Hat jemand Zugang zur DAZ 4/18?

Floxi
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Hat jemand Zugang zur DAZ 4/18?

#5166

Beitragvon Floxi » 29.05.2018, 18:39

Hallo,
in der DAZ 4/18 wird ausführlich über Flourchinolone berichtet. Hat jemand einen Zugang dazu und kann berichten?

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... daz-4-2018

VG

Floxi



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Maximus
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Re: Hat jemand Zugang zur DAZ 4/18?

#5167

Beitragvon Maximus » 29.05.2018, 18:47

Hallo Floxi,

den vollständigen Artikel DAZ 4/18 kannst du im Forum runter laden.

:text-link: https://www.fluorchinolone-forum.de/vie ... f=43&t=642

Gruß
Maximus

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Re: Hat jemand Zugang zur DAZ 4/18?

#5168

Beitragvon Krabiwi » 29.05.2018, 18:54

Nachdem ich die freien Leseproben überflogen habe will ich den Artikel gar nicht lesen, die übliche Ignoranz und Relativiererei der Quackssalber:

". Es gibt kritische Stimmen, die eine Verbannung von Fluorchinolonen aus dem ambulanten Bereich fordern. Für Professor Dr. Winfried Kern, Leitender Arzt in der Abteilung Infektiologie am Universitätsklinikum Freiburg und Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ), ist dies keine Option."

" Andere Patienten werden dagegen mehrfach „gefloxt“, bevor sie Symptome zeigen. Ihre Schicksale sind zu selten, um sich im wahren Leben zu begegnen. So verbündet man sich im Internet im Kampf gegen Ciprofloxacin und Co."

"Grundsätzlich besteht kein Zweifel daran, dass diese Arzneimittel Tendopathien, Neuropathien und andere toxische Effekte verursachen können. Hier ist die Beweislage eindeutig. Im individuellen Fall lässt sich jedoch ein Kausalzusammenhang dieser seltenen unerwünschten Wirkungen in der Regel nicht beweisen, weil auch andere Ursachen infrage kommen. Professor Dr. Ralf Stahlmann vom Institut für Klinische Pharmakologie und Toxikologie an der Charité Berlin forscht seit über 20 Jahren zu Fluorchinolonen. Für die DAZ hat er das Indizienmaterial gesichtet und gibt Antworten auf zentrale Fragen."

Der Bayer-Lobbyist Stahlmann scheint ja doch noch aus seinem Loch gekrochen zu kommen wenn es darum geht die "Nebenwirkungen" von dem chemischen Kampfmittel zu verharmlosen.

"Jedes Arzneimittel hat seinen Preis – nicht nur monetär, sondern vor allem die Risiken betreffend. So auch die Fluorchinolone. Kritische Stimmen halten ihren Preis für zu hoch: Ihre schädigenden Wirkungen auf das muskuloskelettale System sind zwar hinreichend bekannt und wurden bisher als vorübergehendes Übel in Kauf genommen. Nun melden sich aber immer mehr Patienten zu Wort, die seit der Einnahme dauerhaft eingeschränkt sind bis hin zur Arbeitsunfähigkeit. Beweisen kann das keiner. Und glauben allein reicht nicht. "

Ich könnte kotzen wenn ich das lese, die werfen hier ein Mittel auf den Markt dessen Wirkungsweise nicht vollständig geklärt ist und fordern dann allen Ernstes die Geschädigten auf zu beweisen, dass die Schäden von dem Antibiotika kommen. Die sollten beweisen, dass die Schäden nicht vom ihrem Dreck kommen. Sollen also beweisen, dass die Chelatierung von Magnesium-Kationen in Mitochondrien nicht die Topoisomerase II hemmt und somit die mDNA schädigt und somit die Mitochondrien in Radikalkanonen verwandelt. Ich warte solange.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

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Re: Hat jemand Zugang zur DAZ 4/18?

#5335

Beitragvon Krabiwi » 10.06.2018, 12:11

In dem Artikel sind neben der üblichen Arroganz und Ignoranz ein paar interessante Aussagen drin, man merkt natürlich wie die Autoren versuchen einen Spagat zu machen um auf die extremen Nebenwirkungen hinzuweisen aber doch den Kollegen und der Pharma nicht auf den Schlips zu treten.

Ein paar interessante Auszüge, die ich kommentieren möchte:

"Verständnis und Zuspruch findet er aber vor allem in einer
Selbsthilfegruppe - im Fluorchinolone-Forum. Für Christian
P. ist das „kein Ort zum Heulen“, sondern eine Anlaufstelle
für Geschädigte, die fundierte Informationen und den Austausch
mit Betroffenen suchen. Mittlerweile sind mehr als
400 Nutzer registriert. Als Gast kann man die Chats verfolgen,
aber nicht kommentieren. Beim Lesen wird schnell
klar, dass die „Gefloxten“ das Vertrauen in die Medizin verloren
haben."


Es sind nun bereits 600 Nutzer registrierter, aber immerhin scheinen einige Ärzte hier als Gast mitzulesen.

"Der Ausschuss für Risikobewertung
im Bereich der Pharmakovigilanz
(PRAC) gab den
Zulassungsinhabern einige Hausaufgaben
auf:
−−Verfügbare Evidenz für langfristige,
körperlich beeinträchtigende und potenziell
irreversible unerwünschte
Wirkungen zusammentragen
−−Ideen sammeln zu möglichen Pathomechanismen,
darunter die Diskussion
von Vaskulitis, Wirkungen
auf Mitochondrien und mtDNA, oxidativer
Stress, Beeinflussung von Tendinozyten und Matrix-Metalloproteasen
−−Auswirkungen dieser unerwünschten
Wirkungen auf die Nutzen-Risiko-
Bilanz in den derzeit zugelassenen Indikationen
bewerten
−−Vorschläge für Maßnahmen zur Risikominimierung
machen"


"Wirkungen auf Mitochondrien und mtDNA, oxidativer
Stress" Bingo, ALLE Indzien und ymptome sprechen dafür, dass dies der Fall ist. Sobald das im Labor bewiesen ist wird es ernst, denn dann gibt es keine Ausreden mehr.


Aber sollte man solche Informationen nicht VOR der Zulassung eines Medikaments liefern? Bzw. ein Medikament erst zulassen sobald ALLE Fragen geklärt sind?! BfArM der Lobby auf den Leim gegangen und einfach mal alles durchgewunken ob wohl die Mehrzahl der FC-Derivate gar nicht erst zugelassen wird oder nach einer gewissen Zeit wegen Todesfällen wieder vom Markt genommen werde muss?

"Ergebnisse wurden
für Februar 2018 angekündigt.
Das BfArM wies bei der Ankündigung
des Verfahrens explizit darauf hin,
dass die Verordnung eines Antibiotikums
grundsätzlich immer eine individuelle
Entscheidung des ärztlichen
Fachpersonals für einen individuellen
Patienten ist. Anwendungsrisiken sollten
daher dort auch im Einzelfall besprochen
werden. Für Fragen zur Therapie
oder zu Anwendungsrisiken des
Arzneimittels verweist die Bundesoberbehörde
Patienten an Apotheker
und Ärzte. Doch auch Fachleute können
überfragt sein, wenn aussagekräftige
Daten fehlen und jeglicher Verdacht
eher einem Gefühl statt Fakten
geschuldet ist."


Gibt es die Ergebnisse bereits?
Eben nicht, BfArM. IHR seid die Zulassungbehörde, IHR habt sicherzustellen dass Medikamente sicher sind, IHR habt vom Hersteller alle Informationen zur Wirkungsweise zu fordern. Das sog. Fachpersonal versteht die Wirkungsweise und "Nebenwirkungen" nicht mal ansatzweise. Verantwortung abschieben ist nicht drin.


"Die Ärzte, die sich in diese Diskussion
einschalteten, unterstellen den Patienten
Mutmaßungen ohne Beweise:
„Ich habe schon mehrfach Fluorchinolone
bei verschiedenen Indikationen erhalten
(bzw. mir selbst verordnet) und habe
– NICHTS gespürt! Glück gehabt? […]
So tragisch Ihre persönlichen Schicksale
auch sind, es gibt keinen Grund, Ärzte
(und die böse Pharmaindustrie sowieso)
dafür pauschal zu verdammen.“"


Beweislastumkehr: FC's mutieren die mDNA und erzeugen somit Mitochondrien die ein vielfaches an freien Radikalen emittieren, Ärzte und Pharma müssen beweisen, dass dies nicht zu Multisystemerkrankungen führt. Viel Spaß dabei.

Der Beitrag von Prof. Dr. Stahlmann ist der interessanteste:


"Wie entfalten Chinolone ihre antibakterielle Wirkung? Sie
binden an einen Komplex von bakterieller DNA und Topoisomerasen,
die für eine optimale Struktur und Funktion des
Erbmaterials sorgen. Die bakteriellen Topoisomerasen II
(auch als „Gyrase“ bezeichnet) und IV werden von den einzelnen
Chinolonen in unterschiedlichem Ausmaß gehemmt.
Durch die daraus resultierende, schwerwiegende Störung
der DNA-Funktion werden Folgereaktionen induziert, die zu
der raschen bakteriziden Wirkung der Chinolone führen.
Die Bindung der Chinolone an den DNA-Topoisomerase-Komplex
erfolgt über eine „Magnesium-Brücke“. Alle bekannten
Vertreter dieser Arzneimittelgruppe sind Chelatbildner
(Abb. 1) und weisen eine hohe Affinität zu Magnesium auf –
ansonsten zeigen sie keine antibakterielle Aktivität."


Exakt, leider vergisst er in dem Kontext die Mitochondrien zu erwähnen, welche ebenfalls die Topoisomerase II verwenden und somit ein Angriffsziel der FC's darstellen.

"Als primäre Ursache
der Tendinitis oder Sehnenruptur sind entweder Veränderungen
der Zellen (Tendozyten) oder der extrazellulären Matrix
vermutet worden. Wahrscheinlich ist jedoch die Kommunikation
zwischen den Zellen und dem umgebenden Material
aus Kollagen gestört. Diese Kommunikation geschieht
über Integrine, die durch Magnesium-Ionen in ihrer Funktion
reguliert werden. Bei einem Mangel an verfügbarem
Magnesium ist die Integrinfunktion gestört, die entscheidenden
Magnesium-bindenden Bereiche der Proteinketten
liegen extrazellulär (Abb. 2). Als Folge dieser gestörten Regulation
kommt es zu Radikalbildung, oxidativer Veränderung
des Kollagens und Apoptose der Zellen."


Das erklärt die Sehnenproblematik. Hinzu kommt auch noch die Radikalbildung und der oxidative Stress wie er es erwähnt. Prof. Stahlmann traut sich aber offenbar auch hier nicht das Kind beim Namen zu nennen. Ich vermute er weiß, dass freie Radikale in den Mitochondrien entstehen, er weiß dass Zellen mit zu viel beschädigter mDNA in die Apoptose gehen. Er weiß oder zumindest ahnt, dass FC's die mDNA mutieren und eine Mitochondriopathie verursachen. Warum erwähnt er es nicht oder versucht es mittels Forschung zu belegen?

"Die Dosierung und
Dauer der Therapie sind sicher auch von Bedeutung. In einer
Studie aus Spanien wird berichtet, dass bei Transplantationspatienten
die langfristige Gabe von 500 mg Levofloxacin
täglich bei 18% der Behandelten – und damit unerwartet
häufig – eine schwerwiegende Tendosynovitis verursachte."


Ja eben weil je mehr FC-Moleküle im Körper zirkulieren, desto mehr Magnesium wird chelatiert, desto mehr Schäden entstehen im Kollagen und den Mitochondrien und somit Körperzellen.

"Fazit
Ein „Freispruch aus Mangel an Beweisen“ ist nicht sinnvoll
und nicht zu erwarten. Im Gegenteil: Die seltenen unerwünschten
Wirkungen, die bei einer Therapie mit Fluorchinolonen
auftreten können, müssen bei der Nutzen-Risiko-
Bewertung dieser Arzneimittel beachtet werden. Eine Verordnung
bei Erkrankungen, die auch anders behandelt werden
können, sollte unterbleiben. Durch eine restriktivere
Positionierung wird die Zahl der Patienten mit schweren
Nebenwirkungen zurückgehen.“


Wie gesagt, bei mDNA-Schäden haben wir eine Beweislastumkehr, nicht der Patient muss beweisen dass etwas von den FC's kommt, sondern die anderen müssen beweisen, dass die mDNA-Schäden (und somit Radikalflut) nicht die Ursache für die Symptome sind.

Bzgl. "seltenen" Nebenwirkungen laut Packungsbeilage, also einer Statistik bei Markteinführung vor 30 Jahren, sollte Prof. Stahlmann mal folgende Kausalkette evaluieren:
--> die Nebenwirkungen basieren auf der Chelatierung von Magnesium --> je weniger Magnesium vorliegt, desto stärker sind logischerweise die Nebenwirkungen --> aufgrund unserer industrialisierten Ernährung haben heute rund 10% der Menschen einen Magnesiummangel --> 10% aller Patienten haben mit FC's starke Nebenwirkungen
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Hat jemand Zugang zur DAZ 4/18?

#5353

Beitragvon Floxi » 10.06.2018, 15:33

Ganz ehrlich, ich kenne es aus der Praxis.
Die wenigsten Ärzte haben Ahnung von Pharmakologie. Es kommt im Studium vor, hin und wieder mal eine Fortbildung darüber, mal Leitlinienänderungen, die man schnell überfliegt. Wie ein Medikament genau wirkt, weiss kaum jemand einer mehr, die groben Nebenwirkungen sind bekannt und wenn man das Zeug immer so verschrieben hat, da kaum NW genannt werden, wird man auch zukünftig dieses Zeug weiterhin verordnen.
Es braucht schon eine gewaltige Walze, damit sich irgendetwas grundlegendes ändert.

Ich bin momentan selber mitten in einer Klage gegen einen Arzt (hat nichts mit Flox zu tun), da eine in der Tat risikoarme Routine Op vor einigen Jahren bei mir zum Desaster führte. Tatsächlich war bei mir aufgrund damaliger Umstände diese Routine Op höchst komplikationsbehaftet. Das wusste ich nicht und das schlimme ist, der Operateur wusste es damals auch nicht obwohl er es hätte richtig einschätzen müssen. Es folgten 7 weitere Ops nur um diesen Schaden zu beheben. Daher bekam ich zwischendurch mehrere Antibiotikatherapien und letztes Jahr das Cipro.
Wenn ich irgendwie noch nachweisen könnte, dass meine Symptome durch Cipro kommen und ich Cipro nach der Rekonstruktionschirurgie nahm. Das würde nochmals das ganze Blatt wenden.


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