Diskussion Vitamin D

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Diskussion Vitamin D

#2557

Beitragvon FluorchiNO » 05.11.2017, 16:36

Hallo,

Ich erlaube mir, die mit Maxismus im Unterforum "Unsere Geschichte" angefangene Diskussion über Vitamin D in diesem Unterforum zu verlagern.

Da das Thema nicht direkt mit den FC induzierten NB zu tun hat, nehme ich an, dass die Diskussion hier nicht fehl am Platz ist und einige Mitglieder/Leser (hoffentlich) interessieren wird.
Zuletzt geändert von FluorchiNO am 05.11.2017, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.



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Re: Diskussion Vitamin D

#2558

Beitragvon FluorchiNO » 05.11.2017, 16:37

Hallo Maxi,

Maximus hat geschrieben:Ein Vitamin D Mangel, der sich auf den Körper auswirkt, liegt dann vor, wenn das biologisch aktive Vitamin D3 (1,25-Dihydroxy-
Vitamin D) unterhalb des Normbereichs fällt. Häufig wird aber nur die inaktive Form des Vitamin D Spiegel (25-OH-Vitamin-D3)
gemessen. Ich halte das für einen Fehler.


Ich muss deine Aussage widersprechen. Ein Vitamin D Mangel liegt eindeutig vor, wenn der 25-OH-VitD3 (Speichervitamin) unter 20 ng/ml liegt. Von einer Vitamin D Insuffisienz spricht man bei 25-OH-VitD3 unter 30 ng/ml. Der optimale Bereich liegt nach Ansicht von namhaften Forschern wie Prof.Holick bei 40-60 ng/ml.

Es ist eindeutig belegt, dass der 25-OH-VitD3 Spiegel einen (großen) Einfluss auf viele Körperfunktionen hat, u.a. auf das Immunsystem. So wurden in Studien belegt, dass die Anhebung des 25-OH-VitD3 Spiegel zu einer Senkung von HNO Infekten führt (was ich aus eigener, langjähriger Erfahrung bestätigen kann: bei VitD Spiegeln unter 20 ng/ml hatte ich vor einigen Jahren den ganzen Winter lang HNO Infekte, die dazu immer sehr lang-2 bis 4 Wochen-anhielten, bei VitD Spiegel von 55 bzw 80 ng/nl habe ich seit über 8 Jahren keinerlei HNO Infekte mehr!), aber auch zu einer Senkung des Risiko weitere Erkrankungen wie Krebs, Autoimmunerkrankungen (vor Allem Diabetes Typ 1, MS) zu entwickeln.

https://grassrootshealth.net/document/v ... colds-flu/

33% of D*action participants experienced a cold and 10% experienced the flu during the 6 months before their most recent test.
Participants with vitamin D levels greater than 40 ng/ml (100 nmol/L) reported 41% fewer cases of the flu and 15% fewer colds than participants with levels <20 ng/ml
.

Siehe auch:

https://grassrootshealth.net/document/d ... t-in-ngml/

Der 1,25-OH-VitD3 Spiegel sinkt erst unter dem Normbereich, wenn der 25-OH-VitD3 sehr niedrig ist. Der Körper versucht so lang wie möglich, den 1,25-OH-VitD im Normbereich aufrechtzuerhalten.

Es hat daher keinen Sinn, 1,25-OH-VitD3 zu messen, außer bei bestimmten Erkrankungen.

Das Vitamin D, insbesondere wenn der Wirkstoff Calcitriol oder 1,25-Dihydroxycholecalciferol ist, das ist nämlich das 1,25-Dihydroxy-Vitamin D würde ich absetzen, bevor es zu einer chronischen Hypervitaminose D kommt.


Bei 25-OH-VitD3 unter 150 ng/ml kann keine Hypervitaminose und keine Hyperkalzämie auftreten!

Ich zitiere den Dr.v.Helden aus: Gesund in sieben Tagen: Erfolge mit der Vitamin-D-Therapie Taschenbuch – 2015, S.62:

https://www.amazon.de/Gesund-sieben-Tag ... +vitamin+d

Toxische Wirkung: über 300 ng/ml
Risiko für erhöhte Calciumspiegel: über 150 ng/ml
Empfohlene Obergrenze im Blut: 100 ng/ml
Status bei regelmäßigem Sonnenbaden: 50 bis 90 ng/ml
Optimal (minimale Krankheitsrisiken): 50 bis 90 ng/ml
Gut (geringe Krankheitsanfälligkeit): über 40 ng/ml
Befriedigend (gute Kalziumaufnahme): über 30 ng/ml
Mangel (Osteoporose im Alter): unter 30 ng/ml
Schwerer Mangel (hohes Osteoporoserisiko, Störung des vegetativen Nervensystems): unter 20 ng/ml
Extremer Mangel (Osteomalazie, Rachitis): unter 12 ng/ml


Siehe auch Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D

Die Definition des Vitamin-D-Mangels anhand des 25-OH-Vitamin-D-Spiegels ist weiterhin kontrovers, und das amerikanische Institute of Medicine benennt weiterhin als unteren Grenzwert 20 ng/ml.[114] Andere gehen von folgender Bewertung der Serumkonzentration für 25(OH)D3 aus:
Werte unter 11 ng/ml bedeuten eine ernste Rachitisgefahr für Kleinkinder und Säuglinge sowie eine Osteomalaziegefahr für den Erwachsenen.
Werte unter 20 ng/ml bedeuten einen langfristig relevanten Vitamin-D-Mangel (auch wenn eine manifeste Rachitis oder Osteomalazie nicht zwangsläufig auftritt).
Werte zwischen 20 und 30 ng/ml bedeuten einen relativen Mangel („Insuffizienz“).
[b]Werte zwischen 30 und 60 ng/ml bedeuten eine physiologisch sicher ausreichende Versorgung.
Werte über 88 ng/ml bedeuten eine Vitamin-D-Überversorgung.
Werte über 150 ng/ml bedeuten eine Vitamin-D-Intoxikation.[6][26]
Werte über 280 ng/ml führen zu ernsthaften Störungen in der Calciumhomöostase.[115][/b
]

Der 1,25-OH-VitD3 steigt nicht weiter, wenn der 25-OH-VitD3 Spiegel in den optimalen Bereich angehoben wird. Ein normaler oder hochnormaler 1,25-OH-ViD3 beim erniedrigten 25-OH-VitD3 ist eine kompensatorische Erhöhung (diese Kombination beobachtet man oft bei Hahimoto Patienten mit einer beginnenden Schilddrüsenunterfunktion: zuerst sinkt T4, T3 bleibt im Normbereich-Oft ist T4 im niedrigen Grenzbereich, T3 im mittleren bis oberem Normbereich. Hält allerdings der T4 Mangel an, dann sinkt irgendwann auch der T3 Spiegel, vor Allem wenn ein Eisen-und Selenmangel gleichzeitig vorliegt, was bei HT Patienten unserer Erfahrung nach die Regel ist).

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Re: Diskussion Vitamin D

#2559

Beitragvon FluorchiNO » 05.11.2017, 16:38

Ich erlaube mir, die Antwort von Maxismus auf meine vorherige Antwort zu posten:

Maximus hat geschrieben:Hallo FluorchiNO,

die Deutschen geben viel Geld für Vitamin D aus, im vergangenen Jahr zahlten sie 124 Millionen Euro in Apotheken und
bei Versandhändlern für Vitamin-D-Präparate.

Ein gutes Geschäft für die Big Pharma an dem sicherlich auch der eine oder andere Prof. mitverdient.

Ich kann sowas nicht befürworten, und ich stehe damit auch nicht allein da, siehe zum Beispiel:

https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... min-D.html

Gruß
Maximus

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Re: Diskussion Vitamin D

#2560

Beitragvon FluorchiNO » 05.11.2017, 16:39

Hallo Maxi,

leider ist meine vorherige Antwort verschwunden. Also hier nur eine kurze Version.

Maximus hat geschrieben:die Deutschen geben viel Geld für Vitamin D aus, im vergangenen Jahr zahlten sie 124 Millionen Euro in Apotheken und
bei Versandhändlern für Vitamin-D-Präparate.


Ja, auch für Benzin! :mrgreen: Das kommt natürlich nicht von der Apotheke! ;)

Ein gutes Geschäft für die Big Pharma an dem sicherlich auch der eine oder andere Prof. mitverdient.


M.E. sind Vitamin D Forscher wie Prof.Michael Holick oder Prof. Jörg Spitz eben nicht von BigPharma abhängig.

Außerdem hat BigPharma kein Interesse, Studien über einen Wirkstoff zu finanzieren, der das Risiko für Krebs-, Autoimmun-neurodegenerativen Erkrankungen und HNO Infektionen nachweislich senkt, die ihr durch patentierbare Wirkstoffe Tausend mehr Geld einbringt!

https://grassrootshealth.net/document/d ... t-in-ngml/

Überlege mal, was 5000 IE VitD/Tag kosten im Vergleich zu Krebsmedikamenten!

Dazu gibt es viel zu viel Konkurrenz, da kann man keine großen Gewinne erzielen.

Ich kann sowas nicht befürworten, und ich stehe damit auch nicht allein da, siehe zum Beispiel:

https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... min-D.html


BigPharma hat wie oben erwähnt ein hohes Interesse, solche Zweifel über den preventiven Nutzen von NEMs zu streuen, denn wer ohne NEM krank wird (oder bleibt), der kann ja ein sehr guter Kunde werden (Vitamin D Mangel bei Krebspatienten)! ;)

http://www.dr-kuklinski.info/publikatio ... stoffe.pdf

Zu der Studie von Prof.Ferrari: manche Forscher/Ärzte wie Prof.Holick oder Prof.Spitz warnen ausdrücklich von solchen hohen Hosen, die in großen Intervallen (monatlich, alle 3 Monate, nur 1 Mal im Winter) verabreicht werden. Die Ergebnisse solcher Studien sollen fast immer niederschmetternd gewesen sein. Diese Forscher empfehlen deswegen die tägliche Einnahme, denn dies entspricht einer physiologischen Dosis, die der Körper unter ausreichender UV B Strahlung selbst herstellen kann (10.000 bis 20.000 IE in 15-30 Min bei Ganzkörperstrahlung, je nach Hauttyp, in der Zeit, wo die UV B Intensität am größten ist, also zwischen 11 und 13 Uhr im Sommer).

Die Ergebnisse der Studie wären also bei täglicher Vitamin D Substitution, bei einer Dosis, die den Spiegel in 4-5 Monaten in den optimalen Bereich gebracht hätte (40-60 ng/ml) vielleicht ganz anders gewesen. Also z.B. mit 4000 IE/Tag.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... figure/F6/

Hier sieht man, dass nach einer monatlichen einmaligen Dosis von 70.000 IE den Blutspiegel schnell wieder absinkt. Er schießt zuerst in die Höhe, erreicht aber nur kurz 70 nmol/l und bleibt damit unterhalb des optimalen Bereich ,sinkt aber bereits nach 2 Wochen wieder, um nach 4 Wochen den Ausgangswert zu erreichen. Der Blutspiegel gleicht also mit einer monatlichen Einnahme einem Zick Zack Kurs, ohne dabei den optimalen Bereich zu erreichen.

Ganz anders verhält sich der Blutspiegel, wenn die VitD Dosis täglich 5-6 Monate lang verabreicht wird. Hier steigt der Spiegel kontinuierlich an (aber nicht linear!), um nach ca 5 Monaten ein Plateau zu erreichen:

http://ajcn.nutrition.org/content/77/1/ ... nsion.html

Man erkennt es sehr gut: bei 1000 IE/Tag (25 µg/Tag = 2. Linie von unten nach oben) erreicht der Blutspiegel nicht den optimalen Bereich. Erst mit der 5fachen Dosis (5000 I.E./Tag = 125 µg/Tag, 3.Linie von unten nach oben) erreicht der Blutspiegel den optimalen Bereich. Mit 10.000 IE/Tag (obere Linie) ist er zu hoch.

Übrigens, diese Studie wurde von Robert P Heaney, K Michael Davies, Tai C Chen, Michael F Holick, and M Janet Barger-Lux durchgeführt, Forscher der Creighton University, Omaha (RPH, KMD, and MJB-L) und Boston University (TCC and MFH).

Die Studie wurde von der Health Future Foundation (Omaha) finanziert, einer Fondation der Creighton Universität:

https://www.guidestar.org/profile/47-0675662

The purpose of Health Future Foundation (HFF) is to maximize the potential of the health sciences schools at Creighton University, to provide the maximum local, regional, and national health benefit in terms of improved health care and delivery, and to provide health care to indigent persons.


Ich habe mir übrigens die Studie von Ferrari nicht unter die Lupe genommen, dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust, denn sie zählt definitiv nicht zu den Top Vitamin D Forschern.

Eine Erklärung könnte sein, dass die Monatsspritze mit sehr viel Vitamin D die Muskulatur der alten Menschen zu stark stimuliert haben könnte. Die Forscherin plant Studien, die zeigen sollen, ob eine tägliche Ration Vitamin D besser verträglich als eine Monatsdosis ist.


Na, hat die Dame zumindest erkannt, wo der Schuh drücken könnte! :mrgreen:

Hoffentlich für die Patienten und die Wissenschaft werden aber keine Mini-Dosen (unter 1000 IE/Tag) verabreicht. ;)

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Re: Diskussion Vitamin D

#2561

Beitragvon Maximus » 05.11.2017, 17:04

Hallo FluorchiNO, :D

jo, das ist gut das hierher zu verlagern.

Ich bin nur nicht so schnell mit antworten. :oops:

Ich hab PN anfragen, es sind auch neue Mitglieder hier, die Vorrang haben.

Sobald ich Zeit habe, werde ich mich an der Diskussion Vitamin D wieder beteiligen.

Gruß
Maximus

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Re: Diskussion Vitamin D

#2563

Beitragvon FluorchiNO » 05.11.2017, 18:18

Hallo Maxi! :D

irgendwelche Taste löscht immer wieder meine Beiträge hier....also noch mal! :x

Lass dir Zeit, die neuen Mitglieder haben selbstverständlich Vorrang (und VitD ist nun mal nicht das zentrale Thema beim FC induziertem Syndrom). ;)

Habe übrigens wieder Lust bekommen, über dieses spannende Thema im Net (vorwiegend PubMed) zu stöbern und habe wieder was Interessantes entdeckt:

http://www.beauty-review.nl/wp-content/ ... idence.pdf

Vitamin D deficient individuals are at increased cardiovascular risk even after adjustments for common cardiovascular risk factors.

Risk for breast and colorectal cancer decreases as serum 25(OH)D level increases to 30–40 ng/mL (75–100 nmol/L).

All-cause mortality risk in general population seems to be the lowest at 25(OH)D levels ranging from 30 to 45 ng/mL (75 to 112.5 nmol/L).

• It is reasonable to attain and maintain a circulating level of 25(OH)D of 30–60 ng/mL as recommended by the Endocrine Society or even slightly lower (30–50 ng/mL) as recommended in “Practical guidelines for supplementation of vitamin D and treatment of deficits in
Central Europe”
, not only for optimal bone health but also for overall health and well-being

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Re: Diskussion Vitamin D

#2571

Beitragvon FluorchiNO » 05.11.2017, 21:23

Hallo Maxi,

Maximus hat geschrieben:Ein Vitamin D Mangel, der sich auf den Körper auswirkt, liegt dann vor, wenn das biologisch aktive Vitamin D3 (1,25-Dihydroxy-
Vitamin D) unterhalb des Normbereichs fällt. Häufig wird aber nur die inaktive Form des Vitamin D Spiegel (25-OH-Vitamin-D3)
gemessen. Ich halte das für einen Fehler.


Zitat aus:

http://www.beauty-review.nl/wp-content/ ... idence.pdf

Rickets is an overt manifestation of long-standing vitamin D deficiency that is also associated with an elevated serum alkaline phosphatase,
elevated serum parathyroid hormone, 25(OH)D below 15 ng/mL, elevated 1,25-dihydroxyvitamin D [1,25(OH)2D], low or
low normal serum phosphorus and either a normal or low serum level of calcium [6,7].


Rachitis: 25-OH-VitD3 unter 15 ng/ml + erhöhte 1,25 OH VitD3 Spiegel

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Re: Diskussion Vitamin D

#2574

Beitragvon Maximus » 06.11.2017, 00:39

Hallo FluorchiNO, :D

die Diagnose Rachitis wird anamnestisch, klinisch und radiologisch in Verbindung mit einer typischen Laborkonstellation gestellt:

Erhöhung der alkalischen Phosphatase i. S.
Hypokalziämie
Verminderung von Calcifediol (25-OH-Vitamin D) und/oder Calcitriol (1,25-OH-Vitamin D) i.S.
Die Bestimmung des Parathormons im Serum kann zur Differentialdiagnose herangezogen werden.

siehe auch http://flexikon.doccheck.com/de/Rachitis

Meine Werte :
002.jpg
002.jpg (56.91 KiB) 1112 mal betrachtet
002.jpg
002.jpg (56.91 KiB) 1112 mal betrachtet

Alles Ok keine Osteomalazie !!!

Der einzige Empfehlung die ich mir gegeben habe ist, mehr Fisch essen und mehr in die Sonne gehen, um Vitamin D Speicher
(25-OH-Vitamin D) anzuheben.

Gruß
Maximus
Zuletzt geändert von Maximus am 06.11.2017, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Diskussion Vitamin D

#2582

Beitragvon FluorchiNO » 06.11.2017, 10:25

Hallo Maxi! :D

Maximus hat geschrieben:die Diagnose Rachitis wird anamnestisch, klinisch und radiologisch in Verbindung mit einer typischen Laborkonstellation gestellt


Rachitis bekommen aber nur Kinder, nicht Erwachsene! ;)

Später bekommt der Erwachsene mit chronischem VitD (25-OH-VitD3!) Mangel die Diagnose Osteomalazie bzw. im höheren Alter (manchmal aber auch mit 30-40 Jahren) Osteoporose.

Foradults, vitamin D deficiency bone disease is even more subtle since the epiphyseal plates are closed
and the skeleton has enough calcium to prevent skeletal deformities such as bowed legs.


This process results in a decrease in bone mass that can precipitate and exacerbate osteopenia (low bone mass) and osteoporosis in both children and adults.


For adults the consequences of vitamin D deficiency on bone health result in a decrease in bone mineral density
due to the increased bone resorption by PTH as well as the mineralization defect causing osteomalacia. Both diseases look the same on X-ray and bone densitometry.


The mineralization defect caused by vitamin D deficiency and insufficiency can be very subtle and often only determined by bone histology.
Clinical manifestations of osteomalacia in adults include nonspecific throbbing aching bone pain and muscle weakness and muscle discomfort[17–19].
Priemel et al. [20] reported the presence of osteomalacia from bone biopsies of 675 otherwise presumed healthy adults, ages
20–70 years, in Germany who died prematurely due to an accident, often from a motor vehicle accident, and related these biopsy results
with their serum level of 25(OH)D.
Although there is no uniformly accepted osteoid volume cut-off for the histologic diagnosis of osteomalacia, authors reported using a conservative threshold >2% osteoid volume/bone volume (OV/BV) for the diagnosis of osteomalacia, that over 25% of these otherwise presumed healthy adults had evidence of osteomalacia. Furthermore more than 36% had evidence of osteoidosis,
i.e. unmineralized matrix within mineralized bone (this is presumed due to intermittent vitamin D deficiency likely in the winter).
The authors concluded that since they did not observe any evidence of osteomalacia or osteoidosis in bone biopsies from adults who had a serum 25(OH)D > 30 ng/mL, to maximize bone health in adults a blood level of 25(OH)D > 30 ng/mL should be sustained throughout the year. There is no reason to believe that infants and children would not also benefit by maintaining a blood level of 25(OH)D > 30 ng/mL.


aus http://www.beauty-review.nl/wp-content/ ... idence.pdf

Und wenn Erwachsene bei einem Blutspiegel unter 30 ng/ml unter Osteomalazie und Osteoidosis leiden, Erwachsene mit einem Spiegel über 30 ng/ml aber nicht, da hat 25-OH-VitD3 unabhängig von 1,25-OH-VitD3 einen großen Einfluss auf die Knochengesunheit!

Rachitis bei Kindern entsteht eben trotz hochnormalen bzw erhöhten 1,25-OH-VitD3 Spiegeln!

Ich würde dir eine intrazelluläre (erythrozytäre) Magnesiumbestimmung (z.B. bei GanzImmun) empfehlen. Bei solchen Serumwerten war mein intrazellulärer Magnesiumspiegel vor ein paar Jahren deutlich unter Norm.

Und natürlich eine Osteodensitometrie (30 €)! ;)

http://flexikon.doccheck.com/de/Densitometrie

Der einzige Empfehlung die ich mir gegeben habe ist, mehr Fisch essen und mehr in die Sonne gehen, um Vitamin D Speicher
(25-OH-Vitamin D) anzuheben.


Ja, aber isst du tatsächlich 600-700 g Lachs (ca 100 µg = 4000 IE VitD3) pro Tag? :mrgreen:

http://www.vitalstoff-lexikon.de/index. ... ensmittel&

Wenn ja, dann hoffentlich ohne Ethoxiquin! :D

https://www.greenpeace.de/sites/www.gre ... efisch.pdf

Ein gesunder Erwachsene bis 60 Jahre bildet im Sommer um die Mittagszeit bei Ganzkörperbaden 10.000 (200 µg) bis 20.000 IE (400 µg) in 15-30 Min!

Und die UVB Strahlen sind leider bei uns von September bis April zu schwach, damit unsere Haut VitD bilden kann. Außerdem sonnt sich sicher niemand gern im Bikini bei Minusgraden! :lol:

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Re: Diskussion Vitamin D

#2587

Beitragvon Maximus » 06.11.2017, 12:00

Hallo FluorchiNO,

Ja, im Erwachsenenalter wird die Rachitis als Osteomalazie bezeichnet. Ich hab meinen Beitrag dementsprechend geändert.

Zu wenig UVB Einstrahlung, dass ist ein Verkaufsargument der Pharmaindustrie, wenn das stimmt, dann müssten alle
unsere Vorfahren unter Osteomalazie gelitten haben.

Beim Durchleuchten der Mumie Ötzi fand man im linken Schulterblatt aber keine Osteomalazie sondern eine Pfeilspitze :D

Gruß
Maximus

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Re: Diskussion Vitamin D

#2588

Beitragvon Schorsch » 06.11.2017, 12:15

Hallo,

ich hätte auch einige grundsätzliche Fragen zum Vitamin D.

1. Welche Dosis sollte man zum auffüllen und welche zum Erhalt nehmen ?

Derzeit nehme ich 6.000 - 10.000 täglich rein zum Erhalt. Zum Füllen hatte ich damals aufgrund meines nachgewiesenen Mangels 20.000 I.E nicht überschritten, da Vit D Magnesium bindet und man als Flox mit Magnesiummangel hier eher langsam durchstarten sollte. Bei einer Nachkontrolle vor ca. 6 Monaten lag ich nach erfolgreicher Vit-D Kur (Primal Sun Tropfen) im oberen Bereich.

2. Wie lange sollte man auf Vit D NEM verzichten wenn man zur Nachkontrolle den Pegel erneut bestimmen möchte ?

Viele machen da 1-2 Tage Pause zuvor, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das ausreichend ist um die Meßergebnisse nicht falsch darzustellen.

3. Gibt es bei der Messung selbst grundsätzlich was zu beachten ? Ein spezielles Meßverfahren ?

Viele Labortests sind sowas von unklar und können aufgrund der Methodik nur unbrauchbaren Schwachsinn liefern. Gibt es bei dem Vit-D Test etwas zu beachten im Bezug auf das durchgeführte Meßverfahren ?

Ich glaube das sind auch die Fragestellungen vieler anderer Betroffener.
Danke für die Antworten

Gruß Schorsch

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Re: Diskussion Vitamin D

#2589

Beitragvon FluorchiNO » 06.11.2017, 15:52

Hallo Schorsch,

Schorsch hat geschrieben:1. Welche Dosis sollte man zum auffüllen und welche zum Erhalt nehmen ?


Das kann man nicht so pauschal sagen, das kommt auf jedes Individuum an.

Zum Auffüllen hat der Dr.v. Helden eine Formel konzipiert, ich verweise auf sein Buch. Ich habe aber persönlich keine Erfahrung mit diesem Auffüllen dank hohen Dosen (20.000 IE/Tag).

Zum Erhalt: liegt der eigene Spiegel nach der täglichen (oder wöchentlichen) Einnahme einer bestimmten Dosis nach ca. 4 Monaten im angestrebten Bereich (40-60 ng/ml), dann entspricht diese Dosis dem individuellen Bedarf, um den Spiegel in diesem Bereich zu halten.

Grundsätzlich aber benötigen die meisten Erwachsenen erfahrungsgemäß ca 3000 bis 6000 IE/Tag, um den Spiegel bei 40-60 ng/ml zu halten.

An dieser Graphik kann man den Einfluss verschiedener Tagesdosen auf den Blutspiegel gesunder Männer, die VitD 4 Monate lang einnahmen, sehen:

http://ajcn.nutrition.org/content/77/1/ ... nsion.html

Hier kann man sehen, welche Dosis der VitD Spiegel in den angestrebten Bereich nach 3-6 Monaten bringt, je nach Ausgangswert:

https://grassrootshealth.net/document/s ... vs-intake/

Übergewichtige benötigen aber in der Regel 2 bis 3 Mal mehr VitD, da es fettlöslich ist.

Manche Menschen sehen ihren Blutspiegel mit 1000 oder sogar 2000 IE/Tag nicht steigen oder sogar sinken, die brauchen mindestens 3000 IE/Tag, um den Spiegel über die 30 ng/ml zu bringen. Wollen sie die 60 ng/ml erreichen, dann benötigen sie vielleicht 6000 IE/Tag oder mehr.

Deswegen hilft nur: probieren und messen lassen.

Außerdem enthalten manche VitD Präparate (NEM ohne pharmazeutische Qualität) nicht die Dosis, die auf dem Etikett steht. Beim Präparat A benötigt man evtl. mehr Einheiten als beim Präparat B, weil er weniger Einheiten in Wirklichkeit enthält (1 Tropfen liefert nur 200 IE und nicht 500). Deswegen habe ich bisher nur als Arzneimittel zugelassene Präparate (Dekristoll, Vigantolöl) bisher verwendet.

Ist der Mangel nicht gravierend (20 bis 30 ng/ml), dann kann man m.E. mit 4000 bis 6000 IE/Tag anfangen und den Blutspiegel nach ca 4 Monaten kontrollieren lassen. Ist der Blutspiegel bei der gewählten Dosis immer noch zu gering, dann kann man die Dosis erhöhen (z-B. von 4000 auf 5000 IE) und 4 Monate später erneut schauen, ob der Spiegel im angestrebten Bereich liegt.

Diese Faustregel gilt natürlich nur, wenn man VitD in einer UVB armen Jahreszeit einnimmt, also z.B. von Oktober bis Februar (Beginn 1.Oktober, 4 Monate Therapie, Blutkontrolle Beginn Februar des nächsten Jahres).

Fängt man mit der Therapie erst in April-Mai an und geht um die Mittagszeit in die Sonne, dann produziert der Körper natürlich etwas VitD, diese Menge addiert sich zu der oral eingenommenen Menge.

Da die meisten Menschen es aber nicht schaffen, zwischen 11 und 13 Uhr im Frühjahr/Sommer ein Sonnenbad zu nehmen, halten manche Ärzte eine geringe VitD Substitution auch im Sommer für solche Menschen für sinnvoll (z.B. 2000 IE/Tag). Man darf nicht vergessen, dass ein gesunder ganzer (!) Körper im Sommer um die Mittagszeit bis zu 20.000 IE in 15-30 Min bilden kann!

Ist der Mangel ausgeprägt (unter 15 ng/ml), bzw sind Symptome wie Muskelschwäche, Muskelschmerzen, Knochenschmerzen vorhanden, dann ist ein rasches Auffüllen mit 10.000 bis 20.000 IE a la Helden vielleicht besser.

Grundsätzlich soll man immer Magnesium zusätzlich einnehmen, denn beim gleichzeitigen Magnesiummangel wird dieser durch die hohen VitD Dosen verstärkt ( da wird mehr Magnesium über die Nieren ausgeschieden, wenn ich mich recht erinnere). VitD und Magnesium wirken grundsätzlich synergetisch und ein latenter Magnesiummangel kommt häufiger vor als viele Ärzte und Patienten glauben (auf Intensivstationen sind 70% der Patienten betroffen!!!!).

http://www.vitamind.net/magnesium/

Derzeit nehme ich 6.000 - 10.000 täglich rein zum Erhalt.


Nimmst du nicht jeden Tag die gleiche Dosis?

Zum Füllen hatte ich damals aufgrund meines nachgewiesenen Mangels 20.000 I.E nicht überschritten, da Vit D Magnesium bindet und man als Flox mit Magnesiummangel hier eher langsam durchstarten sollte. Bei einer Nachkontrolle vor ca. 6 Monaten lag ich nach erfolgreicher Vit-D Kur (Primal Sun Tropfen) im oberen Bereich.


Wie hoch war dein 25-OH-VitD Spiegel bei der Nachkontrolle?

Ich würde auch nicht mehr als 20.000 IE/Tag zum Auffüllen der Speicher aufnehmen. Das entspricht der max. Menge, die der Körper selbst im Sommer bilden kann. Vor Allem nicht, wenn ein Magnesiumangel vorliegt!

Ich persönlich habe nicht mal 1000 IE/Tag vertragen, als mein VitD Mangel (25-OH-VitD3 bei 18 ng/ml) festgestellt wurde (was die HÄ nicht interessiert hat, ich war ja in der Norm, da 90% der Deutschen im Winter einen VitD unter 30 ng/ml haben und "normal" ist ja bekanntlich in unserem Gesundheitssystem gleichbedeutend mit "gesund" :mrgreen: ). Der Grund: ein gleichzeitiger intrazellulärer Magnesiummangel ( nicht im Serum, als keine Hypomagnesiämie!), der durch die VitD Einnahme verstärkt wurde. Ich reagierte auf diese Mini-Dosis jedes Mal mit starken Angstgefühlen, extremer Nervosität/innere Unruhe/Reizbarkeit.

Erst als ich meine Magnesiumspeicher ca 4 Wochen lang mit ca. 600 mg Magnesium (als -citrat) auffüllte, konnte ich sogar 20.000 IE sehr gut vertragen (ich nahm ein paar Jahre lang Dekristol ein Mal/Woche, dann bin ich zu Vigantoöl gewechselt).

Mein intrazellulärer Mg Spiegel war übrigens im Serum (fast) immer normal (allerdings meist immer im unteren Normbereich), mein intrazellulärer Spiegel (Vollblut) lag dagegen deutlich unter Norm. Aber trotz chronischen Magnesiummangelsymptomen wie Muskelkrämpfe (täglich), Lidzucken, usw. hat kein Arzt daran gedacht.

2. Wie lange sollte man auf Vit D NEM verzichten wenn man zur Nachkontrolle den Pegel erneut bestimmen möchte ?
Viele machen da 1-2 Tage Pause zuvor, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das ausreichend ist um die Meßergebnisse nicht falsch darzustellen.


Im Hashimoto Forum empfehlen wir eine Pause von 1 Woche zwischen letzte VitD Einnahme und Blutentnahme.

3. Gibt es bei der Messung selbst grundsätzlich was zu beachten ? Ein spezielles Meßverfahren ?

Viele Labortests sind sowas von unklar und können aufgrund der Methodik nur unbrauchbaren Schwachsinn liefern. Gibt es bei dem Vit-D Test etwas zu beachten im Bezug auf das durchgeführte Meßverfahren ?


Sehr gute Frage. Um ehrlich zu sein, bin ich jetzt überfragt. Ich glaube gelesen zu haben, dass das Blut vor Licht geschützt werden sollte. Ich habe mein Blut deswegen gleich im Labor entnehmen lassen, denn ich wusste, dass es gleich im Anschluss untersucht werden sollte. Was die Methodik anbelangt könntest du mal Herr Gröber per Email fragen.

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Maximus
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Re: Diskussion Vitamin D

#2591

Beitragvon Maximus » 06.11.2017, 16:29

Hallo Zusammen,

gegen Ende des Winters haben 57% aller deutschen Erwachsenen einen 25-OH-Vitamin D 3 Wert von unter 20 µg/l.

Der Verkaufstrick der Pharmaindustrie, besteht nun darin, aus diesem rein statischen Wert einen Krankheitswert zu machen, nach
dem Motto : Wer darunter liegt braucht Vitamin D Tabletten.

So behauptet z.B. die Apothekenumschau ( Apotheken verdienen am Verkauf von Vitamin D3 erheblich mit ): Auf eine ausreichende Versorgung deutet ein Wert ab 30 µg/l hin. Daneben wird ein so genannter Graubereich "definiert". Er liegt bei 20 bis 29 µg/l.

https://www.apotheken-umschau.de/Calcidiol

Schaut man sich das Laborlexikon an , fällt schnell auf, dass die Apothekenumschau falsche Nachrichten verbreitet .

siehe dazu http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Info ... amin-D.htm

Auszug:
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Gibt es bei der Messung selbst grundsätzlich was zu beachten ?

Ja, der Normwert ist von der Messmethode abhängig und kann deshalb von Labor zu Labor verschieden sein.

Material: 1 ml Serum (lichtgeschützt aufbewahren!)

Welche Dosis sollte man zum auffüllen und welche zum Erhalt nehmen ?

Für gesunde Erwachsene soll eine Zufuhr von bis zu 2000 I. E. (50 µg) Vitamin D/d am Tag unbedenklich sein.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... 9cdfea53a2

Wie lange sollte man auf Vit D NEM verzichten wenn man zur Nachkontrolle den Pegel erneut bestimmen möchte ?

Calcitriol hat eine Halbwertszeit von ca. 15 Stunden, bei 10000 IE Verzicht ca. 10 Tage.


Gruß
Maximus

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Schorsch
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Re: Diskussion Vitamin D

#2593

Beitragvon Schorsch » 06.11.2017, 17:20

Hallo,

danke für eure ausführlichen Antworten. Ich werde meinen Pegel demnächst wieder bestimmen lassen. Bin sehr gespannt darauf und werde berichten. Meine Primal Sun Tropfen sollen 1.000 I.E. pro Tropfen haben naja wie das dann wirklich ist weiß ich nicht.
Werde es am Ergebnis merken.

Gruß Schorsch

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FluorchiNO
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Re: Diskussion Vitamin D

#2594

Beitragvon FluorchiNO » 06.11.2017, 17:21

Hallo Maxi,

Maximus hat geschrieben:
Schaut man sich das Laborlexikon an , fällt schnell auf, dass die Apothekenumschau falsche Nachrichten verbreitet .

siehe dazu http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Info ... amin-D.htm


Normbereiche sind leider keine optimale Wertbereiche! Diese Norme werden statistisch ermittelt und reflektieren daher nur die Durchschnittswerte einer Population, deren Blut entnommen und analysiert wurde, weil sie eben krank war. ;)

Der Referenzbereich für Selen liegt z.B. UNTERHALB des optimalen Bereichs, weil die Böden hier selenarm sind, die Deutschen generell wenig selenreiche Lebensmittel essen und ein Mangel die Regel ist, also weil alle unterversorgt sind.Die Nom reflektiert also bei manchen Mikronährstoffen wie VitD, Selen, Eisen (Ferritin), usw nur die generelle Unterversorgung, ein normaler Wert ist also-vor Allem bei Selen-nicht zwangsläufig optimal.

Würde das gesamte deutsche Volk nach Afrika umziehen, dann würde die Norm innerhalb von 3 bis 4 Monaten nach oben "wandern"...der untere Grenzbereich würde wahrscheinlich bei 40 statt 30 (bzw hier 10-20) ng/ml liegen.

Daher gelten solche Grenzbereiche mit sehr niedrigen unteren Grenzwerten als veraltert/obsolet.

The consensus of scientific understanding appears to be that vitamin D deficiency is reached for serum 25-hydroxyvitamin D (25(OH)D) levels less than 20 ng/mL (50 nmol/L), insufficiency in the range from 20-32 ng/mL, and sufficiency in the range from 33-80 ng/mL, with normal in sunny countries 54-90 ng/mL, and excess greater than 100 ng/mL.


aus http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Die Pharmaindustrie hat mit diesem Konsens nichts zu tun!

Ja, der Normwert ist von der Messmethode abhängig und kann deshalb von Labor zu Labor verschieden sein.


Wie gesagt, ist es schlauer, sich generell an optimalen Werten statt als an Durchschnittswerten einer kranken Population (Patienten) zu orientieren. Schilddrüsengesunden haben z.B. einen TSH von 0,3 bis 1,5 (max 2,5) im Durchschnitt, der Normbereich in den meisten Laboren geht aber bis 4 oder sogar 5, weil ein Teil der Patienten an einer Schilddrüsenunterfunktion leidet.

Das Gleiche gilt für Vitamin B12: der optimale Bereich (bei gesunden Menschen getestet) liegt ÜBER dem Normbereich (vitB12 Mangel ist insbesondere bei älteren Leuten verbreitet, weil ihr Körper das Vit nicht mehr aufnehmen kann und die gehen besonders oft zum Arzt, wie ein Blick in Arztpraxen offenbaren kann).

Material: 1 ml Serum (lichtgeschützt aufbewahren!)


Ja, unbedingt lichtgeschützt. Das wissen aber die meisten Arzthelferinnen leider nicht.

Für gesunde Erwachsene soll eine Zufuhr von bis zu 2000 I. E. (50 µg) Vitamin D/d am Tag unbedenklich sein.


Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit nennt folgende Tolerable Upper Intake Level:[133]

Säuglinge (0 bis unter 12 Monaten): 25 µg/Tag (1.000 IE)
1–10 Jahre: 50 µg/Tag (2.000 IE)
11–17 Jahre: 100 µg/Tag (4.000 IE)
17+: 100 µg/Tag (4.000 IE)
schwangere, stillende Frau: 100 µg/Tag (4.000 IE)


aus https://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2 ... E67.f04t02

Von den meisten Autoren wird für Erwachsene eine tägliche Zufuhr bis zu 100 µg (4000 IE) Vitamin D3 über sechs Monate als sicher angesehen, das heißt ohne nachprüfbare Nebenwirkungen wie eine erhöhte Calciumausscheidung im Urin


Calcitriol hat eine Halbwertszeit von ca. 15 Stunden, bei 4000 IE Verzicht: 5 Tage


Danke.


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