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DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

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DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10300

Beitragvon spacerat » 02.03.2019, 13:14

Kennt sich jemand da aus ? Also scheinbar gibt es Tests die die äußere und innere Zelle untersuchen. Gibt es außer Wittbek noch andere Labore die Flox testen können ? Wie aussagekräftig ist das Ergebnis ?

Hier ein "Musterbefund" eines Floxies bei Labor Wittbek
https://drive.google.com/drive/u/0/fold ... uNmqU1dMCY

Hier das DNA Addukt Video aus den USA
https://www.youtube.com/watch?v=MYhYp89 ... ture=share

Hier eine interessanter Link zu DNA Addukten generell (von 1995!)
https://str.llnl.gov/str/pdfs/09_95.1.pdf

FQ DNA Addukte King Studien
https://www.academia.edu/7562596/Fluoro ... t_Findings

FQ binden an die DNA, 1989
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5289905054

"mediated binding of radiolabeled FQ to DNA:topoisomerase complexes and was irreversible, like that of the topoisomerase poison, etoposide, without irradiation."
https://academic.oup.com/toxsci/article/69/1/16/1707336

In einer Untersuchung führten DNA Addukte zu einem 9x Risiko für Leberkrebs
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9255579

DNA Addukte können Mutationen, unkontrolliertes Zellwachstum und Krebs auslösen
https://pdfs.semanticscholar.org/8f04/9 ... 4d2568.pdf

Auch z.B. Glyphosat bildet DNA Addukte, d.h. heftet sich an die menschliche DNA.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9464316

Mögliche Behandlung von Addukten mit Hitze
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7718311861

Mögliche Behandlung mit ZATT (ZNF451)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5623066/
https://www.nature.com/articles/cr20171 ... rigin=ppub

Weitere Behandlungsmöglichkeit ohne Gewähr für Erfolg:
https://www.symptome.ch/vbboard/entgift ... holin.html

Massenspektroskopie verschiedener FQs
https://inis.iaea.org/collection/NCLCol ... 135153.pdf

Anbei auch das Formular von Labor Wittek

Fluoroquinolone_Toxicity_-_Human_DNA-add.pdf
(269.06 KiB) 55-mal heruntergeladen
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10307

Beitragvon Krabiwi » 02.03.2019, 15:39

Bin da sehr skeptisch was das Labor angeht, Zitat von der Website:

"Humoralpathologisch und "Neu-Schulmedizinisch"
Nicht nur auf der rein körperlichen, physischen Ebene lässt sich im Laboratorium entscheiden, ob ein pathogenetisch auffälliger oder nicht- pathologischer Zustand vorherrscht, sondern erst in der Gesamtschau, auch der seelischen und geistigen Ebene, wird eine ganzheitliche Sichtweise erreicht, die die Laboratroiumsmedizin inzwischen in der Lange ist, zu leisten. Darüber hinaus gelingt es uns, diese Gesamtschau einzelner Laborwerte in Korrelation zu therapeutischen, naturkundlichen bzw. komplementären Konsequenzen zu bringen, ohne auf Wissenschaftlichkeit verzichten zu müssen."


"auch der seelischen und geistigen Ebene", "ohne auf Wissenschaftlichkeit verzichten zu müssen" -> mit anderen Worten Hokuspokus.

Das Verfahren wird mit "whole blood cytometry lymphocyte transformation test" angeben

https://de.wikipedia.org/wiki/Lymphozyt ... ationstest

Wie soll man hiermit bitte eine Arzneimittelkonzentration feststellen?

Rechtschreibfehler wie "Laboratroiumsmedizin inzwischen in der Lange ist" oder auch im Testergebnis "Ciprophloxacin" machen die Geschichte nicht gerade seriöser.

Ich erinnere mich da an meinen ersten Termin beim Naturheilpraktiker, eine Erstdiagnose gehörte dazu für 150 EUR. Durfte dafür zwei Elektroden halten und ein ominöses Gerät das angeblich intrazelluläre Mineralwerte misst spuckte Werte und alle möglichen Schwermetallbelastung aus. Da war auch einiges so ein bischen erhöht.

Halte ich daher für Quacksalberei.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10309

Beitragvon Krabiwi » 02.03.2019, 15:50

spacerat hat geschrieben:Hier das DNA Addukt Video aus den USA
https://www.youtube.com/watch?v=MYhYp89 ... ture=share

Fluoroquinolone_Toxicity_-_Human_DNA-add.pdf


Wenn ich das korrekt sehe wurde nachgewiesen, dass FC's Addukte mit Guanin der DNA bilden können.
Wie wir wissen komplexieren FC's mit der kathodischen Position Aminosäuren, wäre daher schlüssig. Nur wird die nDNA von Schutzproteinen, den Histonen geschützt, FC Moleküle dürften daher an diesen "kleben" bleiben bevor sie die nDNA-Sequenz erreichen.

Anders sieht es wiederum bei der ungeschützten mtDNA aus, wenn die FC hier Addukte mit dem Guanin bilden wäre das neben der Oxidation durch OS ein weiterer Mutationsfaktor.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10310

Beitragvon spacerat » 02.03.2019, 17:13

>>FC Moleküle dürften daher an diesen "kleben" bleiben bevor sie die nDNA-Sequenz erreichen.

Also generell wäre ein Nachweis dass FQs nicht komplett ausgeschieden werden sondern sich im Körper ablagern wichtig. Niemand kann garantieren dass durch FQ Molekühle welche sich an der DNA anheften kein Schaden entsteht.

>>Anders sieht es wiederum bei der ungeschützten mtDNA aus

Ja wenn man da auch was bei gefloxten im blut finden würde wäre gut - paper dazu gibts ja schon
https://academic.oup.com/nar/article/46/18/9625/5088042

>>mit anderen Worten Hokuspokus.

hm.. ja ein anderes labor wäre vlt seriöser. generell gibts auch andere die DNA Addukte untersuchen, allerdings k.a. ob auch FQs
https://www.mlhb.de/labor/schwerpunkte/ ... onitoring/

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10312

Beitragvon Forscher » 02.03.2019, 18:55

Hallo Zusammen,

das ist ja hochinteressant und fügt sich perfekt in das Bild. Diese Addukte erklären das klastogene/mutagene Potential von Fluorchinolonen! Von medizinischer Chemie verstehe ich etwas, daher möchte versuchen meine Hypothese im Folgenden zu erklären. Bitte sagt mir was ihr davon haltet.

Nach den Angaben im Video wird eine eingenommene Dosis Levofloxacin folgendermaßen Ausgeschieden:
87% unverändert über den Urin in 48 h
4 % über Fäzes in 72 h
5 % als den Desmethyl- und N-Oxid Metaboliten (vermutlich durch Methyltransferasen und CYP)

macht in Summe 96%, also fehlen 4% von denen wohl angenommen wird, dass sie in den folgenden Tagen ausgeschieden werden. Im Klartext bedeutet das aber das 0-4% in bislang unbekannte Metaboliten mit der Molekülmasse m=343 umgewandelt wird. Dieser Metabolit trägt keine negative Ladung mehr und ist demnach nichtmehr Zwitterionisch.

Dadurch dass das Molekül relativ planar ist und es noch eine positive Ladung auf dem Stickstoff in dem Molekül m=343 geben kann, wird dieses zu einem potenten DNA-Interkalator!
Stellt man sich die DNA als eine Leiter vor, dann schiebt sich der Interkalator zwischen die Sprossen. Durch die positive Ladung geht das besonders gut, da das Phosphat-Rückrad negativ geladen ist und es das Molekül m=343 anzieht. Weil es so flach ist kann es sich nun zwischen die Basenpaare schieben und mit diesen Wechselwirken. (siehe Bsp: https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub)
Dort vor Ort kann sich dann aus der nicht-kovalenten eine kovalente Bindung bilden und das DNA-Großaddukt an Guanidin entsteht als Produkt.
Je nachdem wie potent der Interkalator ist, kann es sein, dass er nach Bildung in der Zelle, diese garnicht verlässt sondern direkt mit der DNA reagiert. Vielleicht wurde dieser Metabolit m=343 deshalb in Klinischen Versuchen bisher nicht gefunden.
Andere DNA-Interkalatoren sind Ethidiumbromid, Chloroquin (ein Chlorchinolon) und verstoffwechselte Benzopyrene (die dann auch zu einem DNA-Großaddukt reagieren). Interkalatoren sind oft Mutagen und Krebserregend.

Interkalatoren bleiben aber leider nicht auf den Histonen hängen. Es ist umgekehrt und DNA ist um die Histone gewickelt. Zellkern DNA und mtDNA werden geschädigt. mtDNA aber vermutlich stärker durch den primären Wirkmechanismus der Fluorchinolone.

DNA-Großaddukte am Zellkern und den Mitochondrien wären eine elegante Erklärung für FQAD und wesentlich warscheinlicher als die Einlagerung von zwitterionischen Fluorchinolonen in Fettgewebe. Solche DNA-Addukte sind oft auch nicht durch DNA-Reparaturmechanismen zu beseitigen und die Zellen können seneszent werden. Eine Heilung tritt demnach erst ein, wenn alle geschädigten Zellen nach und nach durch gesunde, sich teilende Zellen ersetzt wurden, was zur langen Dauer von FQAD passen würde. Wenn man bedenkt, dass 0-4% der eingenommenen Dosis an der DNA hängen können, dann ist natürlich auch klar dass das lange Zeit dauert.

Sollte eine Korrelation zwischen der Menge an Addukten (z.B. an der mitochondrialen DNA) und den persistierenden FQAD-Schäden bestehen wäre dies höchst interessant.

Leider ist das nichts was uns akut weiterhilft, aber für die echte Toxikologische Forschung ist das Hochspannend denke ich. Haben wir hier eine/n gefloxte/n Zellbiologin/en?

Viele Grüße,
Forscher

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10314

Beitragvon Krabiwi » 02.03.2019, 19:34

Interessant, aber das große Problem das ich mit Addukt- und Metabolit-Thesen habe ist, dass es Patienten gibt die nach Einmalgabe von 500 mg Ciprofloxacin schwerste toxische Effekte erleiden und auf der anderen Seite offensichtlich auch Patienten die 14-60 Tagesdosen a 1.000 mg täglich ohne Nebeneffekt vertragen. Andere wiederum haben Reaktionen die sich über Jahre langsam hochschaukeln.

Der erste hätte rund 25 mg Addukte/Metaboliten mit schweren NW, der andere dagegen bis zu 3000 mg ohne NW.

Wie ist dieses Paradoxon mit der Addukt- und Metabolit-These vereinbar?

Die sek. Mitochondriopathie kann es zumindest mit ROS und Antioxidantienmangel (genetisch / ernährungsbedingt) schlüssig erklären.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10317

Beitragvon Krabiwi » 02.03.2019, 19:52

Forscher hat geschrieben:
DNA-Großaddukte am Zellkern und den Mitochondrien wären eine elegante Erklärung für FQAD und wesentlich warscheinlicher als die Einlagerung von zwitterionischen Fluorchinolonen in Fettgewebe. Solche DNA-Addukte sind oft auch nicht durch DNA-Reparaturmechanismen zu beseitigen und die Zellen können seneszent werden. Eine Heilung tritt demnach erst ein, wenn alle geschädigten Zellen nach und nach durch gesunde, sich teilende Zellen ersetzt wurden, was zur langen Dauer von FQAD passen würde. Wenn man bedenkt, dass 0-4% der eingenommenen Dosis an der DNA hängen können, dann ist natürlich auch klar dass das lange Zeit dauert.



Ja definitiv wahrscheinlicher als FC-Moleküle.

Ein weiterer Widerspruch wäre hier jedoch, dass sich Muskel- und Nervenzellen nicht teilen und trotzdem heilen die Beschwerden bei vielen aus.

Als erstes wäre der Beweis erforderlich, dass diese Addukte/Metaboliten chronisch im Körper verbleiben. Die o.g. in vitro Studie zeigt lediglich, dass DNA-Proteine im Blut womöglich mit FC's reagieren. In vivo kommen jedoch u.a. Entgiftungsenzyme hinzu.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10318

Beitragvon Forscher » 02.03.2019, 20:01

Durch den Wirkmechanismus von Fluorchinolonen kann die mtDNA akut schwerst geschädigt werden, wenn deren Topoisomerase ähnlich genug zur bakteriellen ist oder die Konzentration an FC im Körper hoch genug wird.

Zusätzlich könnte es dann noch zu Spätfolgen/verminderter Regenerationskapazität der Zellen und Mitochondrien kommen durch permanent geschädigte DNA mit Addukten. Die Enzymaktivität des Betroffenen würde maßgeblich darüber entscheiden wieviel reaktiver Metabolit gebildet wird und wieviel DNA permanent geschädigt wird.

Es besteht hier nicht zwingend ein Paradoxon oder? Kann ja sein dass beides passiert.

Wie schnell teilen sich denn Mitochondrien?

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10327

Beitragvon Krabiwi » 02.03.2019, 23:21

Ja die mtDNA wird nachweislich durch den OS teils schwer geschädigt und definitiv werden durch den ATP-Abfall Enzymatik und Regeneration gehemmt.

"Zusätzlich könnte es dann noch zu Spätfolgen/verminderter Regenerationskapazität der Zellen und Mitochondrien kommen durch permanent geschädigte DNA mit Addukten"

Möglich aber die teilweise recht zügigen Genesungsverläufe nach schweren Anfangsreaktionen widersprechen dem, ebenfalls der Erfolg einer konsequenten antioxidativen Therapie.

Eben nur "könnte", solange nichts solides vorliegt ist es reine Spekulation die uns nicht weiterbringt, im Gegenteil, der spekulative Gedanke an kanzerogene nDNA-Schäden dürfte für die Psyche des ein oder anderen nicht gerade förderlich sein.

Sollte man natürlich im Hinterkopf behalten und falls neue Erkenntnisse auftauchen verfolgen, ausschließen kann man es nicht, aber wie gehabt Spekulation hilft uns nicht.

Es gibt auch eine Metaboliten-These zu Fluoroacetat, mit dem Verfechter dieser These hatte ich einen hitzigen Austausch per Email. In vivo Beweise gibt es auch hier keine, diese sollten jedoch aus Gewebeproben lieferbar sein sobald der Metabolit/Addukt identifiziert ist.


"Die Enzymaktivität des Betroffenen würde maßgeblich darüber entscheiden wieviel reaktiver Metabolit gebildet wird und wieviel DNA permanent geschädigt wird. "

Das würde nichts daran ändern, dass die Metaboliten-These dosisabhängig ist.


"Es besteht hier nicht zwingend ein Paradoxon oder? Kann ja sein dass beides passiert. "
Möglich, jedoch ist das eine ist in vivo bewiesen (Top2-Hemmung, ROS, mtDNA-Schäden), das andere dagegen nicht.

"Wie schnell teilen sich denn Mitochondrien?"
Mt sind ähnlich aktiv wie Bakterien von denen sie abstammen, laut Kuklinski teilen sich Mt im Schnitt innerhalb von 5 Tagen, je nach Bedarf schneller und langsamer.

Das Kernproblem ist, die oxidierte mtDNA teilt sich nach dem Vererbungsprinzip mit. Die 10-15 neuen mtDNA-Kopien des neuen Mt sind somit je nach dem Zufallsprinzip wieder mehr oder weniger schadhaft. Je mehr oxidierte mtDNA vorhanden ist, desto langwieriger ist die Geschichte, insbesondere bei erhöhtem ROS. Laut Kuklinski sind bei CFS etwa 60% der mtDNA-Kopien beschädigt, bei Flox dürfte man je nach Schwere in ähnlichen Regionen liegen.

Ein Fluor-mtDNA-Addukt würde sich dagegen nicht mitteilen bzw. vermehren, die Geschichte wäre somit theoretisch recht schnell vorbei, die oxidative Problematik jedoch nicht.

Schorsch hatte hier bereits etwas zu den persistenten oxidativen mtDNA-Schäden ausgegraben:
viewtopic.php?f=67&t=1095&p=8734#p8734


Die sek. Mtpathie erklärt bis dato alle Effekte, Wellen und Symptome schlüssig. Auch die Schwerstfälle, die nie mehr genesen, sind damit erklärbar, dass keine unbeschädigte mtDNA-Kopie mehr in den symptomatischen Organen existiert.

Auch die Kollagenproblematik ist schlüssig anhand der begrenzten mtDNA-Kopienzahl erklärbar. Während eine Kollagenzelle rund ein Dutzend Mt und somit lediglich 100-150 mtDNA-Kopien hat, haben Muskelzellen hunderttausende von Kopien bei weit schnellerem Stoffwechsel und können daher mehr Schäden kompeniseren.

Solange daher nichts anderes bewiesen ist konzentriere ich mich darauf statt über Dinge zu spekulieren die sich am Ende nicht bewahrheiten. Umdenken kann man auch noch wenn irgendwann Beweise vorliegen sollten.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10724

Beitragvon spacerat » 24.03.2019, 23:03

Habe meine Ergebnisse oben ergänzt. Fq Metaboliten wurden gefunden

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10725

Beitragvon Krabiwi » 25.03.2019, 07:07

Kritische Anmerkungen zu den Ergebnissen des Labor Wittbek:

Was in dem Ergebnis als Addukt bezeichnet wird ist schlicht und einfach die chemische Schreibweise von Ciprofloxacin und somit kein Addukt:

1-Cyclopropyl-6-fluor-1,4-dihydro-4-oxo-7-(1-piperazinyl)-3-chinolincarbonsäure

https://de.wikipedia.org/wiki/Ciprofloxacin

Die Werte ähneln stark dem des anderen Gefloxten, was bei den niedrigen Messbereichen in Nano- und Mikrogramm ein großer Zufall wäre:

Laboratory Time Code 10:30
Auf die Minute identisch, die Eingangszeit von 10:00 a.m. ebenfalls?

Total DNA 91,68 µg/ml - 92,56 µ/mg

DNA Adducts 15,27 ng/ml - 14,72 ng/ml

DNA associated zinc 14,47 ng/ml - 17,42 ng/ml



Den Text bzgl. Gene translation hat man offensichtlich 1:1 von hier kopiert:

"Mitochondrially Encoded NADH:Ubiquinone Oxidoreductase "
"Diseases associated with MT-ND1 include Mitochondrial Myopathy, Encephalopathy, Lactic Acidosis, And Stroke-Like Episodes and Leber Hereditary Optic Neuropathy. "
https://www.genecards.org/cgi-bin/cardd ... ene=MT-ND1

Man behauptet somit, betroffen wäre ausschließlich das Gen ND1 (links in gelb) auf der mtDNA:

1024px-Map_of_the_human_mitochondrial_genome.svg.png



Immerhin schreibt man nun Ciprofloxacin statt Ciprophloxacin. Man behauptet somit Ciprofloxacin befände sich mehrere Jahre postflox noch unverändert in den Leukozyten. Dabei muss man bedenken, dass Leukozyten nur mehrere Wochen leben. Wo ist hier die Rede von Metaboliten?

Wie bereits oben erwähnt ist es ein Rätsel wie mittels einem LTT Allergie- und Immuntest Stoffkonzentrationen in nmol/l festgestellt werden sollen. Ein LTT hat überhaupt Nichts mit Stoffkonzentrationen zu tun:
https://www.allum.de/wissenswertes/alle ... ationstest


Der nächste der das macht, bitte das Labor auf die Probe stellen und ein FC nennen, das NICHT genommen wurde, ich würde wetten die ziehen sich trotzdem was aus der Nase und finden etwas.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10726

Beitragvon spacerat » 25.03.2019, 07:22

Die ganzen Fragen müsste man dem Labor stellen.

Von dem was ich gehört habe, findet das Labor nur bestimmte Addukte einer Datenbank. Sollten weitere vorhanden sein, werden diese nicht gefunden.

Das nicht alle werte neu geschrieben werden für jeden Bericht kann ich verstehen, z.b. 10:30

Die LTT werte werden vermutlich von Hand eingetragen da man ja 12 zu testende Substanzen aussuchen darf. Hatte z.b. ein paar Tabletten mitgeschickt. Da kann also schonmal ein Schreibfehler auftreten.

Also bzgl Addukte, es wurden bisher entweder FCs ganz oder Metaboliten davon gefunden, das steht auch in den King Studien.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10727

Beitragvon Krabiwi » 25.03.2019, 09:17

Das Eingangsdatum der Probe muss von einem seriösen Labor auf die Minute genau erfasst werden.

Wie gesagt, mit dem angegebenen Testverfahren wbc LTT lassen sich keine Stoffkonzentrationen und somit auch keine potenziellen Addukte/Metaboliten feststellen.

King verwendete nach eigener Aussage die Massenspektrometrie und somit ein Verfahren um mögliche Fremdstoffe aufzuspüren:

A High Performance Liquid Chromatography Tandem Mass Spectrometer (HPLC-MS/MS) was
utilized based upon prior publications touting and supporting the role of HPLC-MS/MS as the future
wave in detecting DNA adducts in toxicology and genetic studies.[2]


Jedoch dann in der Fußnote der Zusatz:

[2] Protocols, and instrument initiation and analysis protocols are withheld at this time (copyright and patent pending).


Hier fehlen somit Details wie Analyseprotokolle, niemand kann somit nachprüfen was er da praktizierte. Was soll man nun davon halten.

Dazu verwendet er folgende Grafik ohne weiteren Kommentar:

ddoerbb.jpg


Wie sieht die chemische Reaktionsgleichung denn nun exakt aus, an welcher Aminosäure der DNA dockt das Addukt an?

Hier erwarte ich chemische Details wie sie die Studie bzgl. dem Guanin-Addukt liefert.
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10732

Beitragvon Schorsch » 25.03.2019, 12:16

Hallo Spacerat,


interessant finde ich den FB Beitrag der Gefloxten deren engagierte Floxärzte mit dem IGL-Labor Kontakt aufgenommen haben. Nach deren Aussage wurde ein Großteil der Laborgeräte aus einem Labor in England übernommen, dessen Leiter aus Altersgründen keine Aufträge mehr annehmen will.

Spacerat, wie sieht das mit den Levo Addukten aus ? Werden die neben Cipro, Moxi und Oflox auch getestet ? Man braucht ja theoretisch keine Angaben machen, nach was die konkret Testen sollen. Die müssen ja Addukte im Allgemeinen testen und anschließend alles an Addukten / Ergebnissen aufzeigen. Das wäre dann bei mir so ein Proof of Concept, sollte z.B. dann einer was von Levo finden.


Achja noch zwei interessante Dissertationen zum Thema Addukte Nachweis auch um mal zum querlesen und die faktischen Hintergründe zu beleuchten.:

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/voll ... /diss1.pdf

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/15287/1 ... ancine.pdf

https://refubium.fu-berlin.de/bitstream ... sAllowed=y

Gruß Schorsch

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10738

Beitragvon Forscher » 25.03.2019, 19:32

Krabiwi hat geschrieben:Hier erwarte ich chemische Details wie sie die Studie bzgl. dem Guanin-Addukt liefert.


Hi Krawibi,
du hast natürlich recht dass die angeführte Quelle etwas schwach ist. Ich denke auch dass es nicht wirklich Sinn macht sich bei diesem Labor testen zu lassen. Auch ergeben sich daraus keine neuen oder anderen Therapieansätze. Ich halte es dennoch für möglich dass Metaboliten und DNA-Addukte bei Fluorchinolon-Toxizität dennoch eine Rolle spielen könnten.

Es ist halt nötig dass sich seriöse Forschung damit befasst. Durch den Nachweis von DNA-Großaddukten nach einer Behandlung könnte man diese Antibiotika vielleicht als Kanzerogen einstufen und verbieten. Deshalb halte ich es für wichtig sich damit zu beschäftigen.

Ich habe zugesichert das Thema weiter zu recherchieren aber momentan fehlt es mir einfach an Zeit und Kraft, aber was ich gesagt habe gilt noch. Sollte sich herausstellen dass an der Sache so richtig was dran ist möchte ich Kontakt mit einem Bekannten aus einer toxikologischen Arbeitsgruppe aufnehmen, die auf DNA-Addukte spezialisiert sind.

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße,
Forscher

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10739

Beitragvon Krabiwi » 25.03.2019, 21:22

Hallo Forscher,

ich halte es ebenfalls für möglich dass Addukte eine Rolle spielen und die mtDNA-Schäden weiter potenzieren. Geschwollene Extremitäten wie ich sie hatte könnten ein Hinweis darauf sein, Gicht kann ich ausschließen da mein Harnwert normal war. Außerdem sind Fälle bekannt wo Epsom-Fußbäder zu Schüben und gar Rückfällen führten, auf Floxiehope wurde das diskutiert und ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Bzgl. kanzerogenen Effekten sind mir keine Erfahrungsberichte bekannt.

Es nützt auch nichts theoretisch zu spekulieren, die Addukte, sofern diese vorhanden sind, müssen nach wissenschaftlichen Standards in vivo identifiziert und quantifiziert werden.

MfG
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10934

Beitragvon PeterPan » 02.04.2019, 08:41

Habe das Labor https://www.mlhb.de/labor/schwerpunkte/ ... onitoring/ mal angeschrieben....

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10936

Beitragvon Schorsch » 02.04.2019, 20:42

PeterPan hat geschrieben:Habe das Labor https://www.mlhb.de/labor/schwerpunkte/ ... onitoring/ mal angeschrieben....


Hi Peter,

dieses Labor im Link (in Bremen) wurde von mir und Spacerat auch schon angefragt. Die können das angeblich nicht machen und waren bezüglich spezifischer Nachfrage ganz komisch am Telefon. "Haben Sie das im TV gesehen...?" so nach dem Motto du dummer Laie springst du auf jeden Zug... Nein, es gibt in den USA / EU Geschädigte die bereits Nachweise und positive Teste haben. Auch alte Studien in USA haben es thematisiert (King Studien)...Aja nachdem er hörte hier ist ist jemand mit klarem Verstand und solider Argumentation, hat er dann intern nachgefragt und meinte sowas machen Sie hier nicht. Ich fragte dann wieso haben Sie Addukte als Thema der oxid. Belastung in Ihrer Grafik auf der Website aufgeführt ? Da kam auch keine klare Antwort. Alles komisch von Anfang an...Ggf. machen die nur manche Addukte und andere wie diese eben nicht.

Fazit daher zu Labor Wittbek gehen, weil hier schon mehrere Floxis korrekte Nachweise erhalten und vorliegen haben. Wobei mir Labor Wittbek auch komisch vorkommt, weil auf der Seite keine weiteren Infos sind und alles über einen Arzt laufen muss. Aber ggf. ist das wegen Datenschutz und der Gengesetzlage so, das ist jedenfalls auch deren Aussage. Wir werden hier intern im Wittbek Labor nachfragen, was für ein Verfahren zur Analyse genutzt wird und wie das dann später rechtlich auch belastbar ist. Das ist nämlich die nächste Nr., selbst wenn die das FC-Addukt feststellen bringt es uns nicht so viel, wenn es Gutachterlich in D nicht klar analytisch anerkannt wird. Trotzdem wäre es ein weiteres Argument um aufzuzeigen, das eben wohl etwas nach Jahren noch nachweisbar an der DNA vorliegt. Ich bin gespannt, wo sich das hin entwickelt und werde den Test definitiv machen lassen. Bei unseren Therapiekosten ist das ein Witz und es ist mir die Sache wert. Wir werden hier berichten, wenn es weitere Erkenntnisse gibt.

Gruß Schorsch

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10938

Beitragvon PeterPan » 03.04.2019, 10:26

Ok. Prima

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Krabiwi
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10946

Beitragvon Krabiwi » 03.04.2019, 14:31

Schorsch hat geschrieben:Fazit daher zu Labor Wittbek gehen, weil hier schon mehrere Floxis korrekte Nachweise erhalten und vorliegen haben. Wobei mir Labor Wittbek auch komisch vorkommt, weil auf der Seite keine weiteren Infos sind und alles über einen Arzt laufen muss. Aber ggf. ist das wegen Datenschutz und der Gengesetzlage so, das ist jedenfalls auch deren Aussage. Wir werden hier intern im Wittbek Labor nachfragen, was für ein Verfahren zur Analyse genutzt wird und wie das dann später rechtlich auch belastbar ist. Das ist nämlich die nächste Nr., selbst wenn die das FC-Addukt feststellen bringt es uns nicht so viel, wenn es Gutachterlich in D nicht klar analytisch anerkannt wird.


Hallo,

ist nur logisch, dass man einen "korrekten Nachweis" bekommt wenn man denen vorab direkt sagt welches Mittel man bekam.

Man sollte die Ergebnisse von diesem Wunderlabor, das angeblich als einziges DNA-Addukte über einen LTT-Immuntest diagnostizieren kann, validieren bevor sich da jeder drauf stürzt.

Die Befunde ergeben meiner Meinung nach wenig Sinn, denn wenn sich Addukte an der mtDNA bilden würden, dann nicht nur an einem einzigen Gen (wie z.B. MT-DN1 bei spacerats Befund) sondern mtDNA übergreifend. Da z.B. ein Guaninaddukt logischerweise an jeder Gunaninsequenz andocken würde, unabhängig vom Gen.

Schorsch, wenn du dich testen lässt, gib bitte an dass du Levofloxacin UND Ciprofloxacin bekamst. Cirpro hast du ja nie gekriegt, wenn die dann wider erwarten Ciprofloxacin-Addukte finden wäre die Sache klar.

MfG
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10950

Beitragvon Schorsch » 03.04.2019, 17:35

Krabiwi hat geschrieben:
Schorsch hat geschrieben:Fazit daher zu Labor Wittbek gehen, weil hier schon mehrere Floxis korrekte Nachweise erhalten und vorliegen haben. Wobei mir Labor Wittbek auch komisch vorkommt, weil auf der Seite keine weiteren Infos sind und alles über einen Arzt laufen muss. Aber ggf. ist das wegen Datenschutz und der Gengesetzlage so, das ist jedenfalls auch deren Aussage. Wir werden hier intern im Wittbek Labor nachfragen, was für ein Verfahren zur Analyse genutzt wird und wie das dann später rechtlich auch belastbar ist. Das ist nämlich die nächste Nr., selbst wenn die das FC-Addukt feststellen bringt es uns nicht so viel, wenn es Gutachterlich in D nicht klar analytisch anerkannt wird.


Hallo,

ist nur logisch, dass man einen "korrekten Nachweis" bekommt wenn man denen vorab direkt sagt welches Mittel man bekam.

Man sollte die Ergebnisse von diesem Wunderlabor, das angeblich als einziges DNA-Addukte über einen LTT-Immuntest diagnostizieren kann, validieren bevor sich da jeder drauf stürzt.

Die Befunde ergeben meiner Meinung nach wenig Sinn, denn wenn sich Addukte an der mtDNA bilden würden, dann nicht nur an einem einzigen Gen (wie z.B. MT-DN1 bei spacerats Befund) sondern mtDNA übergreifend. Da z.B. ein Guaninaddukt logischerweise an jeder Gunaninsequenz andocken würde, unabhängig vom Gen.

Schorsch, wenn du dich testen lässt, gib bitte an dass du Levofloxacin UND Ciprofloxacin bekamst. Cirpro hast du ja nie gekriegt, wenn die dann wider erwarten Ciprofloxacin-Addukte finden wäre die Sache klar.

MfG



Hallo krabiwi,

das war bislang auch stets meine Kritik an der Sache. Nun kenne ich aber Gefloxte, die beim Testbogen absolut überhaupt nix angegeben haben und dann z.B. korrekt Moxiaddukte diagnostiziert bekamen. Moxi bekommt man kaum im Vergleich zu den anderen FC. Hier Treffer zu landen überzeugte mich soweit das ich es auch mache. Und ich gebe da überhaupt nix von Cipro und Levo etc. an. Zusätzlich mach ich auch keinen parallene LTT-Immuntest bei denen irgendwelche Angaben gemacht werden. Das Labor darf rein ins Blaue nur grundsätzlich nach Addukten diagnostizieren und dann bin ich gespannt.

Es ist wohl allerdings so das nicht jeder Floxi Addukte hat. Es gab wohl auch einige bei denen kam nichts raus ich habe mich diesbezüglich in diversen FB Gruppen auch EU weiten umgehört. Bin sehr gespannt. Für mich wäre ein Addukt ohnehin nur ein indirektes Argument. Kausal Schäden durch Levofloxacin habe ich nachweislich mit oder ohne Addukt. Ob diese FC-Addukte letztendlich aussagekräftig und Schadensrelevant sind ist eh fraglich.

Gruß Schorsch

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10951

Beitragvon Krabiwi » 03.04.2019, 17:41

Hallo Schorsch,

kannst du sichergehen, dass die Gefloxten vorab keine Angaben machten?

Mir kommt es bei dieser ganzen Addukt und Metabolit-These leider teilweise vor als ob einige händeringend einen Excuse finden möchten um in die "ich kann ja gar nichts tun"-Opferrolle zu schlüpfen und sich ihrem Schicksal zu fügen. Ich lasse mich natürlich gerne von wasserdichten Fakten überzeugen, da ich die These für möglich halten, bisher gibt es lediglich Indizien.

Aber ob nun ein mtDNA-Gen durch ROS oxidiert ist oder ein Addukt dran hängt kommt auf das selbe hinaus, der jeweilige OXPHOS-Enzymkomplex wird dysfunktional sein. Erhöhter ROS ist bei mitochondrial Dysfunktion dabei ein stetiger und chronischer Begleiter, da braucht es keine Addukte um Chronizität zu erklären.

Die meisten Ärzte und Gefloxten verstehen die Biochemie der ROS nicht und es ist natürlicher einfacher sich vorzustellen, dass da noch ein toxischer Fremdstoff im Körper vorhanden sei. Wäre natürlich auch ggü. Ärzten und Behörden einfacher zu erklären.

Schorsch hat geschrieben:Das Labor darf rein ins Blaue nur grundsätzlich nach Addukten diagnostizieren und dann bin ich gespannt.

Es ist wohl allerdings so das nicht jeder Floxi Addukte hat. Es gab wohl auch einige bei denen kam nichts raus ich habe mich diesbezüglich in diversen FB Gruppen auch EU weiten umgehört. Bin sehr gespannt.


Nichts angeben und das Labor suchen zu lassen ist natürlich auch eine Möglichkeit, es gibt dem Labor jedoch die möglich eben nichts zu finden. Eine Falschangabe neben einer korrekten Angabe zu machen ist eine weitere um die Seriosität des Labors zu testen.
Kannst du die Ergebnisse und Testbögen der anderen Gefloxten hier posten und sammeln?

Bin sehr an dem Thema interessiert.

MfG
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10953

Beitragvon Floxi » 03.04.2019, 17:44

Ich lese hier immer mal mit bzgl Addukte und der Persistenz bzw. Aufflammen der FQ Symptome.

In einem anderen Thread habe ich bzgl der Metronidazol Intoxikation geschrieben.

Die ZNS und PNS Symptome sind zu den FQ zum verwechseln ähnlich.

Der Mechanismus der Metro Intoxikation ist ein völlig anderer, dieser führt jedoch hinterher zu mitochondrialen Schäden vorallem im Kleinhirnbereich. Tatsächlich lässt sich der Schaden während der Einnahme per MRT nachweisen.
Addukte dürften hier keine Rolle spielen, dennoch sind Metro-Symptome persistierend und kommen zyklisch.

https://www.hormonesmatter.com/metronid ... ent-251801


Die Theorie der mitochondrialen Toxizität durch erhöhte ROS für die AB Intoxikation dürfte hier daher die wesentlich größere Rolle spielen.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10959

Beitragvon Schorsch » 03.04.2019, 20:02

Hallo,

also ich sehe das Thema Addukte völlig wertfrei und erstmal losgelöst von der Thematik und der Heilstrategie. Das hat ggf. auch überhaupt bzw. eine untergeordnet Funktion / Einfluss auf unsere gesundheitlichen Probleme. Ich selbst glaube auch daran das die ROS Thematik und Mitoschäden unsere hauptsächliche Ursache sind. Wobei ich auch hier nicht absolut festgefahren bin und noch an weiteres bislang ungeklärtes glaube.

Ob der Addukte-Test und das Labor Wittbek seriös ist, werden wir bald wissen. Ich werde mein Ergebnis bekanntgeben und andere Floxis auch. Daher wird sicher ziemlich bald klar sein was Sache ist. Auch innerhalb der FB Gruppen haben viele vor den Test zu machen.

Für mich zählt bei diesem Test einzig und allein die Aussage bzw. der Beweis das hier eben ggf. nach Jahren noch etwas vom FC im Körper nachweisbar sein kann. Welchen Einfluss das hat juckt mich da erstmal nicht. Aber diese Aussage das FC ist ja metabolisiert und Weg kann dann nicht mehr haltbar argumentiert werden.

Trotzdem heißt das für mich auch nicht: keine Addukte / kein Problem oder ein Addukt = Ursache. Es kann ein weiterer Nachweis sein, muss aber eben nicht. Das sollte man vorab schon einsehen. Wenn die nichts finden gibt es sicher auch nichts oder der Test ist eh unbrauchbar oder eben ich kann beruhigt sein, weil keine Addukte mehr vorhanden sind. Egal was rauskommt, es wird für mich eine verwertbare und glaubhafte Aussage, sofern eben auch die anderen Ergebnisse sämtlicher Floxis seriöse Ergebnisse liefern und Qualität der Aussagen bestätigen. Das bekommen wir durch unser Schwarmwissen raus. Dadurch werden die Ergebnisse glaubhaft oder eben nicht. Dazu investiere ich gerne auch 130 €.

Gruß Schorsch

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10960

Beitragvon Krabiwi » 04.04.2019, 12:44

Hallo,

ja falls die Möglichkeit besteht DNA-Addukte nachzuweisen ist es wichtig diese zu nutzen.

handelt es sich bei bei DNA-Addukt Suche um das CFS Standardprofil für 308 EUR oder kann die DNA-Addukt Untersuchung auch für 134 EUR separat ausgewählt werden?

Welches Suchverfahren wird angewandt?

Zumindest einer der Probanten sollte sein FC angeben und zusätzlich eines dass er nicht nahm, damit würde er nichts verlieren sondern man würde das Labor zusätzlich validieren, wenn es das genommene FC fände und das falsch angegebene nicht.

Wichtig wäre es auch noch die Dosen der einzelnen Probanten zu erfassen, logischerweise sollten bei hohen FC-Dosen eher Addukte nachweisbar sein.

MfG
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#10970

Beitragvon spacerat » 05.04.2019, 09:58

Ich hatte nur 1 Cipro + 2 Levo Tabletten je 500mg vor 3 Jahren, trotzdem wurde recht viel gefunden finde ich.

134 EUR separat reicht

spacerat
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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11015

Beitragvon spacerat » 07.04.2019, 15:14

Hier die Methode die scheinbar bei IGL verwendet wird.

dna.jpg


Interessant: Auch andere Medis bilden Addukte - das hat sogar Bayer untersucht:

Hydrocortison : In der DNA-Addukt-Analyse wurden bei den mit Hydrocortison behandelten Leberschnitten weiblicher Ratten (Abbildung 93, 95) Addukte gefunden

Kaliumcanrenoat: . In Rattenleberschnitten konnte bei einer Konzentration von 20 µg/mL ein Addukt mit dem RAL-Wert von 21 Addukten/109 Nukleotiden detektiert werden

Acetazolamid: Die DNA-Addukt-Analyse mit dem eingesetzten 32P-Postlabeling-Verfahren zeigte in Rattenleberschnitten bei einer Konzentration von 100 µg/mL ein positives Ergebnis

Doxorubicin: In der DNA-Addukt-Analyse wurden sowohl in mit Doxorubicin behandelten Leberschnitten weiblicher Ratten (Abbildung 43, 45), als auch in Leberschnitten weiblicher Affen (Abbildung 47) Addukte gefunden.

Methoxsalen: Detektiert wurde ein Addukt, das bei der untersuchten Konzentration von 50 µg/mL das höchste Adduktlevel aufwies

https://refubium.fu-berlin.de/bitstream ... sequence=1

Interessanterweise hat man auch Cipro mal auf Addukte untersucht, aber scheinbar nichts gefunden
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8X9190029E

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11320

Beitragvon Krabiwi » 19.04.2019, 18:11

Die Wirkung aller Medikamente basiert darauf, dass diese chemisch mit Enzymen und Zellbestandteilen reagieren und Bindungen eingehen, die Frage ist wie beständig DNA-Addukte in vivo sind, da die Zelle ausgeklügelte Entgiftungs- und Reparaturenzyme besitzt.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11323

Beitragvon Forscher » 19.04.2019, 19:14

Wie ich bereits sagte können kovalente DNA-Großaddukte oft sehr stabil sein.
Zum Beispiel ist hier das Paper über Benzopyrene von 1985 das die Verstoffwechselung von PAC in Maus und Hase untersucht. Es wird klar hervorgehoben dass DNA-Addukte in bestimmten Organen persistent sind:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1568667/

Dies ist natürlich von Addukt zu Addukt und sogar je nach Position des Addukts an der DNA verschieden.
Zum Beispiel wurden für Cisplatin-Addukte unterschiedliche Reparaturgeschwindigkeiten nachgewiesen, je nachdem wo sich das Addukt an der DNA-Struktur befindet.
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/bi960453+

Doxorubicin, Cisplatin und viele viele andere Chemotherapeutika bilden erwiesener Maßen DNA-Addukte und haben alle gravierende und langanhaltende Nebenwirkungen.

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Re: DNA Addukte Labor Wittbek / DNA Schäden Nachweis

#11324

Beitragvon Krabiwi » 19.04.2019, 19:41

Eben, Addukte sind in ihrer chemischen Wirkung äußerst spezifisch und Spekulationen bringen daher Nichts.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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