Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

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Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5315

Beitragvon Floxi » 09.06.2018, 17:13

Mal ein allgemeiner Überblick über die Neurotoxizität div. Antibiotikaklassen

http://www.infektio.de/app/download/290 ... 015-oa.pdf



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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5316

Beitragvon Floxi » 09.06.2018, 17:41

Anscheinend wirken verschiedene AB auf das Gaba System. Die Frage ist nur weswegen es bei den FQ zu persistierenden NW vorallem im Zns Bereich kommt.
Da müsste es einen anderen Zusammenhang geben.
Als ich kurze Zeit postflox und mit beginnender zns Symptomatik (Schwindel, Angst, Panik, Ataxie...)nach Hilfe suchte, war eines der körperlichen Symptome ein massives, wochenlanges Augenliderzucken. In dieser Form bisher noch nie im Leben erlebt. Habe in dem Zeitraum niedrigdosiertes Mg genommen und danach wieder abgesetzt.

Ich vermute daher, dass diese typischen Zns Symptome vorallem durch den Mg Mangel getriggert werden.

Einen Schaden an den Mitochondrien des Zns dürfte eigentlich zu einer wesentlich heftigeren Symptomatik führen wie man es zb bei Parkinson Erkrankten kennt, zumal die FQ nicht besonders gut die Blut Hirn Schranke überwinden.

Habt ihr eine weitere Theorie?

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5318

Beitragvon Krabiwi » 09.06.2018, 18:51

Bei Flox kommt die Mitochondriopathie hinzu, gerade Hirn- und Nervenzellen sind betroffen, da diese sehr viele Mitochondrien enthalten die bei mDNA Schäden eine enorme Radikalflut auslösen. Es sind mir bereits zwei Fälle bekannt wo post Flox mittels MRT Hirnschwund mit unbekannter Ursache diagnostiziert wurde. Da der Körper Hirn- und Nervenellen, die zu viele freie Radikale emittieren, zwangsläufig in die Apoptose schickt damit diese nicht noch weiteren Schaden anrichten. Nur können Hirnzellen nicht mehr neu gebildet werden.

Wer unter Brainfog und Kopfschmerzen leidet sollte sich daher mal ein MRT vom Gehirn machen lassen.

FQ's überwinden die Bluthirnschranke sehr gut wegen dem Fluoratom.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5400

Beitragvon Noxi » 12.06.2018, 16:13

Hi Krabiwi,
das mit den FQ finde Ich in der Tat sehr ominös, wie hier tausende Patienten in die Krankheit therapiert werden, ist skandalös! :angry-cussing:
Hoffe mit eurem Forum, schafft ihr ein Bewusstsein dafür, wie die Pharma Firmen ihren Profit aus dem Leiden der Menschen schlagen.

Habe mich damals in der Schule selbst sehr für Chemie interessiert, aber leider ist mir das mit den Medikamenten etwas zu hoch. Wie kommt es, dass dieses Flouratom die Überwindung der Blut-Hirn-Schranke ermögicht?

Grüße

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5401

Beitragvon Krabiwi » 12.06.2018, 19:35

Hi,

ich habe mich noch nicht damit befasst welcher exakte chemische Prozess hinter der Überwindung der BHS durch Fluor steht, kann daher nur auf Studien verweisen die belegen, dass Fluor dazu fähig ist die Membran der Schranke zu öffnen.

Fluor wird in sehr geringen Mengen vom Körper benötigt, möglicherweise lässt die BHS deswegen dessen Passage zu, genau wie bei Magnesium und Spurenelementen.

Wenn man nun einem Medikament ein Fluoratom hinzufügt kommt es somit in das Gehirn, da die Membran nicht erkennt was noch an dem Fluoratom dranhängt.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5404

Beitragvon Dr.Pieper » 12.06.2018, 22:30

Hier ein kurzer Abriß der Pathogenese der zentralnervösen/ psychiatrischen/neurotoxischen Störung:

Die Beeinflussung des GABA-Systems - möglicherweise auch der Glutamat-Rezeptoren respektive des NMDA-Systems - ist eine wichtige zentralnervöse Ursache der FQAD.

GABA ist einer der wichtigsten inhibierenden Neurotransmitter im menschlichen Gehirn und hat dadurch eine beruhigende Wirkung auf die Psyche und das ZNS. Valiumähnliche Medikamente (Benzodiazepine) etwa verstärken GABA-Wirkungen im Gehirn durch Interaktion mit dem GABA-A Rezeptor. Auch FQs sind fähig an diesen Rezeptor zu binden, was allerdings den gegensätzlichen Effekt von Benzodiazepinen hat, da FQs den GABA-Rezeptor nicht stimulieren, sondern antagonisieren (bestimmte Schmerzmittel, NSAR, können diesen Effekt der GABA-Rezeptor Blockade noch verstärken).

Der damit verbundene Verlust an GABA-Aktivität bewirkt einen stimulierenden Effekt auf das ZNS, der von leichten Schlafstörungen und Agitation bis zu Halluzinationen und epileptischen Anfällen führen kann (Besonders stark betroffen sind hierbei Patienten, die während oder kurz vor Einnahme der FQs unter dem Einfluß von Benzodiazepinen standen oder gestanden haben).

Verschlimmernd kommt noch hinzu, dass bestimmte FQs wie z.B. Ciprofloxacin durch die Hemmung des Leberenzyms CYPIA2 die Leberentgiftung von Kaffee und Tee herabsetzen und damit noch zu dem stimulierenden ZNS-Effekt beitragen, immerhin reduzieren manche FQ die Koffein-Clearance um 84%.

Die neuropsychiatrischen Störungen sind von der FDA und in Studien wie folgt beschrieben: Depression, Angst- und Panikattacken, Psychosen, Halluzinationen, Paranoia, Schlafstörungen, Parästhesien, Tinnitus, Hypersensitivität für Licht und Lärm, Tremor, Zuckungen, Eintrübungen bis hin zu Bewußtlosigkeit, kognitive Einschränkungen bis hin zur Amnesie, Delir, Krampfanfälle und Selbstmordgedanken. Suizide unter FQ-Einfluß sind dokumentiert.

Es ist naheliegend, dass der Zeitpunkt der Erstmanifestation von FQ-Nebenwirkungen vom Pathomechanismus der jeweiligen Symptome abhängt. Initial und häufig schon in den ersten Stunden und Tagen nach der Einnahme kommt es zu den zentralnervösen GABA-vermittelten Störungen.

Zentralnervös gilt es vor allem das GABA-System zu stärken. Hierfür sind nach meiner Erfahrung Präparate gut geeignet, die u.a. die nicht-essentiell Aminosäure L-Glutamin enthalten. Sie kann die Blut-Hirn-Schranke leicht passieren und dient im Gehirn als Vorstufe von GABA. L-Glutamin spielt zudem eine Schlüsselrolle für die Schleimhautfunktion des Magen-Darm-Traktes und sein Immunsystem. Außerdem therapeutisch wichtig ist die essentielle Aminosäure Taurin, die die Aktivität dämpfender Neurotransmitter (z. B. GABA) moduliert und L-Theanin, eine nicht proteinogene Aminosäure, die in den Blättern von grünem und schwarzem Tee und einigen Pilzarten enthalten ist.
L-Theanin erhöht die Konzentration der Neurotransmitter Serotonin, Dopamin, GABA und Glycin im Gehirn. Gedächtnisstörung und brain-fog, häufige zentralnervöse Symptome, behandeln wir mit Hydroxocobalamin bzw. Allicin als NO-Scavenger bzw. NOS-Hemmer, da hier in der Regel eine Störung des NMDA-Neurorezeptorsystems aufgrund einer zu hohen Anflutung des retrograden Messengers Stickstoffmonoxid besteht. Melatonin hat sich im Hinblick auf mitochondrialen oxidativen Stress durch seine gute Gehirngängigkeit als protektiv erwiesen.

Im Gehirn spielt zweiwertiges Zink als häufigstes Metall eine essentielle Rolle bei vielen Proteinen, die in den Abwehrmechanismus gegen oxidativen Stress involviert sind. Daher spielt auch diesbezüglich die Zinkgabe bei chelat-assoziierter Verarmung eine wichtige therapeutische Rolle.

Beste Grüße, DrPieper

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5410

Beitragvon Schorsch » 12.06.2018, 22:55

Hallo,

anbei als ergänzender Hinweis noch eine bestehende Infosammlung zum Thema Flox und GABA / Neurotransmitter.


viewtopic.php?f=73&t=587

Gruß Schorsch

Glühwürmchen
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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5406

Beitragvon Glühwürmchen » 13.06.2018, 06:02

Danke Dr. Pieper für Ihre Erklärung zu den Wirkmechanismen des Medikaments bei den GABA bzw. NMDA Rezeptoren. Dazu ergänzen möchte ich den damit verbundenen nitrosativen Stress. Auf der Homepage von der Naturheilpraxis von Hollmann gibt es dazu eine Zusammenfassung.



Naturheilpraxis Hollmann
http://www.naturheilpraxis-hollmann.de/Nitrostress.htm

Was ist "Nitrostress"?
Nitrostress oder auch Nitrosativer Stress ist die Ursache von Multisystemerkrankungen mit Mangel- und Vergiftungserscheinungen durch aggressive Stickstoffmonoxid Radikale....


Es werden anschließend eine Vielzahl an Krankheiten und Sympotmen aufgeführt unter anderem:
...

- Allergien
- Migräne
- Kopfschmerzen
- Entzündliche Darmerkrankungen
- Chronischer Schnupfen ( Rhinitis)
- Asthma
- Tinnitus (Ohrgeräusche)
- Chronische Konjunktivitis (Bindehautentzündung)
- Schwindel
- Gastroenteritis (Magen-Darmentzündung)
- Zerebrale Anfälle
- Rheumatoide Arthritis
- Autoimmunerkrankungen
- Depressionen
- Ängste
- Erregbarkeit
- Gedächtnisstörungen
- Chronische Schmerzerkrankung
- Chronische Erschöpfung
- Belastungsintoleranz
- Schlafstörungen
- Kreislaufinstabilität
- Funktionelle Magen-Darmerkrankungen
- Nahrungsmittelüberempfindlichkeit
- Medikamentenüberempfindlichkeit
- Glutamatüberempfindlichkeit
- Chemische Überempfindlichkeit
- Verminderte Blut-Hirnschrankenfunktion (durch ONOO)
- Mastzellüberaktivität (NO aktiviert Vanilloidrezeptoren )
- Verminderte Entgiftungsleistung (CYP-Isoenzyme deaktiviert durch NO)
- Thalamus-Schmerzmuster bei FMS (NO und NMDA-Überaktivität)
[/quote][/quote]

Wer tiefer in die Thematik einsteigen möchte, für den könnte der Artikel von Martin Pall interessant sein. Hier ist nur ein kurzer Ausschnitt aus dem Artikel. Um ihn besser zu verstehen, schaut Euch das Diagramm auf Seite 3 an. Wichtig halte ich auch die Stimulierung vom NMDA Rezeptor durch die TRPV1 und TRPA1 Rezeptoren. Mit diesen Rezeptoren nimmt die Zell Veränderungen in ihrer Umgebung auf. Wenn es zB. zu heiß wird, dann wird der TRPV1 Rezeptor aktiviert und gibt über das Ausschütten von Botenstoffen Alarm. Ihr kennt das, wenn Ihr etwas sehr Heißes oder Scharfes esst. Dann fängt Euer Mundraum an zu brennen. Das ist der typische Schmerz, wenn einer dieser Rezeptoren aktiviert wird. Mehr dazu findet Ihr unter
http://forum.csn-deutschland.de/viewtopic.php?t=18014#p102379


Martin Pall
Teufelskreis NO(ONOO Zyklus, oxidativer Stress, mitochondriale,
inflammatorische und neurologische Dysfunktion
Umwelt Medizin Gesellschaft 2008
http://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-gesellschaft/410_pall.pdf

...
33.
Die NMDA-Rezeptoren selbst können über eine durch Per
-oxynitrit vermittelte Nitrierung stimuliert werden (31, 33).
34.
Drei der TRP-Rezeptoren, genauer gesagt TRPV1, TRPA1
und TRPM2, lassen sich nachweislich durch erhöhte Super-
oxidspiegel und/oder oxidativen Stress oder die sich daraus
ergebenden Folgen stimulieren (2).
35. Es konnte mehrfach gezeigt werden, dass die Stimulierung
von TRPV1 (34) und TRPA1 (35-40) zu einer erhöhten NMDA-
Aktivität führt, worauf die Neuronen, die diese beiden
Rezeptoren der TRP-Familie enthalten, durch Freisetzung von
Glutamat, dem wichtigsten physiologischen NMDA-Agonisten,
reagieren....

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5408

Beitragvon Noxi » 13.06.2018, 10:20

Danke DrPieper für die sehr ausführliche und wissenschaftliche Antwort! Die über den GABAa Rezeptor vermittelten Pathomechanismen machen die ZNS Symptomatik der FQs gut nachvollziehbar! :clap:

Nur als kleiner Hinweise am Rande, Taurin ist ein Derivat der Aminosäure Cystein, stellt aber in seiner Form selbst keine Aminosäure mehr da, da die grundlegenden, für die Klassifizierung wichtigen, Funktionen nicht mehr gegeben sind. Diese sind nämlich über mehrere enzymatische Schritte entfernt worden.

Grüße!

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5544

Beitragvon Floxi » 18.06.2018, 21:12

@ Dr. Pieper,

ist dieser Mechanismus die akute Reaktion bei einer FQ Intoxikation?
Meine Frage ist, wieso diese Symptome- auch laut FDA- solange persistieren?

Bei mir konnte ich folgende Phasen einteilen:

Einige Tage postflox: akute Phase mit Schwindel und Angst, erste Panikattacke
3 Monate postflox: absolut katastrophaler Zustand mit 12 Tage andauernden Panikattacken, Adrenalinschüben, massiver Licht-/Lärmempfindlichkeit, vergiftungsgefühl, Übelkeit und massivem Brainfog
Ca 6 Monate postflox: Halluzinationen und Zwangsgedanken kamen dazu, dafür waren die akuten Symptome geringer
10 Monate postflox: Achillessehnenschmerzen beidseits, starke Müdigkeit, Plantarfasziitis
14 Monate postflox: leichte Unruhezustände, Müdigkeit und schnell erschöpft

Lohnt sich hier noch eine Therapie bzgl GABA Systems? Wie können solche Symptome solange persistieren? Kann das Gaba System solange für die Regeneration brauchen?

VG

Floxi

Ps: vor Cipro waren mir solche Symptome absolut unbekannt, auch absolut unauffällige Familienanamnese

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5545

Beitragvon Krabiwi » 18.06.2018, 22:24

Floxi hat geschrieben:
ist dieser Mechanismus die akute Reaktion bei einer FQ Intoxikation?
Meine Frage ist, wieso diese Symptome- auch laut FDA- solange persistieren?

Bei mir konnte ich folgende Phasen einteilen:

Einige Tage postflox: akute Phase mit Schwindel und Angst, erste Panikattacke
3 Monate postflox: absolut katastrophaler Zustand mit 12 Tage andauernden Panikattacken, Adrenalinschüben, massiver Licht-/Lärmempfindlichkeit, vergiftungsgefühl, Übelkeit und massivem Brainfog
Ca 6 Monate postflox: Halluzinationen und Zwangsgedanken kamen dazu, dafür waren die akuten Symptome geringer
10 Monate postflox: Achillessehnenschmerzen beidseits, starke Müdigkeit, Plantarfasziitis
14 Monate postflox: leichte Unruhezustände, Müdigkeit und schnell erschöpft

Lohnt sich hier noch eine Therapie bzgl GABA Systems? Wie können solche Symptome solange persistieren? Kann das Gaba System solange für die Regeneration brauchen?



Akut die ersten Tage und Wochen sind es wohl die FC-Moleküle an den GABA-Rezeptoren. Anschließend kommt, wie bei allen anderen Flox-Symptomen auch, die Radikalflut der beschädigten Mitos hinzu.

Das mit der Regeneration ist so eine Sache bei oxidativem Stress, da so lange dieser nicht unter Kontrolle ist ständig neue Zellschäden entstehen.

Eine antioxidative Therapie macht durchaus Sinn solange diese Symptome persistieren. Das folgende ist quasi die Antwort auf die Frage nach der THerapie:

Dr.Pieper hat geschrieben: L-Theanin erhöht die Konzentration der Neurotransmitter Serotonin, Dopamin, GABA und Glycin im Gehirn. Gedächtnisstörung und brain-fog, häufige zentralnervöse Symptome, behandeln wir mit Hydroxocobalamin bzw. Allicin als NO-Scavenger bzw. NOS-Hemmer, da hier in der Regel eine Störung des NMDA-Neurorezeptorsystems aufgrund einer zu hohen Anflutung des retrograden Messengers Stickstoffmonoxid besteht. Melatonin hat sich im Hinblick auf mitochondrialen oxidativen Stress durch seine gute Gehirngängigkeit als protektiv erwiesen.

Im Gehirn spielt zweiwertiges Zink als häufigstes Metall eine essentielle Rolle bei vielen Proteinen, die in den Abwehrmechanismus gegen oxidativen Stress involviert sind. Daher spielt auch diesbezüglich die Zinkgabe bei chelat-assoziierter Verarmung eine wichtige therapeutische Rolle.


Ich lese folgende NEM heraus:
- L-Glutamin
- Zink
- Vitamin B12 gegen die nitrosativen Radikale (NO)
- Melatonin
- L-Theanin

Nehme ich alles bis auf Melatonin und L-Theanin. Ich nehme noch Kupfer, Selen und Mangan wegen SOD1+2 und GPx. Glutamin nehme ich in Form von Protein Whey Konzentrat.
Zuletzt geändert von Krabiwi am 19.06.2018, 09:58, insgesamt 2-mal geändert.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5556

Beitragvon Idgie » 19.06.2018, 09:49

Dr.Pieper hat geschrieben:Zentralnervös gilt es vor allem das GABA-System zu stärken. Hierfür sind nach meiner Erfahrung Präparate gut geeignet, die u.a. die nicht-essentiell Aminosäure L-Glutamin enthalten. Sie kann die Blut-Hirn-Schranke leicht passieren und dient im Gehirn als Vorstufe von GABA. L-Glutamin spielt zudem eine Schlüsselrolle für die Schleimhautfunktion des Magen-Darm-Traktes und sein Immunsystem. Außerdem therapeutisch wichtig ist die essentielle Aminosäure Taurin, die die Aktivität dämpfender Neurotransmitter (z. B. GABA) moduliert und L-Theanin, eine nicht proteinogene Aminosäure, die in den Blättern von grünem und schwarzem Tee und einigen Pilzarten enthalten ist.
L-Theanin erhöht die Konzentration der Neurotransmitter Serotonin, Dopamin, GABA und Glycin im Gehirn. Gedächtnisstörung und brain-fog, häufige zentralnervöse Symptome, behandeln wir mit Hydroxocobalamin bzw. Allicin als NO-Scavenger bzw. NOS-Hemmer, da hier in der Regel eine Störung des NMDA-Neurorezeptorsystems aufgrund einer zu hohen Anflutung des retrograden Messengers Stickstoffmonoxid besteht. Melatonin hat sich im Hinblick auf mitochondrialen oxidativen Stress durch seine gute Gehirngängigkeit als protektiv erwiesen.

Im Gehirn spielt zweiwertiges Zink als häufigstes Metall eine essentielle Rolle bei vielen Proteinen, die in den Abwehrmechanismus gegen oxidativen Stress involviert sind. Daher spielt auch diesbezüglich die Zinkgabe bei chelat-assoziierter Verarmung eine wichtige therapeutische Rolle.

Beste Grüße, DrPieper


Hallo Dr.Pieper,

kann man so auch vorgehen, wenn man aufgrund einer Fehldiagnose (es wurde kein Zusammenhang mit Cipro hergestellt) bereits Psychopharmaka (Mirtazapin) nimmt? Oder gibt es mit den von Ihnen oben empfohlenen Stoffen Wechselwirkungen oder die Gefahr eines Serotoninsymptoms?

Grüße, Idgie

Dr.Pieper
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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5591

Beitragvon Dr.Pieper » 21.06.2018, 10:06

kann man trotz mirtazapin nehmen, bei der einnahme von serotoninwiederaufnahmehemmern ist darüberhinaus die gabe von 5HTP wichtig, gruß, pieper

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#5619

Beitragvon Idgie » 21.06.2018, 18:32

Hallo Dr. Pieper,

Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Jetzt bin ich doch etwas überrascht, dass Sie 5-Htp in Kombination mit Mirtazapin empfehlen. Da ich keinen Arzt habe, der sich mit 5Htp auskennt habe ich im Netz recherchiert und nur Warnungen gefunden.
In welcher Dosierung wäre das denn möglich und was bewirkt die Kombination? Mirtazapin nehme ich 15 mg einmal täglich.

Vielen Dank!

HG Idgie

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Re: Neurotoxizität verschiedener Antibiotika

#7834

Beitragvon Floxi » 20.10.2018, 18:20

Auch folgenedes Interessant:

The ability to cross the bloodbrain barrier may increase the risk of neurotoxicity with agents such as trovafloxacin.12 Levofloxacin, penetrates the CNS to the lowest degree and, therefore, should be associated with the fewest neurotoxic adverse events.9 Conversely, a review by Bryskier and Chantot14 indicates fluoroquinolone CNS penetration does not relate to the prevalence of neurologic ADRs. The conflicting mechanisms could be partially explained by drug interactions. Concurrent administration with products containing xanthine (caffeine and theophylline) derivatives could increase the likelihood of excessive CNS stimulation. Although most fluoroquinolones do not inhibit xanthine metabolism, ciprofloxacin is an exception.15 NSAID use is proposed to decrease blood flow to the kidneys and increase concentrations of fluoroquinolones, increasing the risk of ADRs. Ciprofloxacin has an unsubstituted piperazinyl ring in the seventh position of the quinolone ring, which puts patients who are concurrently using NSAIDS at a higher risk for neurotoxicity.9 Levofloxacin and moxifloxacin appear to have the lowest likelihood of an interaction with NSAIDs and have different side chains at this position.16


https://www.clinicaltherapeutics.com/ar ... 49-2918(14)00612-2/pdf

Sehr interessant zu lesen inwieweit Cipro neurotoxischer wirkt als andere FQ. Ich habe es am eigenen Leibe gespürt (durch Panikattacken) wie mein Xanthin Metabolismus (vorallem nach Koffeingenuss) massiv gestört war.
Cipro überwindet von allen FQ die Blut Hirn Schranke am besten, sodass es am neurotoxischsten wirkt.


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