MDK-Gutachten

[striker_06]

Hallo zusammen,

auch ich bin leider seit Juli letzten Jahres ordentlich gefloxt; inkl. zwischenzeitlichem Rollstuhl-sitzen, starken Nervenschmerzen etc (der Leidensweg seitdem würde nun zu weit führen, da es hier thematisch um das MDK Gutachten geht). Cipro hatte ich damals auf Verdacht auf einen einfachen Harnwegsinfekt erhalten - ohne jegliche Aufklärung, ohne Antibiogramm und im Endeffekt ohne eigentlichem Infekt. Und leider ohne jegliche Info, zu welchen Schäden dies führen kann...Ich habe nun vor einigen Monaten ein MDK Gutachten beauftragt und vor allem 2 Punkte aufgeführt, die ich dem Arzt vorwerfe:

1) Entgegen der Leitlinie ein Antibiotikum verwendet zu haben, welches laut Leitlinie nicht hätte verschrieben werden dürfen
2)keinerlei Aufklärung, Hinweise auf Alternative o.ä. erhalten zu haben, sondern nur den Hinweis, dass das Medikament leicht verträglich sei und ich mir keine Sorgen machen müsse

Nun habe ich das Gutachten erhalten, der Gutachter gibt bzgl. meiner Punkte Folgendes an:
1)Cipro sei ein gängiges Antibiotikum, welches leitliniengerecht verschrieben wurde. Antibiogramm etc sei nicht notwendig gewesen, da der Arzt den Verdacht hatte und es auch Infekte ohne positive Befunde gibt
2)Aufklärung sei nicht notwendig, da ich den Beipackzettel hätte lesen können, dort stehen alle Nebenwirkungen drin
3)Da die Nebenwirkungen auch nach Absetzen des Medikamentes noch anhalten, könnte dies nicht vom Cipro kommen und spreche klar gegen einen Zusammenhang mit der Einnahme

Ich bin tatsächlich fast vom Stuhl gefallen, da sich sämtliche Punkte deutlich widerlegen lassen (z.B. steht in den Leitlinien wortwörtlich, dass Cipro nicht anzuwenden ist) und für mich allesamt nicht nachvollziehbar sind. Habe nach Rücksprache mit der Krankenkasse nun Beschwerde eingelegt und es wird "geprüft"...

Was haltet ihr davon oder habt ihr sogar ähnliche Erfahrungen gemacht? Wie hättet ihr gehandelt?

Viele Grüße

[Maximus]

Hallo striker_06,

ich hätte auch Beschwerde bzw. Widerspruch bei der Krankenkasse eingelegt.

Sollte die Krankenkasse die Beschwerde ( die auch als Widerspruch aufgefasst werden kann ) abweisen, würde ich sogar
vor das Sozialgericht ziehen.

Anbei ein Muster (Männer) wie eine solche Klage aussehen kann ( rot markiert müsste dann durch eigene Angaben ersetzt werden ).

Musterklage.pdf

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Musterklage.pdf

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Links zum Ausdrucken, die Ausdrucke der Klage beifügen.

https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... parat.html
https://www.allgemeinarzt-online.de/arc ... ht-1582335
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitl ... 017-05.pdf
https://fachanwaeltemedizinrecht.de/glo ... derhebung/
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__66.html

Auch die Schreiben der AOK als Kopie und eine Kopie des Gutachtens der Klage beifügen.

Vor dem Sozialgericht besteht kein Anwaltszwang , man braucht daher nicht unbedingt einen Rechtsanwalt.

Gruß
Maximus

[striker_06]

Die Beschwerde scheint nun "akzeptiert" worden zu sein, da der Fall nun mitsamt der Akte erneut zum MDK geschickt werden sollte... Da bin ich mal gespannt, ob es einen neuen Gutachter gibt und welches Ergebnis es dann geben wird...Wahnsinn, was das alles für ein Stress ist und auf wieviel Unwissenheit, Unverständnis und veraltete Ansichten man stößt...


Richtig ärgerlich wäre es nun, wenn der zweite Gutachter ebenfalls die Ansicht vertritt, dass Cipro ein gängiges und etabliertes Mittel bei Verdacht einer Blasenentzuendung sei und dies schließlich in den Leitlinien so stehe Aber dann würde eine Beratung bei einem Anwalt für Medizinrecht erfolgen. Es bleibt "spannend"...

[Rostlaube]

Hi,

könnte man in so einem Fall eigentlich irgendwie gegen den Gutachter vorgehen?

Das, was der Gutachter behauptet ist doch eklatant falsch.
Irgendwie braucht man doch als Gutachter auch eine Art Befähigungsnachweis (und wenn es nur die Approbation als Arzt wäre). So einem Gutachter gehört die Erlaubnis, Gutachten auszustellen oder auch nur daran mitzuwirken komplett verboten.

Klar, ein Gutachter sollte zwar alles auf seinem Gebiet wissen, aber auch ein Gutachter ist nur ein Mensch. Aber so etwas krasses darf einem Gutachter nicht passieren, insbesondere nicht bei einem Thema, das gerade mitte letzen Jahres wieder so aktuell geworden ist.

Gruß
Rostlaube
P.S.:
Wie sind eigentlich diese MDKs organisiert? Hat da jeder Krankenkasse ihren eigenen? Und dann irgendwie regional zuständige Einheiten? Oder gibt es da einen zentralen "Dienst", der das für alle KKs macht, ggf. auch wieder regional?
Wäre dann nämlich interessant, bei welcher KK du bist und aus welcher Region Du kommst (natürlich kein Problem, wenn Du das nicht sagen willst), damit ich mich schon mal darauf einstellen kann, ob unser MDK vielleicht der gleiche ist und in unserem Gutachten nachher die gleichen Textbausteine drin stehen wie bei Dir...

[Maximus]

Hallo Rostlaube,

"theoretisch" kann man gegen einen Gutachter vorgehen per Strafanzeige, § 278 StGB Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse
und einer Klage auf Schadensersatz nach BGB.

Die Praxis zeigt aber , dass dies nur selten zum Erfolg führt.

P.S.: Organisation der Medizinischen Dienste siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Medizinis ... rsicherung

Gruß
Maximus

[Levoflox26]

Hallo zusammen,

Der Medizinische Dienst des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen (MDS) koordiniert und fördert die bundesweite Zusammenarbeit der MDK zum Beispiel über Richtlinien für eine einheitliche Begutachtung.

Vielleicht sollten wir dort mal hin schreiben und die bitten, ihre MDKs mal auf den neuesten Stand zu bringen?

Bei mir ging's zwar nicht um solch ein Gutachten aber ich musste zwei mal zum MDK um meine Arbeitsunfähigkeit überprüfen zu lassen. Gleiche Stelle - 2 unterschiedliche Meinungen. Arzt 1 glaubte mir nicht und schickte mich arbeiten, Arzt 2 bescheinigte mir, dass ich glaubhaft sei und veranlasste, dass die KK meine AU akzeptierte. Da weiß also A nicht, was B tut. Von einheitlicher Begutachtung also eher keine Rede.
Was haltet ihr davon, da mal aktiv zu werden?

VG Uschi

[Zipp]

Hallo,

wäre nicht auch eine Beschwerde wie in folgenden Fall möglich?

viewtopic.php?p=11113#p11113

Grüße
Zipp

[mfgoenk]

Servus zusammen,

finde dies einen sehr interessanten Beitrag. Ich habe vor ca. 3 Monaten ebenfalls eine Prüfung auf Behandlungsfehler durch die AOK in Auftrag gegeben. Die benötigten Unterlagen sind wohl alle zusammen und es kann nun dem Gutachter vorgelegt werden. Dies wird leider wohl aber ein paar Monate dauern...

Wisst ihr ob es Floxis gibt, deren Klage erfolgreich war? Kennt ihr eine Anzahl der versuchten Klagen?

Grüße
Michael

[Maximus]

Hallo mfgoenk,

die Musterklage für das Sozialgericht habe ich geschrieben. Ich habe dazu im Internet nichts gefunden. Sollte jemand klagen wäre das wahrscheinlich ein Präzedenzfall.

Gruß
Maximus

[Levoflox26]

Hallo zusammen,

ich hatte, nach der "Alles Wissen" Sendung letzte Woche den Wido (wissenschaftliches Institut der AOK) angeschrieben und darum gebeten, ihre Infos auch den MDKs zukommen zu lassen. Heute habe ich Antwort bekommen. Sie werden den Dachverband(MDS) der MDKs auf ihre Pressemeldung aufmerksam machen und um Verteilung an die Mitarbeiter der med. Dienste bitten. Hoffe, das klappt auch so.

Viele Grüße
Uschi

[Maximus]

Hallo Uschi ,

Danke

LG
Maximus

[Deleted User 1309]

Hallo Uschi,

Hallo zusammen,

ich hatte, nach der "Alles Wissen" Sendung letzte Woche den Wido (wissenschaftliches Institut der AOK) angeschrieben und darum gebeten, ihre Infos auch den MDKs zukommen zu lassen. Heute habe ich Antwort bekommen. Sie werden den Dachverband(MDS) der MDKs auf ihre Pressemeldung aufmerksam machen und um Verteilung an die Mitarbeiter der med. Dienste bitten. Hoffe, das klappt auch so.

Viele Grüße
Uschi

Vielleicht sollten das mehr von uns auch so machen, damit da Druck entsteht.
Und vl sollte man auch mal nachhaken, ob das gemacht wurde.

Gruß, Astrid.

[trapang]

eine Frage, um was geht denn bei Eurem MDK Gutachten? Ich habe die Kostenerstattung der NEMś beantragt, was natürlich zu einer Ablehnung inkl. MDK Gutachten führte. Dieses hat hauptsächlich die Stoßrichtung den Zusammenhang Flox und CFS zu leugnen und mich zu pathologisieren (psychische Komorbidität, Antidepressiva nehmen, fertisch.) Hat hier jemand Erfahrung, macht ggf. Sinn sich auszutauschen?

[Tari Vida]

Was MDK-Gutachten angeht bin ich äußerst skeptisch. Habe über meine Krankenkasse 2X das Gutachten angefordert. Schädigung durch einen HNO mit doppelter Packung Fluorchinolonen bei Rachen-Soor, keine Aufklärung, kein Antibiogramm uvm.

Ergebnis, welches dann wohl von einem eben solchen HNO-Arzt erstellt wurde der keine 10 km entfernt war, "ALLES KORREKT" gelaufen.
Große Hoffnung darf man sich da also nicht machen. Da diese "Gutachten" dann auch noch tapfer monatelang bis zur Entscheidung benötigen sehe ich außer eine Hinhalte-Taktik außer einem negativen keinen Effekt.

[Tari Vida]

eine Frage, um was geht denn bei Eurem MDK Gutachten? Ich habe die Kostenerstattung der NEMś beantragt, was natürlich zu einer Ablehnung inkl. MDK Gutachten führte. Dieses hat hauptsächlich die Stoßrichtung den Zusammenhang Flox und CFS zu leugnen und mich zu pathologisieren (psychische Komorbidität, Antidepressiva nehmen, fertisch.) Hat hier jemand Erfahrung, macht ggf. Sinn sich auszutauschen?

Aktuell beschäftigt sich das Sozialgericht in meinem Fall mit der Erstattung der Mikronährstoffe bzw. der notwendigen Medikation im Sinne aller Hilfsstoffe. Ich hoffe hier demnächst ein positives Aktenzeichen veröffentlichen zu können. Der oberste Richter hat in meinem Fall gesagt, dass es mittlerweile aufgrund der vielen Rote-Hand-Briefe und dem Medienaufwand unstreitig sei, dass es Fluorchinolongeschädigte gibt. Sobald ich positives vermelden kann, werde ich die Info folgen lassen

[Levoflox26]

Hallo Tari Vida,

für deinen Prozess wünsche ich dir viel Erfolg. Bitte halte uns da unbedingt auf dem Laufenden. Der oberste Richter scheint ja schon mal einsichtig zu sein. Es wäre prima, wenn du etwas erreichen könntest.

*Daumendrück*

lg uschi

[trapang]

Hallo Tara Vida,

gibt es schon Neues? Und, bei welcher Krankenkasse bist Du, und GKV oder PKV? Meines Wissens nach gibt es bis jetzt nur Erfolge für NEM Erstattung für PKV Versicherte?

[striker_06]

Nach zehn (!) Monaten war nun das zweite "Gutachten" des MDK in der Post. Das besteht aus knapp acht Zeilen, in denen steht, dass das vorherige Gutachten sehr ausführlich und richtig sei und Ciprofloxacin ohne Aufklärung etc verschrieben werden könne und es den urologischen Leitlinien zur Behandlung einer einfachen Blasenentzündung vollumfänglich entsprechen würde. Sämtliche Einwände von mir wurden nicht einmal thematisiert.

[Glühwürmchen]

Das kann man einfach nicht fassen!!!

[Maximus]

Hallo striker_06,

das sind 2 Gutachten nach dem Motto : Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus .

Ich empfehle die Krankenkasse anschreiben und ein weiteres Gutachten einzufordern mit
folgender Begründung :

Das Gutachten des MDK vom...... und das Gutachten des MDK vom..... weisen
gravierende Fehler zum Nachteil des Versicherten auf.

Eine Empfehlung Ciprofloxacin zur Behandlung einer einfachen Blasenentzündung ( Zystitis )
einzusetzen, findet sich - entgegen der Behauptung der MDK Gutachter - in der
urologischen Leitlinie nicht !

Die Empfehlung der urologischen Leitlinie lautet:

" Wenn bei Männern mit einer Harnwegsinfektion eine Indikation zur
Antibiotikatherapie gestellt wird, sollte vor Therapiebeginn eine Urinkultur
durchgeführt werden und entsprechend resistenzgerecht behandelt werden ".

https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitl ... 017-05.pdf

Fehlt die Urinkultur liegt ein "Befunderhebungsfehler" vor.

Um resistenzgerecht zu behandeln, bedarf es zudem eines Antibiogramm.

Das Antibiogramm ist ein Labortest zur Bestimmung der Empfindlichkeit bzw.
Resistenz von mikrobiellen Krankheitserregern gegenüber Antibiotika.

Fehlt das Antibiogramm liegt ein "Befunderhebungsfehler" vor.

Sind laut dem Antibiogramm mehrere Antibiotika empfindlich, einschließlich Ciprofloxacin, kann Ciprofloxacin
auch dann nicht 1. Wahl oder 2. Wahl sein, denn Fluorchinolone wie Ciprofloxacin haben unter allen marktgängigen Antibiotika die bedrohlichsten unerwünschten Wirkungen.

https://www.arznei-telegramm.de/html/19 ... 02_01.html

Für die empirische orale Therapie der akuten unkomplizierten Zystitis bei jüngeren Männern soll gemäß der
urologischen Leitlinie: Pivmecillinam eingesetzt werden, 1. Wahl

2. Wahl sind : Cefpodoximproxetil , Cefuroxim

Eine Alternative bei Penicillinallergie ist : Fosfomycin-Granulat (einmalig)

........

Man kann natürlich auch ohne positives MDK Gutachten gegen den Arzt klagen. Die Gerichte holen
in Sachen Arzthaftungsprozessen stets ein eigenes Ärztliches Gutachten ein.

Gruß
Maximus

[striker_06]

Hey ihr,

ich hatte sogar u.a.die entsprechenden Paragraphen aus dem BGB bzgl Aufklärungspflicht beigelegt, BGH Urteil zum Thema "Beipackzettel reicht nicht aus" plus Ausschnitte aus der urologischen Leitlinie, rote Hand Brief etc. Es hat niemanden interessiert. Es wurde einfach komplett abgeschmettert mit : Alles leitliniengerecht verlaufen.

Habe sowohl mit MDK als auch der Krankenkasse im Anschluss telefoniert und dies erneut angeführt. Antwort MDK : Der Fall ist für uns geschlossen, sie müssen sich an die KK wenden. Ich solle dies juristisch prüfen lassen.
Antwort KK : Ein 3.Gutachten wenig sinnvoll, weil es wieder bei den gleichen landet und die nicht bereit scheinen, meine Gründe einzusehen. Sie gibt es weiter, aber ich sollte den Klageweg zur Not privat einschlagen.

Tja, da dreht es sich im Kreis : könnte ich arbeiten und wäre dank cipro nicht aktuell erwerbsunfähig, könnte ich dies finanziell leisten. So leider keine Chance. Bleibt nur noch die ärztliche Schlichtungsstelle... Und hier sind die Erfahrungen ja noch negativer als bei den MDK - Gutachten.
Tja, was will man machen. Für mich ist dies unverständlich, ohne Worte und tatsächlich reine Willkür. Der Gutachter war nicht einmal in der Lage bzw willens, sich die aktuelle Leitlinie anzuschauen...

[Maximus]

Hallo striker_06,

das tut mir echt Leid für Dich.

Zur Ärztlichen Schlichtungsstelle :

Die Teilnahme am Schlichtungsverfahren ist freiwillig, d.h. der Arzt kann das Schlichtungsverfahren ablehnen.

Zudem ist die Beurteilung der Haftungsfrage durch die Schlichtungsstelle für die Beteiligten
unverbindlich, so dass im Anschluss daran die Gerichte meistens doch noch angerufen werden müssen.

https://www.norddeutsche-schlichtungsst ... ensablauf/

Prozesskostenhilfe ??

Zunächst muss man erstmal einen Fachanwalt für Medizinrecht finden der für Prozesskostenhilfe arbeitet und
ein Gericht, welches dem Antrag auf Prozesskostenhilfe statt gibt.

Verliert man den Prozess müssen - trotz Prozesskostenhilfe - die Anwaltskosten der Gegenseite
getragen werden,..man wäre praktisch verschuldet, u.U. bis hin das ein Gerichtsvollzieher pfänden kommt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prozesskostenhilfe

Anwaltskosten der Gegenseite bei einem Streitwert von 50000 Euro:

1. Instanz = 3.483,73 Euro
2. Instanz (Berufung) = 3.898,92 Euro
3. Revision = 5.282,89 Euro

https://www.der-prozesskostenrechner.de

Ggfs. mal in der Berliner Kanzlei Heynemann anfragen, ob sie mit Prozesskostenhilfe arbeiten können.

https://www.medizinrecht-heynemann.de/de/

Prozesskostenfinanzierer ?

Prozesskostenfinanzierer übernehmen i.d.R. nur, wenn sie sich sicher sind zu gewinnen, denn alles andere
wäre ein Verlustgeschäft.

Bei einen Arzthaftungsprozess lässt sich der Ausgang aber selten vorhersagen, weil vieles
vom Gerichtsgutachten abhängig ist.

Prozesskostenfinanzierer >> https://www.test.de/Prozessfinanzierer- ... 8-1696966/

Den Antrag auf Prozesskostenfinanzierung bei einem Prozesskostenfinanzierer sollte jedenfalls wenn möglich
ein Fachanwalt für Medizinrecht stellen. Als juristischer Leihe kann man den Antrag nur leihenhaft begründen,
was eine Absage zur Folge haben kann.

..............

Ich möchte mit dem Beitrag keineswegs eine negative Stimmung verbreiten. Ich bin Realist und als solches
habe ich den Beitrag geschrieben.

Ich selbst habe vor den Sozialgerichten auf Krankengeld, Rente etc. geklagt und dabei ähnliche Erfahrungen
mit Gutachtern gemacht, wie striker_06.

Das Ganze ist systematisch und auf Ablehnung ausgerichtet , wobei den Opfern vorgegaukelt wird in
einem Rechtsstaat zu Leben , der aber in Wirklichkeit ein Unrechtsstaat ist, schlimmer als die DDR.

Ja, es gibt Fälle mit positiven Ausgang aber das sind eher die Ausnahmen.

Gruß
Maximus

[cf12]

Hallo Maximus,

hier muss ich entschieden widersprechen und wir leben in einem Rechtsstaat! Der Rechtsstaat wurde jedoch immer mehr "ausgehöhlt" und es sind die gleichen "ökonomischen Hebel", wie in der Gesellschaft, wirksam. Außerdem sollte man die "juristische Mechanik" beachten, denn der Prozess/Berufung/Revision ist verloren, wenn der Richter das Gutachten der Gegenseite zulässt. Deshalb benötigt man auch einen guten Fachanwalt für Gutachterrecht, um die gegnerischen Gutachten bei Bedarf abwehren zu können. Eigene Gutachten müssen trotz RSV selbst finanziert werden und ich habe deshalb 2001 auf eine Klage beim Sozialgericht verzichtet (Behandlung in der Privatklinik: zu geringer Streitwert).

Viele Grüße

cf12

[Maximus]

Hallo cf12,

Gutachten der Gegenseite sind weder im Sozialrecht noch im Zivilrecht ausschlaggebend.

Im Sozialrecht gilt :

Das Gericht erforscht den Sachverhalt von Amts wegen; die Beteiligten sind dabei heranzuziehen. Es ist
an das Vorbringen und die Beweisanträge der Beteiligten nicht gebunden , § 103 Sozialgerichtsgesetz (SGG)

Der Vorsitzende hat bereits vor der mündlichen Verhandlung alle Maßnahmen zu treffen, die notwendig sind,
um den Rechtsstreit möglichst in einer mündlichen Verhandlung zu erledigen. Zu diesem Zweck kann er
insbesondere die Begutachtung durch Sachverständige anordnen, § 106 SGG

Ordnet ein Sozialgericht die Begutachtung an, entstehen für den Versicherten keine Kosten.

In meinen Fall hat das Sozialgericht pro Klage eine Begutachtung angeordnet, insgesamt waren es 3 .

Im Zivilrecht gilt:

Das Gericht kann die Einnahme des Augenscheins sowie die Hinzuziehung von Sachverständigen anordnen. § 144 Zivilprozessordnung (ZPO)

Die Kosten trägt der Unterlegene. Den Vorschuss muss der Kläger leisten.

Richtig ist : Die Gerichte folgen den Gerichtsgutachten.

Kann der Anwalt Fehler im Gutachten nachweisen, wird das Gericht die Einholung eines
2. Sachverständigengutachtens anordnen.

Gruß
Maximus

[cf12]

Hallo Maximus,

vielen Dank für die interessanten Informationen und evtl. hat mich mein Anwalt 2001 falsch beraten.

Viele Grüße

cf12

[striker_06]

Hier möchte ich Maximus beipflichten, den super Rechtsstaat erkenne ich aktuell auch nicht. Alg1 Nahtlosigkeit wird versucht am Gesetz vorbei den Anspruch zu umgehen, die Gutachter setzen sich über gängige Leitlinien/Rechtssprechungen hinweg und es gibt keinerlei Möglichkeit, dagegen vorzugehen oder zumindest den handelnden Leuten mal auf die Finger zu klopfen. Man ist da ziemlich hilflos und ohnmächtig. Ach genau und fluorchinolone können solche Nebenwirkungen natürlich eh nicht machen

[Hopesoon]

Hallo TariVida,

wie ist es mit deinem Prozess ausgegangen?

[Tari Vida]

Hallo TariVida,

wie ist es mit deinem Prozess ausgegangen?

Hallo, musste in die zweite Instanz, Hier steht das Urteil noch aus. Aufgrund Corona wird das anscheinend auch so schnell nichts mit dem Urteil. Sollte sich etwas positives ergeben, gebe ich dies bekannt.

LG

[Rose62]

Hallo Tari Vida,
inzwischen ist wieder reichlich Zeit vergangen, gibt es einen neuen Stand?
Wäre nett, wenn du kurz berichtest.
Danke und alles Gute,
Irene