisser weise an die Kompetenz manch eines arztes glauben wollte.

Ich denke irgendwann war das fass einfach voll, schützende reserven verbraucht.

Kopf hoch, stark aus dieser zeit hinaus gehen, sich aufrappeln. Manches wird wirklich besser :-)
Durch liebe foris hab ich privat nun schon paar mal gehört, dass es nach 1 jahr gefloxt sein, wirklich in manchen Bereichen wieder besser wird.

Lg,
)(
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Re: Nichtgeschädigte

#21637

Beitragvon Ferdirsch » 27.05.2020, 08:44

Ich denke, dass die Genetik eine große Rolle spielt.
Wie schnell sind die verschiedenen Entgiftungsenzyme über die FC verstoffwechselt werden, hatte man vielleicht vorher schon eine Veranlagung für das Erschöpfungssyndrom, gibt es Defizite in der Glutathionbildung usw.
Ich weiß, dass einige Floxies Gentests bei 23andMe oder zb. Ancestry gemacht haben.
Es wäre sicher sehr Aufschlussreich, diese mal zu vergleichen und nach Gemeinsamkeiten zu schauen.

Vielleicht kann man das ja mal in Angriff nehmen :)
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Re: Nichtgeschädigte

#21642

Beitragvon cf12 » 27.05.2020, 15:40

Hallo nino,

vielen Dank für die umfangreichen Informationen, aber Deine Schlussfolgerungen sind abenteuerlich! Krabiwi hat den enormen Einfluss geschädigter mtDNA auf unsere Beschwerden eindrucksvoll bewiesen und viele Publikationen/Bücher bestätigen diesen Mechanismus. Genetische Einflüsse wurden auch nachgewiesen (nDNA), stehen aber nicht im Vordergrund. Wie willst Du mit Biopsien wieder "gesund" werden (Dr. Kuklinski: Muskelbiopsien haben keine therapeutische Konsequenzen)? :think:

Viele Grüße

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Re: Nichtgeschädigte

#21644

Beitragvon nino » 27.05.2020, 16:52

Nicht zum gesundwerden, sondern um endlich zu verstehen, was da eigentlich in uns vorgeht.
Bisherige Untersuchungen an dem Einfluss von Fluorchinolonen auf menschliches Gewebe fanden nie am Gewebe Betroffener statt. Niemand kann mit Sicherheit sagen, dass (z.B. genetisch bedingt) das Gewebe jedes Menschen auf dieselbe Weise auf Fluorchinolone reagiert wie die in bisherigen Forschungen verwendeten Zelltypen (z.B. Jurkat-Zellen).

Zum Thema Mitochondrien: Der Einfluss auf humane Topoisomerasen liegt zwar nahe, ist aber ebenfalls nicht unumstritten (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6648947/ - Hier kam es bei therapeutischen Konzentrationen zu keinem Einfluss auf humane Topoisomerasen. Die Frage lautet: gibt es Menschen, bei denen sie doch beeinflusst werden? Da wären wir wieder bei Genetik. Und wie sieht es bei anderen Zellarten als den verwendeten aus?). Eine andere Studie aus dem Jahr 2006 hatte gezeigt, dass sich mtDNA unter Ciprofloxacin wieder erholt, während das Membranpotential jedoch weiterhin verringert bleibt (unter Konzentrationen, die wesentlich höher sind als im therapeutischen Bereich. Frage: erreicht Ciprofloxacin in bestimmten Gewebearten vielleicht Konzentrationen, die doch diesen sehr hohen entsprechen? Dazu findet man leider auch nichts.) - das deutet auf einen anderen Mechanismus zur dauerhaften Schädigung der Mitochondrien hin als über Hemmung von Topoisomerasen. Wie genau der aussieht, müsste man endlich mal herausfinden.

Ein Betroffener aus dem Forum hatte keine mitochondriale Schädigung seiner Leukozyten - ein weiterer Grund für Biopsien, denn offensichtlich reagieren unterschiedliche Zellarten sehr unterschiedlich auf Fluorchinolone. Wie Fluorchinolone auf Sehnen- oder Muskelzellen Betroffener einwirken, lässt sich nur mit Sicherheit - nunja - an Sehnen- oder Muskelzellen Betroffener untersuchen, wie ich finde.

Außerdem hast du mich in einem Punkt falsch verstanden, obwohl ich ihn sehr deutlich gemacht habe: Ich leugne die mitochondrialen Schäden nicht. Ich glaube, dass sie eine wichtige Rolle bei unseren Problemen spielen, insbesondere z.B. bei Betroffenen, welche daraufhin ME/CFS entwickeln, und ansonsten in einem gewissen Umfang auch bei jedem anderen Betroffenen - die Erfolge mit dem NAD-Protokoll sprechen dafür (die Tatsache, dass mit NAD-Protokoll nach vollständiger Durcharbeitung aber noch lange keine vollständige Genesung eintrat, spricht aber auch dafür, dass es noch mehr geben muss). Allerdings ist der genaue Mechanismus hinter diesen Schäden nicht ausreichend verstanden, und es gibt noch weitere - inzwischen nachgewiesene - Schadensmechanismen, die ebenfalls in Betracht gezogen werden müssen, insbesondere auf das Bindegewebe, welche ebenfalls das Potential haben, dauerhafte Schäden zu verursachen.
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Re: Nichtgeschädigte

#21648

Beitragvon cf12 » 27.05.2020, 22:12

Hallo nino,

wenn das alles so einfach ist, dann wären viele Mitglieder des Forums schon wieder "gesund". Durch die massiven mtDNA Schäden entstehen vermehrt freie Radikale mit der Folge von ox. Stress, Energiemangel und die Mitophagie wird u.a. durch ox. Stress gehemmt (siehe auchLink)!!! Bei Deinen Laborwerten gibt es bereits Hinweise auf ox. Stress (z.B. grenzwertiges Glutathionsystem mit einem Wert von 0,9, vermehrte SOD Bildung etc.) und vermehrte Laktatbildung. Das Membranpotential der Mitos ist nur ein Parameter von vielen. :think:

Viele Grüße

cf12

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Re: Nichtgeschädigte

#21649

Beitragvon nino » 27.05.2020, 22:52

Ließ doch bitte noch einmal alles (!), was ich geschrieben habe. An keiner Stelle leugne ich die mitochondrialen Schäden. Habe ich jetzt schon zweimal extra betont. Vor allem habe ich versucht, zu zeigen, dass es eben NICHT nur mitochondriale Schäden sind - wo das jetzt eine komplizierte Sache "einfach-reden" soll, verstehe ich nicht ganz. Es ist doch eher das genaue Gegenteil.

Noch einmal zusammengefasst: Hinter den mitochondrialen Schäden steckt sehr wahrscheinlich mehr oder gar etwas anderes als die Hemmung der Topoisomerase. Gleichzeitig sind mitochondriale Schäden NICHT der einzige Mechanismus, der die Quelle allen Unheils hier ist, weil es DIE EINE Ursache im Zentrum von Allem nicht gibt.

Wo das der Tatsache, dass Fluorchinolone Mitochondrien schädigen, widerspricht, verstehe ich nicht ganz.
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Re: Nichtgeschädigte

#21650

Beitragvon cf12 » 27.05.2020, 23:36

Hallo nino,

nein die mtDNA Schäden erschweren die Therapie erheblich und führen zu den langanhaltenden Beschwerden. :think:

Viele Grüße

cf12

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Re: Nichtgeschädigte

#21651

Beitragvon nino » 27.05.2020, 23:47

Ließ doch bitte nochmal alles genau, was ich geschrieben habe. Du verstehst überhaupt nicht, worauf ich hinaus möchte.

Nochmal: Mir geht es nicht darum, die mitochondrialen Schäden kleinzureden. Ansonsten würde ich nicht selbst den ganzen Aufwand um lowcarb-Ernährung, Antioxidantien, NAD-Protokoll usw betreiben. Und das ist ein sehr großer Aufwand, psychisch, physisch und auch finanziell.

Ich finde nur, dass man in jedem fall verstärkt auch die anderen Aspekte von Flox in Angriff nehmen muss und Flox überhaupt mal abschließend erforscht werden muss. Natürlich liegen meist mitochondriale Schäden vor - fraglich ist nur, ob die wirklich durch Hemmung der Topoisomerasen zustandekommen. Das Problem hier ist, dass einfach keinerlei eindeutige Forschungsergebnisse vorliegen, und das seit Jahrzehnten. Das ist überhaupt unser Hauptproblem in allem, was mit Flox zu tun hat.
Männlich, 24
2x 500mg Ciprofloxacin, jeweils 1 Tablette am 29. und 30.10.2019
仕方がない

cf12
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Re: Nichtgeschädigte

#21652

Beitragvon cf12 » 28.05.2020, 00:48

Hallo nino,

die Mitglieder des Forums können nicht einige Jahrzehnte auf Forschungsergebnisse warten, denn sie sind jetzt krank. Deshalb gehen viele Patienten zu einem Privatarzt/HP. Wenn Du die Referenzwerte Deiner Laboruntersuchungen korrigierst (z.B. Liste der Laborwerte unter http://www.drstrunz.de), findest Du evtl. weitere Therapieansätze, die Du mit Deinem Therapeuten besprechen kannst.

Mir hat z.B. auch die Gabe von Bor sowie Taurin geholfen: z.B. täglich > 3 mg Bor (bei starken Beschwerden täglich > 9 mg Bor) sowie 500 - 1500 mg Taurin. Bor und Taurin reduzieren u.a. den Kalziumeinstrom in die Zellen (mehr intrazelluläres Magnesium). Bei Deinen Laborwerten sind auch einige Aminosäuren grenzwertig (Gesamteiweiß > 3,65 Prozent anstreben). Die IOT fördert den Stoffwechsel, Mitophagie und die Durchblutung. Gute Besserung! :)

Viele Grüße

cf12

Biggi
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Re: Nichtgeschädigte

#21654

Beitragvon Biggi » 28.05.2020, 10:33

Hallo zusammen,
Bei mir würde eine Muskelbiopsie gemacht und mtDNA Schäden /Veränderungen untersucht.
Ergebnis:man hat keine mitochondrialen Schäden gefunden!
Ich hoffe, dass ich bald die Rückmeldung für den Beginn der Studie bekomme, damit genau das mal erforscht wird.
Ich habe zwar lt. Fbi keine mitochondrialen Schäden, die Atmungskette funktioniert, keine genetisch bedingte neuromuskuläre Erkrankung, aber trotzdem erhebliche persistierende Beschwerden an den Sehnen, Muskeln und Gelenken, sowie eine SFN.
Dann stellt sich mir auch die Frage, was genau ist in meinem Körper passiert, dass es zu solchen bleibenden Beschwerden gekommen ist.
Ich hatte schon oft darüber nachgedacht, ob wir, die FCGeschädigten, in irgendeiner Form "vorerkrankt" oder geschwächt sind, ohne es gemerkt zu haben und dann die volle Packung an Nebenwirkungen abgekriegt haben.
Ich glaube auch, genau wie Nino, dass gen. Schäden der mtDNA nicht der alleinige Grund für unsere Beschwerden sein kann.
LG Biggi

Levoflox26
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Re: Nichtgeschädigte

#21656

Beitragvon Levoflox26 » 28.05.2020, 15:32

Hallo zusammen,

ich gehöre zu denen, die erst nach einer mehrfachen FC Einnahme Bindegewebsprobleme bekommen haben. Im Nachhinein sehe ich zwar Zusammenhänge zu früheren Symptomen bei FC aber das waren so Dinge wie Schwindel, Tinnitus, Extrasystolen, Gedächtnisstörungen, mangelnde Konzentration/Wortfindungsprobleme, Panikattacken und depr. Episoden. Diese Symptome würde ich eher mit geschädigten Mitos sehen.
Probleme mit Muskeln, Sehnen, Bändern, Haut, Knorpel etc. hatte ich damals nicht.

Ich hoffe, dass ich bald die Rückmeldung für den Beginn der Studie bekomme, damit genau das mal erforscht wird.

Dieser Prof. Stahlmann von der Charite hatte doch "entdeckt", das junge Hunde Knorpelschäden bekamen. Wurde daran nie weiter geforscht, was die Ursache ist?

lg

Wenn du heute schon aufgibst, wirst du nie wissen ob du es morgen geschafft hättest.

gefloxt 10/2016 = 10 x 500mg Levo und 9/2017 = 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

cf12
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Re: Nichtgeschädigte

#21657

Beitragvon cf12 » 28.05.2020, 16:11

Hallo liebe Uschi,

soweit es mir bekannt ist, wurden den Wissenschaftlern von Prof. Stahlmann vor einigen Jahren die finanziellen Mittel für die Erforschung der FC Schäden gestrichen bzw. keine neue Forschungsgelder genehmigt. :think:

Viele liebe Grüße

cf12

Biggi
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Re: Nichtgeschädigte

#21658

Beitragvon Biggi » 28.05.2020, 16:40

Hallo,
das stimmt, ich hatte anfangs Prof. Stahlmann gemailt und um Hilfe gebeten. Er hat auch geantwortet, aber auch gesagt, dass er mittlerweile im Ruhestand ist und an seinen Studien nicht weiterarbeitet und mir keinen Rat geben könnte.
LG Biggi

Aurorafalter )(
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Re: Nichtgeschädigte

#21662

Beitragvon Aurorafalter )( » 28.05.2020, 22:12

Hi biggi und ihr anderen,

Biggi- deine Rückmeldung zur biopsie ist sehr interessant, danke dafür:-)

Ab pro pro charite- vorgestern hab ich entdeckt, dass der eine arzt von dieser nun woanders tätig ist in berlin.
Sein fachgebiet passt ja auch gut in unsere beschwerdengruppe und vielleicht kommt man nun leichter an gewisse untersuchungen/disgnosen :think:

https://www.aerztehaus-mitte.de/immunologie/

Euch eine Kraftspendende Nacht,
Aurorafalter
:gay-rainbow: ᵐöᵍᵉ ᵃˡˡᵉˢ ᵍᵘᵗ ʷᵉʳᵈᵉᶰ.


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