NAD+ induzierte Mitophagie

[Krabiwi]

Das kommt drauf an wie viele Mt mitophagiert werden, das kann laut den bisherigen Erfahrungen Tage bis Wochen dauern bis wieder ausreichend neue gebildet wurden. Definitive Aussagen kann man nicht treffen, jeder Körper reagiert anders und viele Faktoren wie Genetik, Nährstoffversorgung und allgemeiner Gesundheitzustand spielen sicherlich eine Rolle. Wenn man bereits an Mitochondriopathie und ATP-Mangel leidet proliferieren folglich auch die Mt langsamer.

MfG

[Mitochondrion]

Ich bin derzeit aufgrund einer akuten Gastritis raus. Erst wenn diese wieder ausgeheilt ist, werde ich weitermachen können.

Die akute Gastritis besteht nun seit über 3 Wochen und ist in keinem zeitlichen Zusammenhang (Abstand > 10 Tage) mit dem NAD+ Protokoll aufgetreten. Symptome: Dauerhaftes Magenbrennen, v.a unmittelbar nach der Nahrungsaufnahme.

Als Ursache sehe ich die Einnahme von 250ml unverdünnten Cranberrysaft auf einen Schlag. War mein erstes Mal Cranberrysaft, die Empfehlung von nur 70ml am Tag und am besten verdünnt habe ich zu spät gelesen. Es war vermutlich ein Säure-Schock für meinen Magen.

Läsionen des Magen-Darm-Traktes sind ein neues Thema für mich und die Heilung dessen hat nur erstmal oberste Priorität. Hoffe sehr, dass bald eine Besserungstendez zu erkennen sein wird.

@Mitochondrion
Hast du eine Idee warum gerade 2g NAM in dem Longecity-Thread festgelegt wurden? Kann sein dass ich die BEgründung dafür überlesen habe. Man könnte bei Bedarf auch weit höher als 2g gehen oder spräche etwas dagegen?

Gute Frage. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Ich meine dass in einem (möglicherweise Vorgänger-Thread) anhand von Studien diskutiert wurde und die 2g als eine "Safe-Dosis" (hoch)-gerechnet und festgelegt wurde.

In einem ganz anderen Thread im Longecity-Forum hat mal stolz jemand darüber berichtet, dass er jeden Tag 10g Niacin einnehme und sogar seine Haare wieder nachwachsen würden. Der User Turnbuckle meinte daraufhin, dass 10g schlecht für den Magen seien.

[freddy8304]

Wenn ich das also richtig verstehe:

Das protokoll schickt beschädigte mitos in den tod, danach sind weniger mitochondrien verfügbar daher energieabfall und symptome. Danach gilt es gezielt neue mitos zu fördern z. B. mit pqq?

[Krabiwi]

Jawohl Freddy, mit PQQ kann man die Neubildung wahrscheinlich etwas beschleunigen.

@Mitochondrion
Ich würde als Ursache hier definitiv den Cranberry-Saft ausmachen sowie die ohnehin durch Flox mehr oder weniger angeschlagene Schleimhaut.

Man muss post flox bei allen neuen Dingen äußerst vorsichtig sein. Das mit den 10g klingt interessant werde mal schauen ob ich den Thread finde, hab nämlich vor auch viel höher als 2g zu gehen und auch mal durchgängig 500mg täglich für 2 Wochen zu testen.

[Mitochondrion]

Hier der Thread: https://www.longecity.org/forum/topic/9 ... nti-aging/

Hatte es falsch in Erinnerung. Die Erfolge hatte jemand schon bei 2x500mg Niacin täglich. Über die 10g wird lediglich diskutiert.

10g soll laut Turnbuckle auf Magen und Leber zerstörerisch wirken.

500mg NAM täglich klingt interessant, wollte ich ja auch machen. Die Gastritis funkt mir einfach grade dazwischen

[Krabiwi]

Danke für den Link.

Die 2g Dosis basiert offensichtlich auf den Erfahrungswerten des TE, der über 2g keinen Vorteil spürte, da es womöglich einen Punkt der maximalen Fission gibt der mit 2g erreicht ist:
https://www.longecity.org/forum/topic/9 ... ntry878991

[Krabiwi]

Studie von 2017 zu NAD+ induzierter Mitophagie. Zusammenfassend, NAM hochdosiert:
- induziert Mitophagie und entfernt deletierte mtDNA-Kopien
- schließt das mPTP (laut Michalak ein wesentlicher Faktor bei der FQAD)
- reduziert somit ROS (laut Michalak ein wesentlicher Faktor bei der FQAD)
- aktiviert SIRT1
- stabilisiert das Membranpotenzial Δψm (laut Michalak ein wesentlicher Faktor bei der FQAD)

Hochdosiertes NAM kann somit als potenzielles FQAD-Therapeutikum betrachtet werden.

Modulation des mitochondrialen Membranpotentials und der ROS-Erzeugung durch Nicotinamid auf eine Art und Weise, die von SIRT1 und Mitophagie unabhängig ist

Nikotinamid (NAM) spielt eine wesentliche Rolle in der Physiologie, indem es die NAD + -Redoxhomöostase erleichtert. Wichtig ist, dass es in hohen Dosen Zellen unter oxidativem Stress schützt und therapeutische Wirksamkeit bei einer Vielzahl von Krankheitszuständen zeigt. In unseren früheren Studien senkte NAM die Werte für reaktive Sauerstoffspezies (ROS) und verlängerte die Zelllebensdauer in primären menschlichen Zellen. In den behandelten Zellen nahmen die NAD + / NADH- und SIRT1-Aktivität zu, während der mitochondriale Gehalt durch die Aktivierung der Autophagie abnahm. Die verbleibenden Mitochondrien waren mit niedrigen Superoxidgehalten und hohen Membranpotentialen (Δψm) markiert; Wir nahmen an, dass die Behandlung von NAM eine Aktivierung der Mitophagie induzierte, die selektiv für depolarisierte Mitochondrien ist, die hohe ROS-Werte produzieren. Beweise für die selektive Mitophagie, die durch SIRT1 vermittelt wird, wurden jedoch nie vorgelegt. Diese Studie wollte die Mechanismen erklären, durch die NAM die ROS-Werte senkt und Δψm erhöht. Unsere Ergebnisse zeigten, dass die Aktivierung von NAM und SIRT1 ganz unterschiedliche Auswirkungen auf die Mitochondrienphysiologie hat. Darüber hinaus wurde nicht festgestellt, dass die Änderungen von ROS und Δψm durch Autophagie oder SIRT-Aktivierung vermittelt werden. Vielmehr unterdrückte NAM die Superoxiderzeugung durch direkte Reduktion des Elektronentransports und erhöhte Δψm durch Unterdrückung der Übergangsporenbildung der Mitochondrienpermeabilität. Unsere Ergebnisse untersuchten die Auswirkungen der zellulären NAD + -Redoxmodulation und betonten die Bedeutung des NAD + / NADH-Verhältnisses in den Mitochondrien sowie des Cytosols für die Aufrechterhaltung der Mitochondrienqualität.

http://www.molcells.org/journal/PubRead ... &spage=503

[Krabiwi]

10g soll laut Turnbuckle auf Magen und Leber zerstörerisch wirken.

Hab die Studie gefunden, ab 3g täglich und dauerhaft wird vor Toxizität gewarnt:

Sicherheit von hochdosiertem Nikotinamid: eine Überprüfung.

Nicotinamid, das Amidderivat der Nikotinsäure, wurde in den letzten vierzig Jahren in hohen Dosen für eine Vielzahl von therapeutischen Anwendungen verabreicht. Es wird derzeit als potenzielles Mittel zur Verhinderung des Auftretens von Typ-I-Diabetes mellitus (insulinabhängig) bei hochriskanten Verwandten ersten Grades geprüft. Nicotinamid wird für regulatorische Zwecke eher als Lebensmittelzusatz als als Arzneimittel eingestuft und erfordert daher nicht die formale Sicherheitsbewertung, die normalerweise von einer neuen Therapie erwartet wird. Da die Sicherheit einer Behandlung mit Megadosen von Vitaminen nicht vorausgesetzt werden kann, wurde eine vollständige Literaturrecherche durchgeführt. Der therapeutische Index von Nicotinamid ist breit, bei sehr hohen Dosen wurde jedoch über reversible Hepatotoxizität bei Tieren und Menschen berichtet. Kleinere Anomalien der Leberenzyme können bei den zur Diabetesprävention verwendeten Dosen selten auftreten. Es gibt keine Hinweise auf Teratogenität aus Tierversuchen, und Nikotinamid ist an sich nicht onkogen. In sehr hohen Dosen verstärkt es jedoch die Bildung von Insel-Tumoren bei Ratten, die mit Streptozotocin oder Alloxan behandelt wurden. Es gibt keine Hinweise auf Onkogenität beim Menschen. Eine Wachstumshemmung kann bei Ratten auftreten, das Wachstum bei Kindern bleibt jedoch unberührt. Studien zu den Auswirkungen auf die Glukosekinetik und die Insulinsensitivität sind inkonsistent, es wurden jedoch geringfügige Grade der Insulinresistenz berichtet. Das Medikament ist gut verträglich, insbesondere in neueren Studien, in denen relativ reine Präparate des Vitamins verwendet wurden. Die bisherigen Erfahrungen legen daher nahe, dass das Verhältnis von Risiko zu Nutzen einer Langzeitbehandlung mit Nikotinamid äußerst günstig wäre, falls sich das Medikament bei der Diabetesprävention als wirksam erweisen sollte. Hochdosiertes Nikotinamid sollte jedoch weiterhin als Arzneimittel mit toxischem Potenzial bei Erwachsenen mit Dosen von mehr als 3 g / Tag betrachtet werden, und von einer unbeaufsichtigten Anwendung sollte abgeraten werden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11126400

[striker_06]

... NAM hochdosiert:

Hier wäre jetzt die Frage für mich, ab wann die Autoren NAM als hochdosiert betrachten? Beim Überfliegen konnte ich leider nichts dazu finden..


Ich führe das Protokoll weiterhin 1x wöchentlich durch und bin nun bei 750g Niacin angelangt. Da es bei mr aber ein ständiges auf und ab-ab ist, weiß ich nicht, wleche Wirkung genau sich auf das Protokoll zurückführen lässt.

[Krabiwi]

Für Dosierungen muss man womöglich einen Blick in die aufgeführten klinischen Studien werfen.

Floxis Link erwähnt 100 - 6000 mg als therapeutische Dosen, jedoch ohne Quellenangabe:
https://fet-ev.eu/vitamin-b3/

Kuklinski empiehlt in "Mitohondrientherapie" bei CFS 3x 200mg bis 3x500mg NAM täglich:

Fünf bis sieben
Tage nach einer Verbesserung sollte zusätzlich Nikotinsäureamid
(Vitamin B3 als Amid) genommen werden. Beginnen Sie mit 3 × 200
mg täglich (früh, mittags und abends). Bei guter Wirkung kann auf 3 ×
500 mg täglich gesteigert werden.

Die Studie muss man ganz genau studieren, auch die Diagramme sind äußerst interessant. Die Dosis wird hier in mM, sprich Stoffmengenkonzentration in mmol/L, angegeben.



Bemerkenswert ist der signifikante Reduktion des ROS. Die Veränderung der Mt nach NAM unterm Mikroskop, je kräftiger das rot, desto stärker das Membranpotenzial:

Resveratrol und SRT172 verringern die mitochondriale Masse noch stärker als NAM, wobei jedoch NAM das Membranpotenzial verstärkt:

To determine the level of involvement of SIRT1 activation, we checked the effects of treating cells with resveratrol or SRT172, activators of SIRT1, at doses frequently cited in the literature. As has been reported previously (Jang et al., 2012), treatment of these chemicals caused decreases in mitochondria content (Figs. 3A and 3B). In fact, they induced large decreases in mitochondrial content, causing nearly 40% reductions; this possibly suggests that it activates SIRT1-mediated mitophagy to levels that are higher than those achieved by NAM

Resveratrol induziert ebenfalls die Mitophagie:
https://www.hindawi.com/journals/omcl/2018/9179270/


E) zeigt den ATP-Abfall, der logischerweise bei starken Mitochondriopathien schnell symptomatisch wird, was wir als Schwäche und Aufflammen von Symptomen spüren.

Die Grafik zeigt einen ATP-Abfall von 20-30%, das erklärt auch das Kälteempfinden, das bei mir die ersten paar Mal im Bereich 1g NAM zu Schüttelfrost führte.

[Krabiwi]

Zum Thema hochdosiertes NAM: (das zeigt wie hoch man theoretisch kurzzeitig gehen kann, obwohl das sehr interessant wäre soll das aber bitte niemand an sich selbst testen!)

1. 200-400 mg pro kg Körpergewicht per Injektion, entspricht bei einen 70 kg schweren Menschen 14-28 g NAM (keine mg!) täglich über 2 Wochen

Control and streptozotocin-diabetic rats were treated with 200 to 400 mg/kg/day nicotinamide (i.p.) for 2 weeks after 2 weeks of untreated diabetes.

https://www.researchgate.net/publicatio ... betic_Rats

2. 200mg/kg

Administration of nicotinamide (200 mg/kg, i.p.) up to 1 h after the onset of ischemia elevated brain NAD+ levels and reduced ischemic infarct size. Our findings demonstrate that the NAD+ bioenergetic state is critical in determining whether neurons live or die in excitotoxic and ischemic conditions, and suggest a potential therapeutic benefit in stroke of agents that preserve cellular NAD+ levels.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2677622/

3. Zur Alzheimerbehandlung 100-500 mg/kg, also auch hier ein Bereich von 7-35 g

Rats were injected intraperitoneally with 3-AB (30–100 mg kg−1), NA (100–500 mg kg−1) or with saline for 7 days. Synaptosomes were incubated with 10–30 μM Aβ(1–42) or saline for 6 h at 37 °C

https://www.researchgate.net/publicatio ... ith_Ab1-42

[Krabiwi]

Un gleich noch eine ganz neue Studie von 2019

Proliferations- / Differenzierungsgleichgewicht und Seneszenz von humanen primären Keratinozyten

Nicotinamid (NAM) ist der Hauptvorläufer von Nicotinamidadenindinukleotid (NAD +), einem für die DNA-Reparatur, Glykolyse und oxidative Phosphorylierung essentiellen Coenzym. NAM hat eine Anti-Aging-Wirkung auf die menschliche Haut, die zugrunde liegenden Wirkmechanismen sind jedoch unklar. Anhand dreidimensionaler organotypischer Hautmodelle zeigen wir, dass NAM die Differenzierung der oberen Epidermisschichten hemmt und die Proliferation in der Basalschicht aufrechterhält. In der zweidimensionalen Kultur reduziert NAM die Expression von frühen und späten epidermalen Differenzierungsmarkern und erhöht die Proliferationskapazität von humanen primären Keratinozyten. Dieser Effekt ist gekennzeichnet durch eine erhöhte Klonogenität und einen erhöhten Anteil an humanen primären Keratinozytenstammzellen (Holoklonen) im Vergleich zu Kontrollen. Im Gegensatz dazu führt die Verhinderung der Umwandlung von NAM in NAD + unter Verwendung von FK866 zu einer vorzeitigen Differenzierung und Seneszenz der primären Keratinozyten beim Menschen, zusammen mit einem dramatischen Abfall der Glykolyse- und zellulären Adenosintriphosphatspiegel, während die oxidative Phosphorylierung moderat beeinflusst wird. All diese Effekte werden durch Zugabe von NAM, das bekanntermaßen mit FK866 konkurriert, behoben, was darauf hindeutet, dass die Umwandlung in NAD + Teil der mechanistischen Reaktion ist. Diese Daten liefern Einblicke in die Kontrolle der Differenzierung, Proliferation und Seneszenz von NAM und NAD + in der Haut. Sie können zu neuen therapeutischen Fortschritten bei Hautzuständen führen, die durch eine gestörte epidermale Homöostase und vorzeitige Hautalterung, wie z. B. Lichtalterung, gekennzeichnet sind.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2X19301253

[Krabiwi]

Mitophagie und NAD + hemmen die Alzheimer-Krankheit


Unsere jüngste Veröffentlichung zur Hemmung der Alzheimer-Krankheit (AD) durch Mitophagie konsolidiert die „Hypothese der defekten Mitophagie der AD-Ätiologie“. Demenz (hauptsächlich AD) betrifft weltweit über 50 Millionen Menschen, und für AD gibt es keine Heilung. AD führt zu einem fortschreitenden Verlust der Wahrnehmung und pathologische Merkmale von AD umfassen Aggregate von Amyloid-β-Peptiden extrazellulär und MAPT (Mikrotubuli-assoziiertes Protein Tau) intrazellulär. Es gibt jedoch keinen schlüssigen Zusammenhang zwischen diesen pathologischen Markern und kognitiven Symptomen. Anti-AD-Medikamentenkandidaten sind wiederholt gescheitert, was uns dazu veranlasste, andere molekulare Ursachen zu untersuchen, um die Arzneimittelentwicklung zu steuern. Mitochondrien produzieren den größten Teil des zellulären ATP, beeinflussen die Ca2 + - und Redox-Signalübertragung und fördern die entwicklungsbedingte und synaptische Plastizität. Mitochondriale Dysfunktion und Akkumulation geschädigter Mitochondrien sind in Gehirngeweben von AD-Patienten und transgenen AD-Tiermodellen häufig, aber die zugrunde liegenden molekularen Mechanismen sind nicht vollständig verstanden. Geschädigte Mitochondrien werden auf mehreren Wegen entfernt, wobei der Hauptweg 2 die Mitophagie und der Ubiquitin-Proteasom-Weg ist. Die Mitophagie ist für die Beseitigung geschädigter Mitochondrien wichtig, um die Mitochondrienhomöostase, die ATP-Produktion sowie die neuronale Aktivität und das Überleben aufrechtzuerhalten. Diese Beweise stimmen mit der "Hypothese der defekten Mitophagie der AD-Ätiologie" überein, und die aktuelle speziesübergreifende Studie stützt diese Hypothese nachdrücklich.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 19.1596497

[freddy8304]

Die studie mit den balken Würde erklären warum sich einige erst ab dem 2ten tag schlechter fühlen da dann die anzahl mitos noch mer gesunken ist, right?

[cf12]

Hallo,

nun habe ich NAM + R mit täglich 1000 mg Resveratrol kombiniert und spüre bei 1 x wöchentlich 500 mg NAM + 1000 mg Ribose noch keine Wirkung.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

cf12

[Krabiwi]

Exakt Freddy, die Mitophagie läuft über mehrere Tage und kann ihren Höhepunkt daher bis zu ein paar Tage nach Einnahme von NAM erreichen.

@cf12
Da du bereits längere Zeit Resveratrol nimmst, was ebenfalls die Mitophagie induziert, brauchst du womöglich bereits höhere NAM Dosen.


Habe nun 2x 2g NAM + R hinter mir und bin lediglich etwas schlapp, keine starken Symptome.
Werde daher die nächsten 7 Tage 500mg täglich nehmen.

Ich würde auch Fee und Freddy empfehlen bei ihrer Dosis die sie etwas umgehauen hat zu bleiben, theoretisch sollten die Symptome jedesmal weniger werden, da immer mehr beschädigte mtDNA mitophagiert wird.

Schönes WE

[freddy8304]

Exakt Freddy, die Mitophagie läuft über mehrere Tage und kann ihren Höhepunkt daher bis zu ein paar Tage nach Einnahme von NAM erreichen.

Schönes WE

immerhin hab ich mal etwas verstanden, danke

[Angaga]

Ich würde auch Fee und Freddy empfehlen bei ihrer Dosis die sie etwas umgehauen hat zu bleiben, theoretisch sollten die Symptome jedesmal weniger werden, da immer mehr beschädigte mtDNA mitophagiert wird.

Diesen Effekt kann ich absolut bestätigen. Bei 250 mg merke ich kaum etwas! Nächste Woche gehe ich auf 500 mg hoch und schaue mal, wie ich darauf reagiere.

LG

[Krabiwi]

Hab nun 2 Tage a 2g und 2 Tage a 500mg hinter mir und werde die täglichen 500mg vorerst beenden, zu störend sind die Effekte.

Die allgemeine Schwäche und auflammen vergangener Floxsymptome (depressive Verstimmung, Müdigkeit, luizides Sehen, Schlafprobleme (2-3 Stunden Schlaf dann werde ich wach), Rückenfaszie macht sich wieder bemerkbar, hatte ich seit 6 Monaten nicht mehr gespürt) ist mir zu nervig und schränkt mich zu sehr ein. Werde nun erst wieder die mitochondriale Fusion (mittels Bitterschokolade, Kakao ist reich an Mono-Sterat) u. Biogenese mittels PQQ fördern.

Daran kann man festmachen, dass nach wie vor subakute mtDNA-Schäden im Bereich des Gehirns vorhanden sind, da ich hier ohne NAM absolut keine Symptome mehr hatte.

[freddy8304]

Tönt ja krass und scheint wirklich eine langwierige sache zu sein.

Mir ist das pqq ausgegangen muss wieder bestellem, gibts in zwischenzeit eine Alternative?

Ich mache mir immer noch grosse Sorgen um mein Gewicht, hab wieder 2kg verloren, bin jetz unter 80 kg gefallen(vor Flox 108kg)

[Krabiwi]

Nachwirkungen persistieren immer noch, kann nicht länger als 4 h am Stück schlafen, wie die ersten 6 Monate post flox. Wird jedoch fast täglich etwas besser.

PQQ
https://www.ebay.de/itm/PQQ-CAPSULES-20 ... 2749.l2649

[Angaga]

Vor einigen Wochen haben mir die 500 mg NAD fast die Schuhe ausgezogen und ich war drei Tage platt. Nun spüre mir diese Dosis kaum noch. Werde die Dosis dann demnächst auf 750 mg erhöhen.

LG

[Krabiwi]

Hatte heute zum ersten Mal wieder 8h durchgeschlafen. Das Tief dauerte somit 10 Tage. Dafür geht es mir heute blendend, die Theorie deckt sich hier auch mit dem subjektiven Gefühl.

Vor einigen Wochen haben mir die 500 mg NAD fast die Schuhe ausgezogen und ich war drei Tage platt. Nun spüre mir diese Dosis kaum noch. Werde die Dosis dann demnächst auf 750 mg erhöhen.

Theoretisch liegt das daran, dass die mtDNA-Deletionen mit jedem Mitophagieschub weniger werden und dann zwangsläufig die Mitophagie beim nächsten Mal bei gleicher Dosis geringer ausfällt.

Man könnte auch täglich 250mg nehmen und 1-2 mal pro Woche dann hochdosiert nach Protokoll mit Ribose.

250mg täglich sollten nach der bisherigen Erfahrung auch bei akut Gefloxten verträglich sein.

MfG

[freddy8304]

Vor gut 1 woche 250mg nadr kaum auswirkungen

Vor 3 tagen 500mg nadr, auch kaum auswirkungen, allenfalls etwas weniger energie aber nicht dramatisch. Ich muss neues pqq bestellen dann fahre ich weiter

[Krabiwi]

Nehme jetzt dauerhaft 500mg NAM (ohne Ribose) täglich vorm Schlafen und lasse dann Nachts die Mitophagie arbeiten, leichte Schwäche morgens aber erträglich.

Mal schauen wie die 2g NAM + R dann demnächst wirken.

[freddy8304]

Was genau löst das ohne ribose aus?

[Krabiwi]

Das selbe, theoretisch nur leicht abgeschwächt. Ich persönlich merke keinen Unterschied ob mit oder ohne Ribose.

[Mitochondrion]

Ich habe neue Erkenntnise gesammelt und muss meine frühere Vermutung revidieren. Da meine Symptomverschlechterungen meist zusammen mit der Einnahme von PQQ eintraten (drei Tage nach N+R), sah ich PQQ zumindest teilweise an der Symptomverschlechterung beteiligt (das Erklärungsmodell der metall-chelatierenden Eigenschaften von PQQ passte einfach zu gut zu meinen bisherigen Negativerfahrungen mit Chelatoren). Die chelatierende Potenz von PQQ ist jedoch nach meinen aktuellen Erfahrungen vollkommen vernachlässigbar.

Zuletzt hatte ich Mitte August angebenen, dass ich das Protokoll von nun an zunächst ohne PQQ anwenden werde. Dazu kam ich nicht mehr aufgrund meiner Gastritis-Pause.

Am 28.09 habe ich (trotz noch bestehender, aber verbesserter Gastritissymptomatik) erneut 750mg N+R genommen. Ich habe an dem Tag nichts gespürt und auch nichts von der Dosis erwartet, da ich früher schon viel höhere Dosierungen gewohnt war.

Drei Tage später habe ich morgens leichten Sport betrieben. Dann kam der unerwartete Schub (der vermutlich auch ohne Sport eingetreten wäre).

Nun habe ich verstanden, dass die Schübe bei mir meist zuverlässig drei Tage später nach N+R beginnen und es zunächst während der Einnahmetage häufig sogar zu einer kurzfristigen Symptomverbesserung kommt.

Dieses mal verstärkte sich der Schub bis zum achten Tag nach N+R. Meine Muskeln, Sehnen und Nerven brannten generalisiert, es war schwer auszuhalten.

Seit dem 07.10 (9 Tage später) bis heute (Tag 12) wird es langsam besser. Seit vier Tagen nehme ich morgens und abends jeweils 20mg PQQ und PQQ schadet mir defintiv nicht, es wird weiterhin besser. Früher habe ich mal eine Weile täglich 40mg PQQ genommen, damals hatte es mir auch nicht geschadet. Die Verschlechterungen entstanden also immer durch N+R.

Hier mein NAD+ Tagebuch:

28.6 - 100mg
29.6 - 200mg
30.6 - 300mg

keine Wirkung

06.07 - 400mg
07.07 - 500mg

Muskelschmerzen

12.07 - 700mg
13.07 - 2g
14.07 - 1,5g

Verbesserung der Symptome WÄHREND der Einnahmetage
Verschlechterung zwei Tage später

17.07 - 2g

keine Wirkung

20.07 - 2g
21.07 - 2g

Sport am 21.07 und 22.07 - Großer Schub am 25.07

26.07 - 750mg - Temporäre Verbesserung des Großen Schubes am Tag der Einnahme
31.07 Realisierung dass Schub immer noch anhält

03.08 - 1,7g
10.08 - 1,7g

Verschlechterung jeweils drei Tage später

Gastritis Beginn 17.07 nach Cranberry Saft - Pause Protokoll

Hinzufügen muss ich, dass sich insbesondere meine Waden- und Knieschmerzen bis Ende August extrem verschlechterten. Am 24.08 konnte ich aufgrund zunehmender Knieschmerzen zeitweise kaum noch stehen (erst bestanden die Sehnenschmerzen - aufgrund muskulärer Fehlspannungen und Fehlbelastung im Gelenk entwickelte sich der Schmerz mehr und mehr zum athrogenen Schmerz direkt im Kniegelenk).

Bis zur erneuten Niacinamid Einnahme am 28.09 wurde es zum Glück von Tag zu Tag etwas besser, sodass der Schmerz fast schon wieder am verschwinden war.

Ich hatte die Verschlechterung der Waden- und Kniesymptomatik vormals garnicht in Zusammenhang mit N+R gesehen, sondern war lediglich davon ausgegangen, dass N+R den eh schon ablaufenden Prozess nicht aufhalten konnte. Im Nachhinein war es jedoch eher daran beteiligt und hat die Lawine erst so richtig ausgelöst.

Am dritten Tag nach der Einnahme von N+R traten dann die bekannten Sehnenschmerzen rund ums Knie zusammen mit den Knieschmerzen wieder auf.

Nun bin ich mir relativ sicher, dass Niacinamid bei all meinen bei Versuchen stärker angeschlagen hatte als ich bisher dachte (nur mit größeren zeitlichen Verzögerungen) und vermutlich geringere Dosierungen und größere zeitliche Abstände besser gewesen wären. Der Körper braucht Zeit für Heilung und Proliferation der Mitochondrien. Die starke Eskalation der Knieschmerzen hätte sich vermutlich vermeiden lassen (zumal Knieschmerzen in 7 Jahren Flox bisher kein wirkliches Thema waren).

Der (mögliche) verspätete Eintritt der Symptomverschlechterung von drei bis sieben Tagen ist tükkisch und muss mit einberechnet werden, bevor man nach und nach dosiert. Der Symptomverbesserung am Tag der N+R Einnahme kann damit zusammenhängen, dass ein erhöhter NAD+ Spiegel die MTPs (Mitochondrial permeability transition pores) schließt und das mitochondriale Membrampotential stabilisiert (bei einer Dauereinnahme von Niacinamid hätte man also beide Faktoren, einerseits die induzierte Mitophagie, anderseits auch einen schützenden Effekt auf die Mitochondrien). Wobei ich hier scheinbar der Einzige bin, der so reagiert. Bei Krabiwi und einigen anderen sind die Mitophagie-Symptome ja eher unmittelbar und ohne Zeitverzögerung präsent. Verzögerte Symptomverschlechterungen wurde jedoch ebenfalls von anderen berichtet.

Ich lasse nun erstmal meine Gastritis und Knie-Waden-Symptomatik von alleine ausheilen, bevor ich weitermache. Das wird derzeit auch ohne Interventionen besser.

Interessant finde ich auf jeden Fall, dass 750mg N+R bei mir so angeschlagen haben. Es ist aus meiner Sicht noch nicht ausschließen, dass Toleranzeffekte bei wöchentlicher Einnahme einer der Gründe sind, warum man immer höhere Dosierungen benötigt.

[Krabiwi]

Bei mir war die Reaktion auch teilweise verzögert oder lief über mehrere Tage. Meine damalige starke Mitophagie-Reaktion mit Körpertemperaturabfall im Juni 2018 war 4 Tage nach den 1000mg NAM.

Deckt sich mit dem oben aufgeführten Diagramm E das den Verlauf der mitochondrialen Masse über 24 h zeigt. Das kann sicherlich je nach Umständen auch über mehrere Tage laufen.

Die Verzögerung würde ich mir damit erklären, dass die Zelle nur eine bestimmte Kapazität hat um Mt in die Lysosomen zu packen, alleine schon aus Platzgründen u. Verfügbarkeit an Lysosomen.

Der Prozess ist grob:
1. NAD+
2. PINK Qualitätskontrolle
3. Schwache Mt werden mit PARKIN markiert
4. Lyosom umschließt u. verdaut das markierte Mt

In Abhängigkeit von der Menge an mit PARKIN markierten Mt kann die Zelle durchaus überfordert sein und muss dann nach u. nach die markierten Mt in Lysosomen packen.

Der "Gewöhnungseffekt" beruht darauf, dass der Anteil an qualitativ besseren Mt nach jedem Durchgang steigt.

Was ich mir mittlerweile auch vorstellen kann ist, dass bei Flox jede mtDNA-Kopie beschädigt ist, einige mehr andere zum Glück weniger.

Bin nun bei 2x 2g und die schlauchen mich für gut eine Woche. Was ich bemerkt habe, ist dass ich an den Fissionstagen sehr starken Appetit habe.

Der Symptomverbesserung am Tag der N+R Einnahme kann damit zusammenhängen, dass ein erhöhter NAD+ Spiegel die MTPs (Mitochondrial permeability transition pores) schließt und das mitochondriale Membrampotential stabilisiert (bei einer Dauereinnahme von Niacinamid hätte man also beide Faktoren, einerseits die induzierte Mitophagie, anderseits auch einen schützenden Effekt auf die Mitochondrien).

250 mg täglich würde ich in der akuten Phase empfehlen, das andere ist zu ruckartig u. kann die Symptome zu sehr verschlimmern.

[cf12]

Hallo Krabiwi,

im Moment nehme ich unverändert wöchentlich 500 mg NAM + 1 g R sowie täglich 1000 mg Resveratrol ein. Bisher habe ich nicht verstanden, wie man die Mitos in der Erholungsphase wieder ausreichend vermehren kann. Mit dem (angepassten) Bewegungstraining erreiche ich wahrscheinlich nicht alle Gewebearten. Ist evtl. eine ausreichende Menge des Wachstumshormons HGH sowie andere Wachstumsfaktoren zur Vermehrung der Mitos notwendig?

Viele Grüße und einen schönen Abend

cf12

[Krabiwi]

Die Mt vermehren sich mit der Zeit von ganz alleine in dem Maß wie sie benötigt werden u. passen sich an den Energiebedarf u. verfügbaren Nährstoffe an.

Training hat lediglich Auswirkungen auf die Muskulatur. Bei den anderen Organen sollte die Profliferation automatisch erfolgen, da diese ja ständig aktiv sind, z.B. Herz oder Darm.

PQQ kann theoretisch die Proliferation der Mt fördern, spüren tu ich bei PQQ jedoch nichts.

MfG

[freddy8304]

Ich spüre die reaktion jeweils auch verzögert, an 250mg pro tag würd ich mich aber nicht ranwagen.

[freddy8304]

Hab hier noch was von nad iv gefunden falls von interesse, ansonsten einfach löschen

https://www.nadtreatmentcenter.com/6-ma ... iv-therapy

[Karlken]

Hallo zusammen

Ich habe mich jetzt endlich dazu durchgerungen das NAD+R Protokoll durchzuführen.
Gestern abend habe ich mit 500mg NAD + 1g Ribose gestartet.
Heute morgen habe ich mich gut gefühlt. Somit habe ich heute abend nochmal die gleiche Dosis supplementiert.
Jetzt bin ich gespannt wie ein Flitzebogen wie es mir Montag oder Dienstag geht.
Ich hoffe das sich bei mir nach nun fast 18 Monaten schon einiges an den Mitos verbessert hatte. Somit dürfte eine etwaige Reaktion ja nicht zu heftig ausfallen

m.f.G.
Karlken

[freddy8304]

Nadr heil würd ich sagen karliken

[Krabiwi]

Willkommen im NAD+Club Karlken.

[freddy8304]

Wie vor einer woche fr u samstag 250mg, freitag und samstag gings mir ganz ordentlich, war am samstag noch mit dem rad einkaufen. Heute dann ein heftiger tag, kaum energie, psyche am anschlag. Ob dies wirklich vom protokoll kommt oder noch nebenwirkungen vom antidepressiva absetzen weiss ich nicht, da es mir aber gegen ende der woche besser ging, würd ich auf das protokoll tippen, allenfalls in kombination mit dem radfahren suboptimal. Gehe jetzt schlafen, mal schauen wies mir die woche geht.

[Deleted User 1309]

Hallo zusammen.

Melde mich mal wieder.

Ich würde auch Fee und Freddy empfehlen bei ihrer Dosis die sie etwas umgehauen hat zu bleiben, theoretisch sollten die Symptome jedesmal weniger werden, da immer mehr beschädigte mtDNA mitophagiert wird.

Schönes WE

Ich habe die Dosis tatsächlich erst nochmal reduziert und langsam gesteigert und bin jetzt bei 600 mg Niacinamid und 1200mg Ribose. Bekomme etwa drei Tage danach etwas Knie-, Ellbogen- und Handgelenkschmerzen. Und bin etwas müder.
Habe letztens die selbe Menge nach zwei Tagen nochmal genommen. Nebenwirkungen blieben wie gehabt.
Kann mir in zwei Wochen dank Arbeitsaufnahme das PQQ dazu holen.
Die Wadenschmerzen sind komplett weg.
Aber Kondition lässt noch zu Wünschen übrig.

Bin gespannt, wie es weiter geht.
Bin schon sehr zufrieden. Es darf aber gerne noch besser werden.

Grus, Fee.

[Floxi]

So, ich steige mit ins Boot.
D Ribose und Niacin ist nun bestellt. Werde aber erst einmal bei der niedrigen Dosis bleiben, da ich nach 30 Monaten so gut wie symptomfrei bin.

Auffällig ist, dass ich nach Beginn mit leichtem Kraftsport wieder vermehrt Unruhe, Herzrasen und Schlaflosigkeit und diese Myoklonien hatte. Muskulär konnte ich die Kraft jedoch deutlich steigern. Aus Angst vor einem Schub habe ich jetzt wieder pausiert.

Diese Seite erklärt den „ Übertrainingszustand“ ( was für mich anscheinend nur mit dem Beginn des Kraftsports zu tun hat, gut

https://www.loges.de/de/service/magazin ... vermeiden/

Tatsächlich hatte ich sogar das Gefühl, dass ich nicht übermüdet bin sondern massig Energie hatte.

[Karlken]

Hallo alle zusammen
Ich möchte nun über meine ersten NAM + R Zyklen berichten.

1.Zyklus
Habe am Fr. 11.10. abends mit 550mg NAD + 1g Ribose begonnen.
Kurz nach der Einnahme trat ein leichtes Kribbeln im ganzen Körper auf. Hielt aber nur ca. 30-60 Minuten an.
Am nächsten Tag!! habe ich mich so gut wie lange nicht mehr gefühlt.
Daher habe ich Samstag-Abend 12.10.2019 nochmals 550mg NAD + 1g Ribose zugeführt.
Ich habe damit das gleiche Ergebnis erzielt wie am Vortag.
Ich fühlte mich gut.
Ab Montag 14.10.2019 traten leichte Verschlechterungen im Bereich der Ellbogen-und Kniegelenke sowie der Nacken-und Halsmuskulatur auf.
An den Tagen
14.10.2019 – 17.10.2019
jeweils am Abend Einnahme von 20 mg PQQ.
Donnerstag 14.10.2019 war mein Befinden wieder relativ gut.

2.Zyklus
18.10.2019 Einnahme von 800mg NAM + 1,5g Ribose
Das Kribbeln blieb diesmal aus. Befinden am 19.10.2019 okay
19.10.2019 wiederum 800mg NAM + 1,5g Ribose
Befinden am 19.10.2019 ebenfalls okay.
Ab Montag 21.10.2019 traten raten dann wiederum etwas heftigere Verschlechterungen im Bereich der Ellbogen-und Kniegelenke sowie der Nacken-und Halsmuskulatur auf. Die Neuropathien an den Unterarmen waren wieder deutlich spürbar.
Einnahme von jeweils 20mg PQQ abends an den Tagen
21.10.2019 – 24.10.2019
Die Verschlechterungen hielten diesmal leider etwas länger an sodass ich mit dem NAD-Protokoll
eine 14tägige Pause gemacht habe. Die Verschlechterungen hielten sich etwa 7 – 9 Tage.
Habe an den Tagen
Vom 28.10.2019 – 31.10.2019 abends 20mg PQQ eingenommen.

3.Zyklus
01.11.2019 Einnahme von 800mg NAD + 1,5g Ribose
02.11.2019 gleich Vortag
04.11.- 06.11.2019 20mmg PQQ zum Abend
Ab 04.11.2019 stellten sich die erwarteten Verschlechterungen wieder ein.
Leider noch etwas heftiger als zuvor. Eine Ursache dafür könnte allerdings sein das ich parallel dazu noch vom 01.11.2019 – 04.11.2019 jeweils morgens 300mg RALA zugeführt habe.
Die Dauer der Beschwerden war mit etwa 7 Tagen vergleichbar mit Zyklus 2.

Daher hatte ich mich entschieden wiederum 14 Tage bis zur nächsten NAD Gabe verstreichen zu lassen.
Heute, 14.11.2019, ist mein bisher bester Tag postflox!
Daher werde ich morgen meinen 4. NAD-Zyklus starten. Ich schwanke noch zwischen 800 und 1050mg. Werde ich an meinem Gefühl morgen festmachen.
Ist schon ein komisches Gefühl, man fühlt sich gut, überlegt aber gleichzeitig wie man diesen Zustand wieder zerstören kann.
Gibt aber leider noch genügend Baustellen an meinem Körper.
Ich möchte so schnell wie möglich wieder einigermaßen normal leben. Dafür nehme ich auch eine Sch....woche in Kauf

Fazit: Wer von den länger Gefloxten es noch nicht probiert hat, unbedingt versuchen. Ich erziele die prognostizierten Wirkungen.
Man muß sich jedoch deutlich vor Augen halten das es zuerst Verschlechterungen geben wird.
Für eine instabile Psyche könnte es eine Herausforderung sein!

@idgie @levoflox26
Ihr habt in einem Post geschrieben das ihr das NAD-Protokoll in Erwägung zieht.
Ich möchte euch nahelegen: Macht es

m.f.G.
Karlken

[freddy8304]

ich lass das protokoll vorläufig sein, bin psychisch zu instabil

[Karlken]

Hallo

Ja, Freddy.
Selbst ich, von psychischen Auswirkungen weniger betroffen habe bemerkt wie
während der Verschlechterungen unangenehme Erinnerungen hochkamen.
Ich geh jetzt nicht soweit es "Ängste" zu nennen aber es hat was mit mir gemacht.
Daher auch meine "Warnung".

Warum kann ich meinen Beitrag nicht mehr ändern?
Ist dies eine der angekündigten Störungen?

PS: diesen Beitrag konnte ich ändern

m.f.G.
Karlken

[Idgie]

Hallo Karlen,

danke für Deinen ausführlichen Bericht!

Ich bin noch am Überlegen, bin ja noch mitten im Absetzprozess des Antidepressivums, da kann vieles triggern, was sonst vielleicht nicht so viel ausmacht.

Gruß, Idgie

[freddy8304]

Auf was beruht dieser effekt hinsichtlich psyche? Rein atp abfall?

[Levoflox26]

Hallo Karken,

danke, dass du uns an deinen Erfahrungen teilhaben lässt.

@idgie @levoflox26
Ihr habt in einem Post geschrieben das ihr das NAD-Protokoll in Erwägung zieht.
Ich möchte euch nahelegen: Macht es

Das Material liegt schon seit dem Sommer bereit. Allerdings habe ich seit Januar sukzessive Verschlechterungen, mittlerweile hab ich mit vielen Sehnen Probleme, was ich die ersten 2 Jahre nicht hatte. Ich hab schlichtweg Angst, meinen Zustand weiter zu verschlechtern. Bin gerade auch im EM Rentenantragsverfahren und muss noch einige Unterlagen auftreiben und ich hab dabei Zeitdruck, von der Arbeitsagentur. Muss als zumindest so "fit" sein, das auf die Reihe zu kriegen. Somit habe ich mir überlegt erst im neuen Jahr zu starten.
Aber ich hab den Thread abonniert und lese interessiert mit.
Vielen Dank an alle, die berichten.

Liebe Grüße
uschi

[Cypho]

Hallo Karlken,

meinen Respekt für deinen Mut das NAD mal zu probieren. Du hast mit 550 mg NAD eine relativ hohe Anfangsdosis gewählt. Krabiwi empfiehlt mit 250 mg anzufangen.
Mein Hauptproblem sind nach wie vor die entzündeten AS und Unterarmsehnen.
Hast du was die Sehnen und Gelenke betrifft eine signifikante Verbesserung erzielt?

Grüße Cypho

[Karlken]

Hallo Cypho

Nein, ich war nicht mutig.
Ich habe nur deshalb mit 550mg begonnen da ich davon ausgegangen bin das nach 18 Monaten sich einige meiner Mitos schon wieder erholt haben.
Nach dem was ich erlebe wird es wohl auch so sein.
Mental hatte ich mich auf noch schlimmere Szenarien eingestellt.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich nun von meinem 4. NAD-Zyklus berichten da ich ihn mit dem heutigen Tag als abgeschlossen betrachte.
nach 14tägiger Pause am
16.11.2019 800mg NAD + 1,5g Ribose
Entgegen den vorherigen Zyklen spürte ich hier schon am Folgetag leichte Verschlechterungen meiner Problemstellen.
Dieses sind die Kniee, Fußgelenke (Achillessehnen?), Ellenbogengelenke und die Nacken/Halsmuskulatur (Sehnen?) und etwas die Unterarme
Nach reiflicher Abwägung habe ich dennoch wiederum am
17.11.2019 800mg NAD + 1,5g Ribose eingenommen.

An den Tagen 19.11.2019 - 21.11.2019 habe ich jeweils 20mg PQQ supplementiert.

Die erwarteten Verschlimmerungen traten auch hier wieder ein. Sie waren aber nicht so heftig wie bei den vorherigen Zyklen!
Anstelle der Neuropathie am rechten Unterarm war nun nur noch gelegentliches Zucken der Muskulatur zu spüren.
Mit dem heutigen Tag sind die Beschwerden mindestens wieder auf das Ausgangsniveau (16.11.2019) zurück gegangen.
Der Unterschied zu den vorherigen Zyklen ist der das es diesmal augenscheinlich nur 4 Tage gebraucht hat um wieder mindestens den Ausgangszustand zu erreichen.
Ich werde nun wieder 14 Tage pausieren bevor ich den nächsten Zyklus starte. Werde auch da wiederum nur 800g NAD nehmen.
Ich möchte beobachten ob sich die "Erholungszeit" weiter verkürzt.

Ich weise hier nochmals darauf hin das das NAD-Protokoll für mich eine mentale Herrausforderung darstellt.
Ist schon sehr merkwürdig zu erleben wie sich alles wieder verschlechtert. Da muß man mit umgehen können.

@cypho

Krabiwi empfiehlt mit 250 mg anzufangen.

Die Empfehlung halte ich für angemessen. Vorsichtig starten.

Mein Hauptproblem sind nach wie vor die entzündeten AS und Unterarmsehnen.
Hast du was die Sehnen und Gelenke betrifft eine signifikante Verbesserung erzielt?

Mein Gefühl sagt ja.

Allen ein schönes, hoffentlich beschwerdearmes Wochende

m.f.G.
Karlken

[Levoflox26]

Hallo Karlken,

vielen Dank für dein Update.
Und gut, dass du noch mal darauf hinweist:

Ich weise hier nochmals darauf hin das das NAD-Protokoll für mich eine mentale Herrausforderung darstellt.
Ist schon sehr merkwürdig zu erleben wie sich alles wieder verschlechtert. Da muß man mit umgehen können.

Ich hatte ja wirklich nur sehr, sehr wenige gute Tage in den letzten 2 Jahren. Da sind die Finger beider Hände bereits zuviel. Aber einmal waren es 3 am Stück. Da bekommt man voll den Hoffnungsschub - endlich tut sich was. Am vierten Tag bin ich dann echt tief gefallen, hab Rotz und Wasser geheult, alles war wieder wie gehabt. Das ist schon hart Ich weiß nicht, ob ich die Kraft dazu habe, mir das in zeitlichen Abständen "anzutun"? Ich denke, ich werde das erst probieren, wenn es einem von euch auf Dauer besser geht.
Ich wünschen allen, die noch dabei sind, von Herzen viel Erfolg.

lg uschi

@Karlken
Mir fällt gerade ein, dass ich dir eine PN schreiben wollte...

[Cypho]

Hallo Karlken,

großen Dank für deine präzise Schilderung.
Ich denke selbst daran mit 250 mg NAD anzufangen und einige Zyklen zu versuchen. Da wir beide Levo genommen haben, sind deine Erfahrungen für mich sehr wertvoll.

Beste Grüße Cypho

[freddy8304]

Ich möchte mal noch meine frage wiederholen:auf was beruhen die symptome in mentaler hinsicht?