Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

Zwinge
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5892

Beitragvon Zwinge » 04.07.2018, 14:54

Hi an alle, Schorsch, Krabiwi, "...ein, zwei Tabletten können einem den Darm nicht so chronisch zurichten...", "Organe wie der Darm haben eine hohe Mito-Dichte,..." Das war auch meine Intention in vergangenen Posts. Das Mikrobiom würde sich relativ schnell erholen. Das tut es aber nicht, weil die Milieubedingungen verändert sind. Ist die Frage wodurch? Einerseits wie zitiert, die Darm- (allgemein Organ-) zellen, andererseits haben sicher die Nervenzellen als Steuerung auch eine Bedeutung. Wenn der Metabolismus der Nervenzellen geschwächt ist dürfte das sich doch immer in weniger Erregungsleitung äußern. Zum Beispiel gibt das Hirn an die Bauchspeicheldrüse das Signal den Pankreassaft zu produzieren, nur das das Signal schwächer als gewohnt ankommt. Man müsste nur herausbekommen, ob und wenn ja, welcher Effekt ausschlaggebend und welcher vernachlässigbar ist. Grüsse Zwinge



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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5894

Beitragvon Maximus » 04.07.2018, 20:15

Hallo Zusammen,

5 Tage Cipro reichen um die Darmflora bei einem von drei Patienten dauerhaft zu schädigen.

https://www.symbiopharm.de/fileadmin/PD ... eilage.pdf

Gut möglich, dass auch ein bis zwei Tabletten Cipro ausreichen, um die Darmflora dauerhaft zu schädigen, nur das Verhältnis dürfte
größer sein vielleicht 1:1000 Patienten.

Die Verdauung funktioniert weitestgehend unabhängig vom Gehirn über autonome Nerven ( Ausnahme Brechreiz ).
Daher funktioniert die Verdauung auch bei Hirntoten, die künstlich am Leben gehalten werden, etwa für eine Transplantation.
Wenn autonome Nerven geschädigt werden, dann kann es beispielsweise zu einer Magenlähmung kommen.

Gruß
Maximus

Idgie
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5895

Beitragvon Idgie » 04.07.2018, 21:26

Danke, Maximus, für diesen Aspekt!

Puh, da habe ich ja wohl nochmal Glück gehabt, mein Hausarzt hat mir gleichzeitig mit Ciprofloxacin Symbioflor verschrieben. Vor Durchfällen und sonstigen Darmgeschichten bin ich bisher verschon geblieben.

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5896

Beitragvon Maximus » 04.07.2018, 22:11

Hallo Idgie,

ich denke mal du hast von Natur aus eine stabile Darmflora, denn Ciprofloxacin macht auch Symbioflor platt und wir haben
hier auch einen Bericht, wo Symbioflor nicht geholfen hat, leider.

LG
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5897

Beitragvon Levoflox26 » 04.07.2018, 23:07

ich denke mal du hast von Natur aus eine stabile Darmflora


Mal eine generelle Frage, wenn ich auch nach 2maliger Levoeinnahme (10x500mg, später noch mal 5x250mg) keine Durchfälle hatte, kann ich dann davon ausgehen, dass meine Darmflora okay ist? Ich lese hier so oft von Darmproblemen, Magen/Verdauungs Geschichten. Bei mir waren nur Probleme, als ich zu hohe Mg Dosen genommen hatte. Seit ich die über den Tag verteile, macht mir das auch nichts.

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5898

Beitragvon Maximus » 05.07.2018, 00:23

Hallo Levoflox26,

ja, deine Darmflora ist okay.

LG
Maximus

Glühwürmchen
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5899

Beitragvon Glühwürmchen » 05.07.2018, 06:18

Hallo Idgie,

als ich Deinen Post gelesen hatte, musste ich schmunzeln. Als ich gestern früh den Link zu der schweizerischen Tabelle rausgesucht hatte, stand ich auch zuerst davor und wusste nicht mehr, wie es ging. Also,es gibt noch andere, die damit Probleme haben.

Nehmen wir nun als Beispiel Zolpidem. Du siehst meistens ein "s". "S" steht für Substrat d.h. das Medikament wird durch das Enzym z.B 1A2 abgebaut. "s" bedeutet es ist ein Nebenabbauweg.

Bei Zolpidem stehen noch weitere "s":
2C19, 2C8/9, 2D6,
Dies sind alles Enzyme, die das Zolpidem abbauen, aber nicht hauptsächlich.

Bei 3A4/5/7 steht "SS". Das steht für den Hauptabbauweg.
Problem: Die Chinolone hemmen sowohl 1A2 (Nebenweg) als auch 3A4.
http://medind.nic.in/ibi/t01/i4/ibit01i4p248.pdf
Das bedeutet, das Stoffe/Medikamente, die über diese beiden Enzyme verstoffwechselt werden, schlecht abgebaut werden und dass ihre Konzentration ansteigt, so dass es zu Symptomen kommen kann.
Das ist unter anderem ein Grund, warum wir Coffein nicht vertragen können (Substrat von 1A2)

Allgemeines:
Ein Enzym wird gebraucht, damit ein Stoff in einen anderen Stoff verändert wird. Wenn das Enzym gehemmt ist, dann kann diese Reaktion nicht stattfinden.
Ein Enzym könnt Ihr Euch wie ein Schloss vorstellen. Manchmal gibt es nur einen Schlüssel, der passt. Bei den CYP450 Enzymen sind es viele verschiedene "Schlüssel" die in das entsprechende "Schloss" passen.Diese Schlüssel können Medikamente aber auch andere Stoffe sein, die in den Körper gelangen
(Nahrungsmittel, Chemikalien...) oder vom Körper selber produziert werden.
Wenn durch die Hemmung dieser Enzyme einige ausfallen, wie durch die Chinolone, dann kann man sich vorstellen, dass es zu Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten kommen kann. Sie kommen häufig in der Leber vor aber auch in anderen Organen wie Lunge oder Darm.

Bei Pharmawiki gibt es einige Bilder, die Euch vielleicht helfen um sich Substrate CYP450 etc. besser vorzustellen. Scrollt weiter nach unten, damit Ihr sie seht.
https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=CYP

Unten findet Ihr noch einen weiteren Abschnitt aus einem Artikel aus der Deutschen Apothekenzeitung zu dem Thema CYP1A2 -Umweltgifte


Von Ruwen Böhm, Kirstin Reinecke, Sierk Haenisch, Cornelia Börger, Ekkehard Haen, Ingolf Cascorbi und Thomas Herdegen
Arzneimittel und CYP1A2
Deutsche Apothekerzeitung
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2013/daz-22-2013/arzneimittel-und-cyp1a2

Klinisch relevante Inhibition und Induktion des Enzyms

...Umweltgifte als Substrate

Toxikologisch relevante Substrate von CYP1A1 und Induktoren beider CYP1A-Subtypen sind die polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffe (PAK) wie Benz(a)pyren [6]. Sie entstehen bei der unvollständigen Verbrennung (Pyrolyse) organischen Materials, also beispielsweise beim Tabakrauchen oder beim Grillen, wenn Fett auf die Kohle oder den Heizstab tropft. Einige PAK werden z. B. zu Epoxiden abgebaut und sind krebserzeugend. Heterozyklische aromatische Amine (HAA) entstehen durch Pyrolyse von Proteinen im Fleisch (z. B. Kruste). Sie sind krebserzeugend, denn sie werden durch CYP1A2 zu Hydroxylaminen abgebaut, die zu DNA-Schäden und damit zu Dysplasien und Tumoren führen.
Acrylamid entsteht durch die Reaktion von Aminosäuren und Stärke beim Bräunen von Backwaren oder Pommes frites. Sein kanzerogenes Potenzial ist unklar.

Nitrosamine bilden sich insbesondere beim Erhitzen von Nitrit-haltigen Lebensmitteln wie gepökelten Fleisch- und Fischprodukten, kommen aber auch im Tabakrauch vor. Sie sind stark krebserzeugend.

Alle genannten Prokanzerogene sind Substrate beider CYP1A-Subtypen:

CYP1A1 giftet (= aktiviert) vor allem PAK in der Lunge,
CYP1A2 giftet vor allem HAA in Leber und Darm.
...
Inhibitoren von CYP1A2

Typische kompetitive CYP1A2-Inhibitoren sind relativ kleine Moleküle, die häufig einen Methyl-, Chlor- oder Fluorsubstituenten besitzen (Tab. 1). Zu den starken Inhibitoren zählen das SSRI-Antidepressivum Fluvoxamin sowie die Gruppe der Fluorchinolon-Antibiotika. So können 750 mg Ciprofloxacin pro Tag die Bioverfügbarkeit von Coffein um 70% erhöhen.


Floxi
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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5901

Beitragvon Floxi » 05.07.2018, 12:01

Jetzt verstehe ich auch, wieso ich nach Cipro absolut keine Medis und vorLlem Coffein, die ich präflox absolut problemlos vertragen habe, mehr vertrage.

14 Monate postflox kann ich bis zum frühen Nachmittag einen sehr leichten Kaffee mit viel Milch wieder zu nehmen

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5904

Beitragvon Maximus » 05.07.2018, 13:44

Hallo Zusammen,

normaler Weise normalisiert sich CYP1A2 nach Absetzen der Inhibitoren binnen 2-4 Wochen.

Bei Rauchern sollte es etwas schneller gehen, denn Rauchen ist ein Inducer (Förderer) von CYP1A2.

https://en.wikipedia.org/wiki/CYP1A2

Außerdem sind die Beschwerden auch ohne Kaffee vorhanden.

Aus diesem Grund sehe ich CYP1A2 eher nicht als Ursache..

Da muss mehr vorliegen z.B. Ungleichgewicht der Neurotransmitter....

Gruß
Maximus

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5938

Beitragvon Glühwürmchen » 07.07.2018, 06:28

Hallo Maximus,
ich stimme Dir zu. Was ich oben geschrieben habe, ist nur der Anfang. Wir müssen unseren Blickwinkel erweitern und den nitrosativen Stress mit einbeziehen.

Durch die Fluorchinolone werden vermehrt Stickoxide produziert und diese können die CYP450 hemmen.

Ich arbeite gerne mit dem Artikel Nitrosativer Stress von Bodo Kuklinski
https://www.dr-kuklinski.info/publikationen/nitrosativer-stress_1.pdf

Auf S.3 steht:
Auf biochemischer Ebene oxidiert NO reversibel,
Peroxinitrit irreversibel Transitionsmetalle (Metalle mit
mehreren Wertigkeitsstufen) wie Fe, Co, Cu, Mo, Mn.


Das aktive Zentrum des CYP 450 Enzyms, an dem die Katalyse stattfindet, ist ein Eisen(III)-Ion. In der Tabelle auf S.4 findet Ihr:
1.2.3 Cytochrom P 450 - gestörte Phase I Entgiftung, Toleranz gegen Xenobiotika, Arzneimittelintoleranzen


Das bedeutet, dass auch wenn die FCs nicht mehr die CYP450 hemmen, durch die Bildung von NO und ONOO diese Enzyme blockiert sein können. Dadurch kann es sein, dass wir einige Nahrungsmittel/ Medikamente etc. nicht mehr vertragen können. Es gibt dann nur einen Weg und zwar die Stoffe, die Symptome auslösen, zu meiden.

Wenn Ihr in der Tabelle unter 1. Eisen-Enzyme schaut, dann entdeckt Ihr die Enzyme, die bei der ATP Synthese in den Mitochondrien gehemmt werden. Der nitrosative Stress ist die Verbindung zwischen den Schäden in den Mitochondrien und weiteren Symptomen in anderen Teilen des Körpers.


Da einige von uns Schwierigkeiten mit dem Schlaf haben, könnten die Informationen von Kuklinski auf S.3 interessant sein:
...Nächtliche Energiedefizite äussern sich in unruhigem Schlaf, Attacken mit Herzjagen, Schweissausbrüchen, Alb-, Angstträumen, Muskelkrämpfen, Dystonien.
Auch tiefes Schnarchen und Apnoe-Phasen mit Speichelfluss werten wir als Zeichen einer komaähnlichen Schlaftiefe (tritt auch tagsüber nach kohlenhydratreichem Mittagessen auf)....

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#6404

Beitragvon Floxi » 24.07.2018, 00:24

Je mehr ich über die psychische Komponente der FQ lese desto mehr wird klar, dass auch der große Schaden an den GABA Rezeptoren für viele Symptome verantwortlich ist.

viewtopic.php?f=56&t=930

Der „Heilungsverlauf“ nach Benzo Entzug (hier werden Gaba Rezeptoren herunterreguliert) ist je nach Symptom auch langwierig.

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#6406

Beitragvon Idgie » 24.07.2018, 08:57

Bei Benzoentzug hilft ja meist nur, ihn auszusitzen, was bei manchen Betroffenen Jahre dauern kann. Man deckelt zum Teil mit ADs oder anderen Beruhigungsmitteln, was nur einen erneuten Entzug zur Folge hat.

Ist das bei floxbedingten Gaba-Schädigungen auch so oder hilft da die hier immer vorgeschlagene Vorgehensweise mit NEM und Intervallfasten auch? Hat die Gaba-Schädigung mit den Mitochondrien direkt was zu tun?

LG Idgie

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Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#6411

Beitragvon Floxi » 24.07.2018, 15:47

@Idgie,
das wird momentan so keiner wissen können. Kenne persönlich nichts konkretes dazu. Was aber sehr gut sein kann, dass FQ durch eine Mitochondriopathie und damit einem Energiemangel der Zellen Auswirkung auf die Rezeptoren und auf die GABA Synthese haben kann. Dennoch müssteb laut der Theorie auch andere Rezeptoren betroffen sein. (Wie auch hier NMDA).

Die Symptome nach vollständigem Benzo Entzug können anscheinend noch Jahre persistieren.
Wahrscheinlich ähnlich wie bei gefloxten Personen


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