Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3366

Beitragvon PeterPan » 15.01.2018, 23:19

Erwischt. Vergiss den Scheiss über TPO AK. ;-)



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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3367

Beitragvon PeterPan » 16.01.2018, 08:44

https://immunologie.charite.de/fileadmi ... yndrom.pdf


CFS-ähnliche Krank-heitsbilder sind auch nach mehrfachen, in kurzen Abständen erfolgten Impfungen mit starken Ad- juvanzien (z. B. Gulf-War-Syndrom) sowie nach Operationen und Fremdkörperimplantationen be- schrieben worden.


GULF WAR SYNDROM AHA AHA AHA

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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3414

Beitragvon PeterPan » 18.01.2018, 10:38

Nicht uninteressant
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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3420

Beitragvon PeterPan » 18.01.2018, 12:27

Ist ein Buch, das ich mir über Fatigatio e.V. bestellt habe. 5€ glaube ich....

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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3421

Beitragvon PeterPan » 18.01.2018, 12:58

.
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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3422

Beitragvon PeterPan » 18.01.2018, 12:58

Auch nicht schlecht ......
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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3492

Beitragvon spacerat » 24.01.2018, 19:11

Bitte beachtet die folgenden Hinweise.

Seit einigen Jahren wird über einen deutlichen Anstieg belastungsabhängiger Rhabdomyolysen bei Gesunden nach sportlicher Aktivität berichtet - aktuell ist von "volksgesundheitlichen Bedenken" die Rede.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27731596
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27604073
http://www.amjmed.com/article/S0002-9343(16)31206-2/pdf

Deutschsprachige Weißkittel setzen mal wieder auf bequeme Beschwichtigungsrhetorik und behaupten, belastungsabhängige Rhabdomyolysen wären nur mit Extremsport verbunden, eine "absolute Rarität" und bei Fallberichten aus den USA nicht mit Muskelbiopsien untermauert.
https://www.derstandard.de/story/200006 ... -zerfaellt

Sie ignorieren leider, dass auch Gesunde mit moderater sportlicher Aktivität und unauffälliger Muskelbiopsie betroffen sind.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3079448/

Sie ignorieren auch, dass die belastungsabhängige Rhabdomyolyse mit metabolischen Myopathien assoziiert ist, wiederholt auftreten kann und nicht mal einer sportlichen Betätigung bedarf: bei Vorbelasteten reichen Muskelverletzungen nach geringer bis mäßiggradiger Arbeitsbelastung/Aktivität aus, um eine subklinische Rhabdomyolyse zu triggern (siehe Punkt 8: http://sportmedschool.com/journal-club- ... omyolysis/).

Da Muskelbiopsien eben keinen verlässlichen Nachweis erbringen, stützen sich Ärzte bei der Diagnosestellung meistens auf erhöhte C(P)K-Werte (sekundär LDH, Myoglobin (nur in den ersten 6 Stunden verlässlich) oder Hämoglobin/Hämatokrit bei V. a. degenerierte Erythrozyten). Differentialdiagnostisch ist hierbei wichtig, dass der C(P)K-Wert mind. fünfmal höher sein sollte als der obere Normwert. Autoren schränken ein, dass die Höhe des C(P)K-Werts keinen Rückschluss auf das Ausmaß der akuten Muskelnekrose zulässt.

Die Symptome einer belastungsabhängigen Rhabdomyolyse sind primär Fatigue, Muskelschmerzen, Schwäche und dunkler Urin. Sie können von Übelkeit, Konzentrationsstörungen, Schwellungen oder Niereninsuffizienz begleitet werden. Ein diagnostisches Hindernis besteht darin, dass diese unspezifischen Zeichen verzögert einsetzen, nach einigen Tagen bis wenigen Wochen wieder abklingen und von Betroffenen unterschätzt oder von Ärzten nicht korrekt zugeordnet werden.

Was hat das Ganze mit den Fluorchinolonen zu tun?

1. Der Fall, den Spacerat in seinem post zitiert, ist ein gutes Beispiel für eine belastungsabhängige Rhabdomyolyse: der Betroffene erlitt nach jeder sportlichen Belastung verzögert einsetzende Muskelschmerzen, Muskelschwäche und Fatigue, bis er schließlich sein Pensum komplett herunterfahren musste. Auch die Skiathletin in Spacerats anderem post sagt, sie kann postflox nur noch an guten Tagen zwei Stunden ohne Einschränkungen trainieren (immerhin).

2. Schorsch sagt: "Ich für mich habe festgestellt das man es am Tag der Belastung schlecht feststellen kann, ob man schon überlastet hat. Das kommt erst 2-3 Tage später."
Fallberichte verdeutlichen, dass sich die Symptome einer belastungsabhängigen Rhabdomyolyse 1-3 Tage nach Belastung bemerkbar machen.
Bekanntlich ist der C(P)K-Wert etwa 2-3 Tage nach einer belastungsabhängigen Rhabdomyolyse am Höchsten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 6000151F2/

3. Wie wir wissen, können FC eine Rhabdomyolyse verursachen und/oder das Muskelgewebe durch Kollagenverlust und Tendopathien nachhaltig schädigen.
FC können zudem eine hämolytische Anämie verursachen, wodurch eine Degeneration der Erythrozyten gegeben ist (welche im Rahmen belastungsabhängiger Rhabdomyolysen ebenfalls eine Rolle spielen). FC können auch den Ranyodin-Rezeptor (RYR1) hemmen (siehe Studienauswahl), welcher die Freisetzung intrazellulärer Calcium-Speicher reguliert. RYR1-Mutationen spielen als genetische Ursache belastungsabhängiger Rhabdomyolysen eine zentrale Rolle (siehe Studienauswahl).

4. Der pathobiochemische Vergleich zeigt, dass chronische Zellschäden durch FC für eine belastungsabhängige Muskelnekrose prädisponieren:

- Gefloxte Zellen sind durch toxische Membranschäden, mitochondriale Dysfunktion, ATP-Mangel und intrazelluläre Calciumüberlastung charakterisiert und somit in ihrer Leistungsfähigkeit stark eingeschränkt:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1472211/

- Bei der belastungsabhängigen Rhabdomyolyse kommt es in der Muskelzelle zum selben Problem: Membranschäden, Mitos überfordert, ATP runter, Calcium rauf:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... e/fig0010/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 6000151F1/

Werden also gefloxte Muskelzellen durch körperliche Aktivität belastet, tanken sie mehr Calcium als sie vertragen, machen Stress und geben im worst case den Löffel ab.

Aus den o. g. Gründen riskieren Gefloxte im Belastungsmodus schneller eine Rhabdomyolyse als Gesunde.
Damit steigt das Risiko für Rückschläge und (bei wiederholter Belastung) fortschreitende Schädigungen der Skelett- und Herzmuskulatur.

Ich sage nicht, dass Schonung der beste Weg ist.
Aber es zeigt sich, dass Regenerationsbemühungen bei Gefloxten durch physische Belastung erheblich gestört werden können.
Das gilt zumindest, solange das Ausmaß subzellulärer Schäden unklar ist und man ohne medizinische (nicht physiotherapeutische!) Absicherung trainiert.
In dieser Hinsicht müssen Gefloxte mindestens ebenso viel Vorsicht walten lassen wie in bezug auf die Ernährung.

(Apropos Ernährung: Die Wirksamkeit des von euch empfohlenen Hanfproteins ist nicht ausreichend belegt:
"Hanfsamen werden in der Werbung und in Internetforen zahlreiche gesundheitliche Wirkungen zugesprochen. Unter anderem sollen sie dazu beitragen, dass sich die Muskeln nach einer Belastung erholen, und sowohl beim Abnehmen helfen als auch den Blutdruck den Cholesterinspiegel sowie den Blutzuckerwert senken. Dies ist aber wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Daher hat die EU bislang keine Aussage zu einer etwaigen Gesundheitswirkung von Hanfsamen (Health-Claim) erlaubt."
https://www.verbraucherzentrale.de/wiss ... ttel-12881)

Kurz noch zum Abschluss:

- Fluoracetat verursacht einen erhöhten Calcium-Influx
http://downloads.hindawi.com/journals/j ... 717296.pdf

- Der Fluorgehalt des Plasmas steigt mit zunehmender körperlicher Belastung und beeinträchtigt die Ausscheidungsfähigkeit der Nieren
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4652279/

Fluor und Fluorchinolone binden Eisen - womöglich auch jenes Eisen, welches dem Blut als Häm-Gruppe eine rote Farbe gibt und ein fester Bestandteil des Myoglobins ist.
https://www.youtube.com/watch?v=oipksRhISfM
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4571980/

Die Funktion des Myoglobins besteht normalerweise darin, das Muskelgewebe über sauerstoffbindendes Eisen mit Sauerstoff zu versorgen.
Auch die Erythrozyten besitzen eine Häm-Gruppe (Hämoglobin) und versorgen hierüber das Blut mit Sauerstoff. Auch sie sind in belastungsabhängige Rhabdomyloysen involviert.
Bekommt der Muskel also zuwenig Sauerstoff, weil Myoglobin und/oder Erythrozyten akut auf die Fresse kriegen, machen die Muckis schlapp.

Deshalb geht die Sache auf jeden Fall vorsichtig an!

Genug gefaselt, hier die Fakten:

BELASTUNGSABHÄNGIGE RHABDOMYOLYSE - STUDIENAUSWAHL

- Übersichtsstudien
Ursache, Symptomatik, Diagnostik und Gegenmaßnahmen (ausreichende Wasserzufuhr, mind. 3 Tage Ruhe, Verzicht auf Koffein (erhöht den Calcium-Influx), Supplemente, Alkohol (erhöht den Calcium-Influx), nächtliche Schlafdauer regelmäßig 8 Stunden, Vermeidung von Sport, Risikowirkstoffen etc.)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5117086/
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4615000605
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5371628/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7625324


- Belastungsabhängige RD und Genveränderungen

Assoziation zwischen belastungsabhängiger RD und metabolischer Myopathie
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5117086/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24225520

Metabolische Myopathien treten primär unter Belastung auf:
"Gemeinsame Symptome metabolischer Myopathien sind belastungsinduzierbare Muskelschwäche, Muskelkrämpfe, Kreatinkinaseerhöhungen und ggf. Muskelschwund in sehr unterschiedlicher Ausprägung... d.h. die Betroffenen bemerken eine Linderung der Muskelschmerzen und Steifigkeit nach einer kurzen Pause und Belastungsreduktion...
Klinisch imponieren belastungsabhängige episodische Muskelschmerzen, Krämpfe und ausgeprägte Muskelschwäche nach muskulärer Langzeitbelastung und Fasten...
Klinisch imponieren belastungsinduzierte Myalgien, Muskelcrampi und vorzeitige Erschöpfbarkeit."
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Fri ... ien_pompe/

Belastungsabhängige RD ist in 30% aller Fälle durch RYR1-Mutation/Maligne Hyperthermie bedingt
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27663056
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23628358
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582168/

Fluorhaltige Narkosemittel, Fluorchinolone und Statine erhöhen das Risiko für RYR1-Mutation/Maligne Hyperthermie und belastungsabhängige RD
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4689014/
https://www.jscimedcentral.com/Anesthes ... 1-1004.php
http://anesthesiology.pubs.asahq.org/ar ... id=1945177
https://www2.hhu.de/kojda-pharmalehrbuc ... RM2009.pdf (s. Abb. 4)


- Lebensbedrohliche belastungsabhängige RD bei Gesunden nach moderater bis erhöhter sportlicher Belastung

Zahlreiche krankenhauspflichtige RD-Fälle nach Spinning (in Einzelfällen schon nach 15 Minuten)
http://www.amjmed.com/article/S0002-9343(16)31206-2/pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4737663/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4065558/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5047243/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25665750
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25303168
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19414297
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27604073
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23106059
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15542997/

RD nach Laufband, Liegestütz und Kniebeuge (24-j. Freizeitsportler)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3079448/

RD nach leichtem Radeln auf Ergometer (35-j. Freizeitsportlerin)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4974839/

RD nach Curls mit 5-7.5 Kg (23-j. Freizeitsportlerin)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4674583/

RD nach 200 Wadenhebern (27-j. Medizinstudent)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5496832/

RD mit OP-pflichtigem Kompartmentsyndrom nach 60 Min. Basketball (29-j. Freizeitsportler)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19309042

RD mit OP-pflichtigem Kompartmentsyndrom nach 100 Liegestütz (24-j. Freizeitsportler)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5632464/

Tödliche RD mit Kompartmentsyndrom nach 5-Meilen-Lauf (31-j. Soldat)
https://pdfs.semanticscholar.org/0590/6 ... 4cd010.pdf

Tödliche RD mit Kompartmentsyndrom nach Physical Fitness Test (33-j. Anwärter)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10653554

119 Fälle
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... p000e3.pdf

30 Fälle
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25643388

Komplettes Football-Team
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23657120/

13 von 34 Schwimmern
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28005561

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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3495

Beitragvon spacerat » 25.01.2018, 00:16

Auch interessant.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kompartme ... m#Ursachen

Beim chronischen bzw. funktionellen Kompartmentsyndrom wird eine konservative Therapie angewandt: Kühlung, Hochlagerung und Belastungsreduktion der betroffenen Muskulatur sollte angewandt werden. Eine sportliche Belastung sollte dementsprechend vermieden werden. Meist ist jedoch ein Training im aeroben Bereich mit geringer Herzfrequenz möglich und auch für die Heilung des Kompartmentsyndroms sinnvoll. Durch die verbesserte Durchblutung der Muskulatur werden die Faszien besser mit Nährstoffen versorgt. Solange beim Muskelstoffwechsel durch Training in der Nähe des anaeroben Bereiches kein Laktat anfällt, dürften sich keine Symptome zeigen. Das Training sollte also durch eine geringe Intensität insgesamt keine zu große Belastung durch zu große Trainingsumfänge für die Muskulatur aufweisen.
https://www.runnersworld.de/gesundheit/ ... 263312.htm

Der Druck wirkt beim chronischen Kompartmentsyndrom auf die Blutgefäße, die folglich schlechter durchblutet werden und weniger Sauerstoff transportieren können. Beim Laufen kommt es dann durch Sauerstoffmangel in der Muskulatur zu den für ein Kompartmentsyndrom charakteristischen starken Schmerzen, meist im Unterschenkel. Einige Läufer klagen zusätzlich über eine ausgeprägte Muskelschwäche, sobald das chronische Kompartmentsyndrom auftritt.

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Re: Muskelaufbau nach FC Vergiftung sehr vorsichtig angehen!

#3496

Beitragvon spacerat » 25.01.2018, 01:56

Auch dazu

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartme ... #Chronic_3

>> The use of devices that apply external pressure to the area, such as splints, casts, and tight wound dressings, should be avoided

Super, die Reisethrombosestrümpfe die ich lange getragen hab waren also genau das Falsche - auch wenn sie die Symptome gelindert haben. Hat mal wieder kein Arzt die richtige Diagnose gestellt.
In den Cipro NW kommt das komischerweise als NW nicht vor, obwohl es doch recht häufig ist denke ich.
Scheint als wenn alle falsch behandelt wurden bisher.

>>Left untreated, chronic compartment syndrome can develop into the acute syndrome and lead to permanent muscle and nerve damage.

Sollte ich wohl mal per MRT kontrollieren lassen


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