NAD+ induzierte Mitophagie

[Mitochondrion]

Die Frage ob es bereits Erfolge mit dem Protokoll gibt ist berechtigt.

Krabiwi, striker_06 und ich haben damals das Protokoll begonnen. Zwischenzeitlich hatten auch Uschi und Karlken einige Zyklen gemacht und z.T gut dokumentiert. Danke an jeden, der sich an diesem Thrad beteiligt und seinen Verlauf dokumentiert.

Krabiwi ist schon seit einer ganzen Weile bei 2x2g NAM+R angekommen, erklärt Flox als besiegt, und ist bereits zu "neuen Ufern" (weiterer Gesundheitsoptimierung, Langlebigkeitsforschung usw.) aufgebrochen.

striker_06 hat das Protokoll soweit ich weiß nicht kontinuierlich durchgeführt und zudem zu viel Stearinsäure konsumiert, was das Protokoll wirkungslos macht bzw. neutralisiert (dies wurde jetzt "erkannt").

Ich selbst hatte letztes Jahr im Sommer ca. 9 Zyklen durchgeführt. Nach 9 Zyklen waren meine Beschwerden der Achillessehnen vollständig geheilt. Was zu diesem Zeitpunkt durch das Protokoll leider nicht aufzuhalten war, waren sich intensivierende Knieschmerzen.

An dieser Stelle muss ich auch über eine permantere Verschlechterung berichten, die ich mir selbst zuzuschreiben habe (und hoffentlich als Mahnmal dient): Ich hatte zu schnell, zu hoch dosiert und nach 3 Tagen hintereinander ca. 2g NAM+R sehr viele Liegestütz gemacht (3x70) und dabei mein persönliches Leistungslevel überstiegen. Dabei habe ich mir eine beidseitige Sehnenüberlastung des Pectoralismuskels zugezogen, die auch jetzt noch (9 Monate später) noch besteht und nur langsam ausheilt. Derzeit gehen nur 1x10 Liegestütz täglich, um keine Schmerzen zu provozieren.

Ich bekam letzten Sommer schließlich eine akute Gastritis nach einer Verätzung meines Magens mit purem Cranberry-Saft. Ich war hier im Forum daraufhin Monate inaktiv und habe auch das Protokoll pausiert, da ich mich nur noch vor Schmerzen gekrümmt habe.

In der Zeit der Gastritis habe ich neben vielen naturheilkundlichen Maßnahmen irgendwann zu Pharmazeutika gegriffen (PPIs und Famotidin). Dies hat bei mir starke Schübe ausgelöst, das Knacken ging wieder los, verstärkte Sehnen-, Muskel- und Nervenschmerzen, das typische Floxprogramm. Zusätzlich nahm ich für 3 Wochen Huminsäure - soll Glyphosat entgiften können, ist jedoch auch ein Metallchelator und führte zu einem krassen Schub. Ein bisschen Sorge habe ich, dass ich durch die Metallchelatoren in der Zwischenzeit zu viele Schwermetalle in meinem Körper verschoben habe - und damit meine mtDNA weiter belastet.

Die Gastritis wird nun langsam besser, weshalb ich das Protokoll nach über 7 Monaten wieder aufnehmen konnte.

Zunächst fing ich mit einer kleinen Dosis (250mg NAM+R) an. Davon habe ich nichts gemerkt.

Zwei Wochen später nahm ich 400mg NAM+R. Davon habe ich defintive Mitophagie-Symptome gespürt, für 2 Tage intensiv. Ein leichtes Brennen der Achillessehne bestand noch bis Tag14.

Interessanterweise sind meine Knieschmerzen seitdem verschwunden. Diese waren vor der Wiederaufnahme des Protokolls so schlimm, das ich an manchen Tagen kaum stehen konnte.

Vielleicht hat der Durchgang mit 400mg NAM+R also bereits die am stärksten beschädigten mtDNA-Ringe beseitigt. Im Allgemeinen sind jedoch leider nicht so schnelle Erfolge durch das NAD+ Protokoll zu erwarten, deshalb zitiere ich nochmal den Autor des Protokolls (auch wenn Karlken dies grade schon getan hat):

If you have very high levels of damage, this could take many cycles. The number required will vary between cells, and cells with 100% damage cannot be fixed this way--not directly, anway. For a cell with 95% damage and 10% removal of mitochondria each cycle, the first cycle will decrease the defective load by only a small amount -- to 94.5%. Progress will be slow at first, but will accelerate with each cycle. At 50% damage and 10% removal, one cycle will reduce the damage level to 44%. At 10% damage, only one cycle will be needed to get rid of it all.

https://www.longecity.org/forum/topic/9 ... -dynamics/

Die anfänglichen Zyklen sind demnach schwieriger und langwieriger. Dies ist auch unsere bisherige Erfahrungen. Man hat leider kaum wahrnehmbare Verbesserungen. Jemand der erst frisch gefloxxt ist, könnte vielleicht schnellere Erfolge verzeichnen, da er a) noch mehr gesunde mtDNA Ringe besitzt und b) auf diese Weise schnell die am schwersten oxidierten mtDNA-Ringe loswerden kann. Hätte ich vor 8 Jahren von dieser Möglichkeit gewusst, hätte ich sofort mit dem Protokoll begonnen. Dass das Protokoll nichts für frisch Gefloxxte ist, sehe ich persönlich nicht so.

Da man aufgrund von Symptomverschlechterungen in den anfänglichen Zyklen bis zu 14 Tage und länger abwarten muss um auf "Baseline" zu kommen, ist auch das Protokoll leider keine Schnellstraße. Es ist jedoch meiner Ansicht nach eine potentielle Alternative für all jene, für die a) alles andere nicht viel gebracht hat und es trotz NEMS, Fasten etc. eher schlechter wird und b) für Leute, die schon wieder besser sind, und nun eine vollständige Heilung im Sinne von 100% erreichen möchten (andernfalls bestände ja die Gefahr, dass sich die beschädigten mtDNA- Ringe über die Jahre (asymptomatisch) weiter vermehren und Flox irgendwann im Leben (vielleicht durch einen unbekannten Auslöser) wieder im starken Ausmaß ausbricht - so ähnlich ist es mir ja ergangen - wobei auch a) auf mich zutrifft. Es wurde zwar irgendwann nach vielen Jahren Flox nicht mehr schlechter, aber auch nicht wirklich besser.

Selbst wenn ich jetzt mal optimistisch bin und nach ca. 15 weiteren Zyklen (in 2 wöchigem Abstand) erste klare Verbesserungen erwarte, so würde es ab jetzt noch mindestens ein halbes Jahr dauern. Ich bleibe aber mal realistisch und hoffe, dass ich in ca. einem Jahr bei konsequenter Anwendung des Protokolls Erfolge erziele. Auch ist das Protokoll sicherlich (in vielen Fällen) keine alleinige Lösung, jedoch stellt die Wiederherstellung eines gesunden mtDNA-Pools das Fundament der Floxheilung dar. Wenn ich irgendwann das Gefühl habe, dass mein mtDNA-Pool wieder einigermaßen in Richtung Gesundheit verschoben ist, denke ich über weitere Interventionen wie Proliferationstherapie für meine Halswirbelsäule nach, um die floxbedingen instabilen Ligamente zu regenerieren.

Bevor die mtDNA nicht wieder "gut" ist, wird nichts auf Langzeit "gut" bleiben. Es wird immer irgendwo Schwachstellen und Schmerzen geben. So weiß ich mittlerweile z.B wie ich die Muskelschmerzen (Triggerpunkte) in meiner Wade sehr effektiv mit Procain behandele. Aber auch das hält nur für maximal einige Wochen.

Mehr und mehr glaube ich das Muster von Flox-Schüben (ob physiologisch, stressinduziert oder durch das NAD+ Protokoll) zu verstehen. Jeder Schub, jede Floxwelle stresst das Gewebe erneut und hinterlässt auch seine Spuren. Am Beispiel der Wadenmuskulatur würde ich dies wie folgt beschreiben: Durch ATP-Abfall in Folge eines Schubes bzw. Mitophagie kommt es im Muskel zur Störungen der motorischen Endplatten, wodurch einzelne Muskelfasern kontrahiert bleiben, es kommt zusätzlich durch die andauernde Kontraktion (und ATP-Abfall bedingten) anaeroben Glykolyse zu einer verstärkten Gewebeazidose. Zusätzlicher Zellstress durch anfallenden metabolischen Abfall aufgrund eines lysosomalen Engpasses im Rahmen der Mitophagie mag noch weiter hinzukommen. Auch wenn nach einem Schub, die mtDNA-Masse wieder auf Baseline ist, persistieren nun einige Symptome ggf. weiter, obwohl ATP wieder zu Verfügung steht.

Es ist sehr komplex und man muss durch diesen anfänglichen und mühsamen Prozess (Teufelkreis) wohl erstmal durch. Irgendwann ist er durchbrochen, wenn die Schübe nicht mehr so stark sind.

Deshalb habe ich mich für eine neue Herangehensweise entschieden und zwar so zu dosieren, dass keine derartigen Symptome auftreten.

Wenn also letztes Mal schon 400mg NAM+R bei mir spürbare Mitophagie-Symptome erzeugten, dann mache ich jetzt erstmal ein paar Zyklen mit 300mg NAM+R, wovon ich fast gar nichts spüre. Nach einer Weile teste ich dann, ob ich (wie erwartet) nun auch 400mg NAM+R ohne Symptome (ohne Verschlechterung, ohne Zellstress) vertrage.

Von dem Glaubenssatz, dass man zwingend "Verschlechterungen" etragen muss um zu heilen, verabschiede ich mich und finde das aus den oben genannten Gründen des multi-faktoriellen Zellstresses auch eher kontraproduktiv.

Jeder der das auch so handhaben möchte, müsste dann einfach vorsichtig selber seine "asymptomatische Schwelle" finden.

Das Protokoll bleibt dennoch ein Experiment und jede Intervention birgt natürlich auch Risiken. Wer ganz sicher gehen will, kann einfach noch 1 Jahr abwarten und auf mehr Erfahrungsberichte und Resultate warten. Einige mögen sich jedoch gerufen fühlen. Schließlich kann es ebenfalls ein Risiko sein gewisse Möglichkeiten nicht zu nutzen und die mtDNA Schädigung weiter fortschreiten zu lassen. Lg Mitochondrium

[Mitochondrion]

Vielen Dank für deine Antwort. Der Autor in dem Thread sagt, mit jedem Zyklus werden 10% der Mitochondrien in einer Zelle entfernt und erneuert (kurze Frage: ist das wissenschaftlich belegt oder eine pauschale Annahme als Rechenbeispiel).

Wenn wir mal unterstellen es wäre so, dann wäre mein Ergebnis irgendwie umgekehrt, am Anfang werden viele kaputte Mitochondrien entfernt und am Ende weniger (habe aber vlt. einen Denkfehler), also am Anfang müsste der Fortschritt groß sein und am Ende klein.

Von den 95% kaputten in seinem Beispiel werden 10% erwischt (so wie von den gesunden 5% - falls das so ist). Dann habe ich nach dem ersten Durchgang 85,5% kaputte. Nach dem zweiten Durchgang 76,95% kaputte. Nach dem Dritten 69,2%. Nach dem vierten 62,3%. Nach dem fünften
56,1%. Nach dem sechsten 50,1%. Nach dem siebten 45,4%. Nach dem achten 40,9%. Nach dem neunten 36,8%. Nach dem zehnten 33,1%. Nach dem elften 29,8% usw.

Hier das ganze Zitat (das Wichtige Fett markiert):

If you have very high levels of damage, this could take many cycles. The number required will vary between cells, and cells with 100% damage cannot be fixed this way--not directly, anway. For a cell with 95% damage and 10% removal of mitochondria each cycle, the first cycle will decrease the defective load by only a small amount -- to 94.5%. Progress will be slow at first, but will accelerate with each cycle. At 50% damage and 10% removal, one cycle will reduce the damage level to 44%. At 10% damage, only one cycle will be needed to get rid of it all.

This is all just theoretical, of course, based on the premise that all fissioned mitochondria have one loop and only defective loops are removed, and also that biogenesis duplicates loops equally, without regard to mutations, and the number of mtDNA loops is restored to the original number during biogenesis.

https://www.longecity.org/forum/topic/9 ... cs/page-52

Auch die beschädigte mtDNA vervielfältigt sich ja wieder. Das ist unser Flox-Dilemma. Wäre dies nicht so, würde Flox von selbst ausheilen.

[Jens_86]

Vielen Dank,

Ich steige zwar leider bei manchen Fachbegriffen aus, aber das Prinzip wird klar.

Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste der Schwellenwert an geschädigter MtDNA bzw. geschädigten Mitochindrien oder Zellen dann 50% sein. Bei unter 50% Schaden heilt Flox ohne Intervention irgendwann aus, weil sich immernoch mehr gesunde als kaputte vermehren, und bei mehr als 50% Schaden kommt der ungekehrte (progressive) Verlauf, also das Gewebe wird zunehmend geschädigt bis es irreparabel kaputt ist.

Das alles unter der Prämisse dass man es schafft den oxidativen Stress so auszugleichen dass diesem keine weiteren Zellen zum Opfer fallen?

Es ist echt eine Zwickmühle. Warte ich ab und riskiere dadurch dass es mir schlechter geht oder versuche ich eure Lösung und riskiere dass es mir schlechter geht.

Dass Krabiwi Flox "für besiegt erklärt" hat freut mich natürlich und ich wünsche uns allen dass wir das auch eines Tages behaupten können.

[mike217]

Wollte auch bald mit dem NAD+ Protokoll anfangen, da es mir mittlerweile besser geht.
Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, sollte man trotzdem behutsam zwischen 100 - 250mg NAD+Ribose anfangen und dann solange diese Durchläufe machen, bis man keine Verschlechterungen/Verbesserungen mehr feststellt und dann erhöhen.

Achja, es ist vielleicht etwas naiv gefragt, aber wie nimmt man das Niacinamid und Ribose am besten ein, je nach Ursprungsform (Kapsel/Pulver)? Ab in den Mund mit dem Pulver und dort über die Schleimhäute und was übrig ist, runterschlucken, oder kann man auch beides in Wasser (oder fett/Öl?) auflösen und so beides dann durch trinken einnehmen?

[Levoflox26]

Hallo Mike,

ich hab Ribose als Pulver und NAD als Kapseln. Die Ribose löst sich rasch in einem Glas Wasser auf und mit dem hab ich dann die Kapsel geschluckt. Ich würde beides nicht im Mund behalten wollen, lecker ist anders.

lg

[Mitochondrion]

Also wenn ich dich richtig verstehe, müsste der Schwellenwert an geschädigter MtDNA bzw. geschädigten Mitochindrien oder Zellen dann 50% sein. Bei unter 50% Schaden heilt Flox ohne Intervention irgendwann aus, weil sich immernoch mehr gesunde als kaputte vermehren, und bei mehr als 50% Schaden kommt der ungekehrte (progressive) Verlauf, also das Gewebe wird zunehmend geschädigt bis es irreparabel kaputt ist.

Das alles unter der Prämisse dass man es schafft den oxidativen Stress so auszugleichen dass diesem keine weiteren Zellen zum Opfer fallen?

Kann durchaus sein, dass bei jedem Gefloxxten bereits mehr als 50% der mtDNA beschädigt ist (vor allem in den Tendozyten etc.), sonst wäre das Gewebe wohl auch gar nicht symptomatisch, da bis zu einem hohen Grad an Schädigung noch kompensiert werden kann.

Ebenfalls gibt es womöglich sehr stark oxidierte mtDNA-Ringe die als sehr aggresive Radikalschleudern das Gleichgewicht weiter und weiter verschieben. Die defekten mtDNA-Ringe müssen wir also vermutlich weiter unterteilen in stark-, mittel- und leicht geschädigt. Hinzu kommt das Problem, dass wir mit reiner anti-oxidativer NEM-Therapie möglicherweise die Mitophagie hemmen.

Es ist echt eine Zwickmühle. Warte ich ab und riskiere dadurch dass es mir schlechter geht oder versuche ich eure Lösung und riskiere dass es mir schlechter geht.

Bei der Einnahme von 100-200mg NAM+R sehe ich kein Risiko. Ab 300mg kann es für stark Gefloxxte langsam intensiver werden. Andere wiederum (siehe cf12) vertragen täglich 500mg.

[Jens_86]

Bei der Einnahme von 100-200mg NAM+R sehe ich kein Risiko. Ab 300mg kann es für stark Gefloxxte langsam intensiver werden. Andere wiederum (siehe cf12) vertragen täglich 500mg.

Du hast mich überzeugt. Werde es wohl mal sanft beginnen. Habe das Gefühl, dass ich zwar noch in der akuten Phase stecke, dass es sich aber auf einem gewissen Niveau stabilisiert hat. Und da mir sowieso kein Arzt weiterhelfen kann: was habe ich zu verlieren. Ich würde dann aber in der Tat auch eine Variante des Protokolls wählen, in der ich die Dosierung so wähle, dass ich keine Verschlechterung spüre (da wäre auf mich auch der psychische Druck sofort höher, während ich darauf warte wieder an die Baseline zu kommen).

Ich habe aber noch eine letzte Frage. In einem früheren Austausch mit Krabiwi wart ihr darauf eingegangen, dass - konkret bei dir - man zwar auch bei höheren Dosen NAD+ keine Verschlechterungen mehr spürt, was ihr auf einen hohen Anteil an funktionaler MtDNA zurückgeführt hattet, aber gleichzeitig insbesondere neuropathische Beschwerden weiterhin persistieren können.

Läuft es am Ende darauf hinaus, dass Nervenschäden einfach ursächlich anders gelagert sind als beschädigte MtDNA und daher auch wesentlich länger bestehen können? Denn das steht sonst für mich etwas im Widerspruch, wenn gerade in diesem Bereich durch das Protokoll kaum Verbesserungen erzielt werden. Selbst Krabiwi hat mal gesagt, sporadische Neuropathien bestehen bei ihm weiter bzw. bestanden noch lange, als alles andere eigentlich schon wieder im grünen Bereich war.

Also ich besorge mir das Zeug, steige dann nächste Woche ein und beteilige mich hier an der Datensammlung.

Beste Grüße

Jens

[striker_06]

Werde nun auch 1x die Woche wieder das Protokoll durchführen und eine Zeit dafür auf das 40-48 Stunden Fasten verzichten, welches ich nun einige Monate 1x die Woche durchführte. Am Wochenende "starte" ich neu mit 750mg-1g, das muss ich noch überlegen.

Zudem substituiere ich nun täglich je 100-200mg Niacinamid + Ribose zur Nacht.

Weiterhin Stearinsäure-Lebensmittel an den Tagen rund um das Protokoll erheblich reduziert.

Alle die sich strikt low-carb und keto ernähren sollten demher tatsächlich überprüfen, wieviel Stearin sie an den Tagen in den Lebensmitteln zu sich nehmen, da dies in quasi allen Lebensmittel in nicht immer unerheblicher Dosierung enthalten ist, die u.a. aus gesättigten Fettsäuren bestehen.

[Hamburgerjung]

Hallo Mitochondrion,

ich überlege nun auch in der akuten Phase direkt eine NAD Therapie zu machen, bin aber noch ein bisschen ängstlich.

Nehmen wir an, dass bereits 60% (was sehr wahrscheinlich ist) oder mehr meiner mtDNA beschädigt sind:
Ist eine Heilung dann überhaupt noch ohne NAD Protokoll möglich beispielsweise durch Intervallfasten und Ernährung oder ist das dann eher unrealistisch? Es hört sich da hier nun eher so an, dass eine NAD Therapie zwingend notwendig ist.
Es können ja aber nicht alle Menschen mit schweren Verläufen oder mittelschweren Verläufen, welche auch starke Symptome haben und sie besiegten (beispielsweise sogar ohne NEMs), solch eine Therapie gemacht haben.

Würdest du mir konkret zu der NAD Therapie raten? Ich versuche aktuell die beschädigten Mitos über NEMs, Ernährung und 16/8 Fasten aus dem Körper zu kriegen.

Gruss
Noah

[Alfonss]

Ich habe letztes Mal vor 5 Wochen das Nad Protokoll durchgezogen mit 500 Niacinamid, 2 Tage später habe ich mich im Haushalt am Knie erwischt, dann ging es richtig los mit neuen Symptomen neuropathien bis in die Füße,

habe es natürlich in Verbindung gebracht aufgrund der starken mitophagie und geringen Zell Kapazität, was natürlich anfälliger macht, aber ich denke diesen Freitag feiere ich auch das nad Protokoll mit 250 , mögen die Zombie Mitos in die Höhle geschickt, danke übrigens für den Tipp mit der stearinsaeure rund um das Protokoll(striker glaube ich) , das werde ich jetzt auch mit in Betracht ziehen.

Ich wollte es aber gleichzeitig mit einem 40 Stunden Fasten Tag kombinieren, damit ich beides in einem habe einmal die Woche, wäre es kontraproduktiv?

LG

[Hamburgerjung]

Ich bin auch dabei. Steige ganz niedrig ein mit 125mg und taste mich langsam hoch, um zu sehen, wie stark die mtDNA Schäden sind.

[nino]

Ich werd denke mal am Freitag mit den 250mg N + 500 mg R anfangen. Hatte vorgestern und gestern gefastet und heute wieder gegessen; 3 Tage bis zur Einnahme dürften dann ja erstmal reichen, dass die Mitochondrien wieder fusionieren, wenn ich davon ausgehe, dass das Fasten keinen ganz so starken Effekt wie die 250mg N hat.

[Mitochondrion]

Ich habe aber noch eine letzte Frage. In einem früheren Austausch mit Krabiwi wart ihr darauf eingegangen, dass - konkret bei dir - man zwar auch bei höheren Dosen NAD+ keine Verschlechterungen mehr spürt, was ihr auf einen hohen Anteil an funktionaler MtDNA zurückgeführt hattet, aber gleichzeitig insbesondere neuropathische Beschwerden weiterhin persistieren können.

Dass ich damals bei höheren Dosierungen keine Verschlechterung gespürt habe, war ein Trugschluss. Ich habe damals direkt nach NAM+R zunächst gar nichts / kaum etwas gemerkt, sondern immer erst ein paar Tage später. Ich brauchte eine gewisse Zeit um das zu realisieren.

Zu den Neuropathien hatte sich Krabiwi schonmal geäußert:

Bzgl. Nervenzellen scheint es komplizierter zu sein, da diese im Gegensatz zu anderen Zellen signifikant anders aufgebaut sind und eine lange dünne Nervenfaster (Axon) sowie synaptische Enden verfügen. Während die meisten anderen Zellen relativ gleichförmig sind, ohne eine Faser.

Auch im Logencity Thread wird dies diskutiert:

I expect the problem lies not with the migration of mitochondria* but with the long distance nuclear-encoded mitochondrial proteins must travel from the soma to the distal end of an axon. Those at the distal end have to make do with a reduced supply and thus are more sensitive to environmental toxins. But no matter where they are, they should be going through the cycle of fission and fusion whereby the cell's QC detects defective mtDNA and gets rid of them. If that process is not doing its job appropriately, then the distal ends of axons will show symptoms first as they become starved of ATP. Mitochondrial DNA has 37 genes and all are needed to make ATP. Since most mitochondria have more than one copy, they can cover for each other. All could have damage to a random gene and yet between them provide a full complement of enzymes within the mitochondrion to keep things going. Thus a cell can accumulate high levels of damage before you know it. I'd reached that point due to a few months of statin use, and it only got a little better over a period of years. Even after I developed this clearance protocol it took me the better part of a year to correct it. Probably around 40-50 cycles. Most people won't have that level of damage and will be able to clear them out with just a few, but peripheral nerve damage suggests a very high level.

*This bi-directional migration is likely to even things out over short distances, not to supply mitochondria from the soma.

Das Problem ist womöglich die lange Nervenfaser, die den mtDNA-Austausch zwischen Soma und Synapsen hemmt und das daher zu einem langwierigen Prozess machen könnte.

Es kann bei Mitochondriopathien der Nervenzellen durchaus sein, dass die mit Mt dichtgepackte Soma völlig ok ist und lediglich die synaptischen Enden an der mtDNA-Deletion leiden und somit die Funktion der gesamten Zelle einschränken.

Die sensiblen Nervenzellen liegen in den Spinalganglien des Wirbelkanals. Sie besitzten sehr lange Axone (Nervenkabel). Die Axone des Ischiasnerven messen etwa einen Meter. Auf der mtDNA der Mitochondrien befinden sich lediglich die Gene für die wichtigsten Enzyme der Atmungskette. Der Rest der Gene (von mehr als 90% der gesamten Proteine aus den ein Mitochondrium besteht) befinden sich im (Wirbelkanal befindlichen) Zellkern und müssen somit über lange Strecken zu den peripheren Mitochondrien transportiert werden.

Dies könnte erklären warum periphere Neuropathien länger brauchen um zu regenerieren.

Am obigen Beispiel wird auch nochmal deutlich, dass hier ein Statin geschädigter (der Ersteller des Protokolls) ca. ein Jahr / 40-50 Zyklen (mit 2x2g NAM+R!) brauchte um seine Mitochondrienpathie zu heilen. Und sein mtDNA Schaden war vermutlich nichtmal mit einer "mittleren" Floxxung zu vergleichen. Nach der Regeneration seiner mtDNA hat er weitergemacht mit seinem Stammzellen-Protokoll und hat sein biologisches Alter (dieses wird anhand des epigenetischen Genoms gemessen) um 14 Jahre verjüngt. Das ist enorm.

[nino]

Ich habe noch eine Frage: NAD+ ist ein Oxidationsmittel. Erhöht das nicht den oxidativen Stress in den Zellen? Oder fällt das nicht ins Gewicht? Mein Biologie- und Chemieunterricht sind leider ne Weile her

[Mitochondrion]

Nehmen wir an, dass bereits 60% (was sehr wahrscheinlich ist) oder mehr meiner mtDNA beschädigt sind:
Ist eine Heilung dann überhaupt noch ohne NAD Protokoll möglich beispielsweise durch Intervallfasten und Ernährung oder ist das dann eher unrealistisch? Es hört sich da hier nun eher so an, dass eine NAD Therapie zwingend notwendig ist.

Es können ja aber nicht alle Menschen mit schweren Verläufen oder mittelschweren Verläufen, welche auch starke Symptome haben und sie besiegten (beispielsweise sogar ohne NEMs), solch eine Therapie gemacht haben.

Ich glaube nicht, dass man nach einer Floxxung mit NEMS, Intervallfasten oder Ernährung seine beschädigten Mitochondrien wieder vollständig loswerden kann, im Sinne eines 100% gesunden mtDNA Pools. Einige Gefloxxte erfahren sicherlich eine Besserung mit der Zeit (ggf. wie Du beschreibst auch ganz ohne Maßnahmen), da das System sich kompensiert. Ein Schaden wird jedoch bestehen bleiben und vermutlich zum vorzeitigen Altern, Folgeerkrankunkgen etc. beitragen.

Zwangsläufig, auch ohne Floxxung, dezimiert sich der Pool an gesunder mtDNA im Laufe des natürlichen Alterns. Um lange gesund zu bleiben und und im Sinne der Langlebigkeit ist eine NAD+ Therapie sicherlich für jeden Menschen (ab einem gewissen Alter) zu empfehlen. Ich lese grade das Buch "Why we age and why we don't have to" vom bekannten Langlebigkeitsforscher Dr. David Sinclair. Er nimmt jeden Tag 1g NMN und sieht mit 50 noch sehr jünglich aus.

16/8 fasten gehört sicherlich zu einem gesunden Lifestyle, reicht aber vermutlich nicht für Mitohagie-Induktion. Hier wäre wohl eher 48h fasten nötig, einmal die Woche wäre wohl perfekt.

[Mitochondrion]

Ich habe noch eine Frage: NAD+ ist ein Oxidationsmittel. Erhöht das nicht den oxidativen Stress in den Zellen? Oder fällt das nicht ins Gewicht? Mein Biologie- und Chemieunterricht sind leider ne Weile her

Nein, NAM reduziert den ROS im Gegensatz zu vielen anderen Antioxidantien sogar mitochondrienspezifisch.

NAM treatment causes immediate changes in mitochondrial ROS levels and membrane potential

Treatment of 5 mM NAM has been shown to cause decreases in ROS levels in actively proliferating fibroblasts.

...

NAM treatment causes mitophagy and also induces a decrease in mitochondrial ROS levels and an increase of Δψm.

http://www.molcells.org/journal/PubRead ... &spage=503

Außerdem stabilisiert es das Membranpotential und schließt die MPTPS (Mitochondrial permeability transition pores). Alles primäre Ziele einer Floxtherapie.

Man muss beim NAD+ (wie auch bei anderen potenten Interventionen wie Höhenlufttraining) lediglich aufpassen, dass man ganz langsam anfängt, z.b mit 100mg NAM+R und in 50mg erhöht, damit keine starken Schübe ausgelöst werden. Hatte auch schon Kontakt mit einer Gefloxxten für die 300mg beim ersten Mal schon zu stark waren.

[nino]

Danke für die Erklärung!

Dann sollte ich eventuell auch lieber mit zb 150mg statt 250mg anfangen?

[Mitochondrion]

Dann sollte ich eventuell auch lieber mit zb 150mg statt 250mg anfangen?

Sicher ist sicher

Ich wollte es aber gleichzeitig mit einem 40 Stunden Fasten Tag kombinieren, damit ich beides in einem habe einmal die Woche, wäre es kontraproduktiv?

Es ist nicht kontraproduktiv. Fasten ist eigentlich immer gut, da es auch die Biogenese (Proliferation) der Mitochondrien fördert. Die Mitophagie-Wirkung könnte sich allerdings verstärken. Ja, schicke die Zombie-Mitochondrien in die Hölle.

[Alfonss]

Danke Mitochondrien für den Tipp LG Alfons

[Mitochondrion]

Ganz neu ist hochdosierte Niacinamid-Therapie bei Mitochondrienpathien eigentlich gar nicht.

Dr. Kuklinski schrieb schon 2014 in seinem Buch: "Beginnen Sie mit 3 x 200mg täglich (früh, mittags und abends). Bei guter Wirkung kann auf 3 x 500mg täglich gesteigert werden. Jedoch keinesfalls längerfristig einnehmen, da B3 bei Überdosierung die Energiegewinnung wiederum blockiert" (-> da dauerhafte Fission ineffizient ist).

Man sieht hier bei seinen Dosisangaben - die ja schon Mitogeschädigte adressiert sind - dass diese Mengen an Niacinamid für stark Gefloxxte bereits schon viel zu viel sein können. Selbst seine untere Dosisangabe von 3 x 200 täglich würde mir wohl derzeit noch meine Sehnen am ganzen Körper sprengen.

Ich befinde mich derzeit leider in einem der stärksten Schübe meiner Floxzeit. Allerdings ist dieser erst nach einem Virusinfekt aufgetreten und ich hatte zwischenzeitlich auch andere neue Supplements ausprobiert, darunter sehr hoch-dosiertes Melatonin (kann Mitophagie induzieren) und Sulforaphane, welches den Glutathion-Spiegel um bis zu 30% erhöht, womit ich schon in der Vergangenheit immense Probleme hatte. Allerdings hatte ich auch kurz vor dem Infekt 300mg NAM+R täglich für 3 Tage eingenommen, es könnte also auch daher kommen. Dies lehrt mich grade wieder, es zukünftig noch langsamer anzugehen.

[Alfonss]

Jetzt fehlt es mir gerade ein Mitochondrion, weil du es erwähnst, ich habe aufgrund meines ehemaligen hochdosierten B Complex immer ca 130mg niacinamid gehabt, hoffe dass, deswegen mein Körper nicht immun gegen das Protokoll geworden ist, aber denke ich nicht, morgen abend damn 250 mg niacinamid rein und ribose 1g und 40 Stunden dann fasten, wer weiß vielleicht geht es mir Sonntag wieder gut.

LG Alfons

[EagleEyeC]

Jetzt fehlt es mir gerade ein Mitochondrion, weil du es erwähnst, ich habe aufgrund meines ehemaligen hochdosierten B Complex immer ca 130mg niacinamid gehabt, hoffe dass, deswegen mein Körper nicht immun gegen das Protokoll geworden ist, aber denke ich nicht, morgen abend damn 250 mg niacinamid rein und ribose 1g und 40 Stunden dann fasten, wer weiß vielleicht geht es mir Sonntag wieder gut.

LG Alfons

Davon wirst du nicht immun. die tägliche Einnahme von 50-250mg Niacinamid oder NR macht durchaus Sinn

[EagleEyeC]

Ich wollte es aber gleichzeitig mit einem 40 Stunden Fasten Tag kombinieren, damit ich beides in einem habe einmal die Woche, wäre es kontraproduktiv?

LG

Zu viel! Ich denke auch bei längerem Fasten (>40h) sollte man sich länger als nur 5 Tage Pause gönnen. Lass deinem Körper Zeit, schnell schnell geht da garnichts.

Ich werde auch einsteigen und zwar denke ich vorerst mit folgendem Plan im 2 Wochen Abstand:

1. 40h fasten (Referenzwirkung)
2. 40h fasten + 125mg Niacinamide, falls wenige/aushaltbare Symptome erhöhen auf:
3. 40h fasten + 250mg Niacinamide

usw.

Der Plan würde dann so aussehen

Freitag + Samstag Stearin-arme Ernährung
Samstag Abend-Montag Mittag fasten, am Sonntag Abend Niacinamide + Ribose
Montag Stearin-arme Ernährung
ab Dienstag wieder normal

Wer hat Erfahrung und kann N+R Protokoll mit vs. ohne Fasten bisher vergleichen?
Lg. Marco

[nino]

Wenn bereits 10g Stearinsäure ausreichen, um die Fusion anzuregen, dann frage ich mich, wie ich mich stearinsäurearm ernähren soll. Im Grunde hat alles, was ich derzeit esse, einen sehr hohen Gehalt an Stearinsäure, und ich komme am Tag da deutlich über diese 10g. Oder hat jemand Beispiele für Lowcarb-Ernährung mit wenig Stearinsäure?

Irgendwie muss es ja gehen. Immerhin haben hier früher auch leute einen Effekt bemerkt, bevor das mit der Stearinsäure beachtet wurde, oder der Ansatz "Stearinsäure überschreibt Fission" stimmt so nicht ganz.

[Alfonss]

Ich wollte es aber gleichzeitig mit einem 40 Stunden Fasten Tag kombinieren, damit ich beides in einem habe einmal die Woche, wäre es kontraproduktiv?

LG

Zu viel! Ich denke auch bei längerem Fasten (>40h) sollte man sich länger als nur 5 Tage Pause gönnen. Lass deinem Körper Zeit, schnell schnell geht da garnichts.

Ich werde auch einsteigen und zwar denke ich vorerst mit folgendem Plan im 2 Wochen Abstand:

1. 40h fasten (Referenzwirkung)
2. 40h fasten + 125mg Niacinamide, falls wenige/aushaltbare Symptome erhöhen auf:
3. 40h fasten + 250mg Niacinamide

usw.

Der Plan würde dann so aussehen

Freitag + Samstag Stearin-arme Ernährung
Samstag Abend-Montag Mittag fasten, am Sonntag Abend Niacinamide + Ribose
Montag Stearin-arme Ernährung
ab Dienstag wieder normal

Wer hat Erfahrung und kann N+R Protokoll mit vs. ohne Fasten bisher vergleichen?
Lg. Marco

Hallo Marco, ich habe Monate lang täglich 130 mg niacinamid unbewusst gehabt 2g ribose und 40 Stunden fasten habe ich auch schon 10 mal hinter mir, mir bringt es nichts jetzt mit 125 mg niacinamid anzufangen.

LG Alfons

[striker_06]

Wenn bereits 10g Stearinsäure ausreichen, um die Fusion anzuregen, dann frage ich mich, wie ich mich stearinsäurearm ernähren soll. Im Grunde hat alles, was ich derzeit esse, einen sehr hohen Gehalt an Stearinsäure, und ich komme am Tag da deutlich über diese 10g. Oder hat jemand Beispiele für Lowcarb-Ernährung mit wenig Stearinsäure?

Irgendwie muss es ja gehen. Immerhin haben hier früher auch leute einen Effekt bemerkt, bevor das mit der Stearinsäure beachtet wurde, oder der Ansatz "Stearinsäure überschreibt Fission" stimmt so nicht ganz.

So geht es mir zu 100% auch, alles was ketogen/low-carb ist, hat idR einen relativ hohen Gehalt an Stearin. Klar, ist ja auch ne gesättigte Fettsäure. Das einzige Lebensmittel, was denke ich gut verträglich mit keto bzw dem Protokoll ist, wird die gute alte Avocado sein. Die Reduzierung von Lebensmittel mit Stearin wird zwangsläufig mit der Erhöhung an Proteinen und Kohlenhydraten einhergehen (müssen).

Der Plan würde dann so aussehen

Freitag + Samstag Stearin-arme Ernährung
Samstag Abend-Montag Mittag fasten, am Sonntag Abend Niacinamide + Ribose
Montag Stearin-arme Ernährung
ab Dienstag wieder normal

Wer hat Erfahrung und kann N+R Protokoll mit vs. ohne Fasten bisher vergleichen?
Lg. Marco

So habe ich mir dies auch überlegt, jedoch habe ich mich gefragt, ob die Ribose Sonntag Abend nicht zugleich das Fasten beendet und den Timer auf Null setzt?

[nino]

So, ich nehme gerade 150g Nicotinamid + 300g Ribose ein. Habe aber Montag+Dienstag gefastet und mich danach nicht gezielt Stearinarm ernährt. Das ist jetzt ohnehin nur ein Rantasten, ob ich davon überhaupt was spüren werde, oder vielleicht sogar ganz heftig.

[Moien]

Ich bin jetzt seit 15 Tagen genau Floxi und heute ist wohl der am schlimmste Tag. Bis gestern hatte ich nur Zitter und Schüttelfrost mit bisschen Muskelschwäche.


Jetzt gerade und über den Tag verteilt merke ich wie es mich immer mehr nach unten zieht, einer eurer/unserer Schübe.

Meine Gelenke knacken extrem, Mein Darm spielt verrückt, das Zittern ist stärker und über all im Körper gibt kleine Brandflecken die unter der Haut schon am brennen sind, von den Schlafstörung, dass ich bis jetzt noch Wach bin will ich gar nicht erst anfangen.

Ich hab mir jetzt nicht alles alles durchgelesen aber vieles.

Ich würde gerne damit anfangen und das so schnell wie möglich aber ohne das Fasten, da ich glaub, dass mein Körper jetzt gerade am Anfang noch viele NAM braucht um diese Umstellung zu bewältigen und sich nicht wirklich gerade auf die neue Situation eingestellt hat.

Kann mir jemand genau sagen welche NAD + R er gerade so sich nimmt und wo ich es bekomme / gerne auch offline dann springe morgen noch aus dem Haus und hol es mir und fang direkt an.

Bedenken höre ich mir gerne an aber nach dem ich mir hier vieles durch gelesen habe, scheint schon sinnvoll zu sein so früh wie möglich anzufangen so lange ich noch genug gesunde vorhanden habe und die magische grenze von 50% nicht überschritten ist, da ja man ab da an ja relativ langsam ran gehen muss.

Vielen Dank im voraus

[nino]

Ich hab mir die da geholt:
Niacinamid: https://www.natuerlichlangleben.de/Vita ... lver-100-g
Ribose: https://www.amazon.de/dp/B07QQT4BZ6/
PQQ: https://www.amazon.de/dp/B07CVNX2RV/
Glycerol-Monostearat: https://www.amazon.de/dp/B00IZD2TR6/
Feinwaage: https://www.amazon.de/dp/B072K4FCRY

Wie gut die sind, kann ich nicht sagen. Ich habe vorhin meine erste Dosis genommen.

Du solltest es aber auch in jedem Fall langsam angehen!
Du KANNST garnicht wissen, wie groß der Anteil geschädigter Mitochondrien bei dir ist. Sehr wahrscheinlich passiert ein Großteil der Schädigung schon mit den Fluorchinolonen selbst; alles andere ist nach meinem Verständnis eher eine langsame Entwicklung (die sich manchmal nach ein paar Jahren sogar von selbst wieder einfängt... oder aber auch nicht). Wären nur wenige Mitochondrien bei dir geschädigt, hättest du kaum Symptome.

Allgemein sollst du nicht versuchen, hier mit Highspeed wieder rauszukommen. Das geht nicht, und es zu versuchen, würde nur schaden.

[EagleEyeC]

Ich bin jetzt seit 15 Tagen genau Floxi und heute ist wohl der am schlimmste Tag. Bis gestern hatte ich nur Zitter und Schüttelfrost mit bisschen Muskelschwäche.


Jetzt gerade und über den Tag verteilt merke ich wie es mich immer mehr nach unten zieht, einer eurer/unserer Schübe.

Meine Gelenke knacken extrem, Mein Darm spielt verrückt, das Zittern ist stärker und über all im Körper gibt kleine Brandflecken die unter der Haut schon am brennen sind, von den Schlafstörung, dass ich bis jetzt noch Wach bin will ich gar nicht erst anfangen.

Ich hab mir jetzt nicht alles alles durchgelesen aber vieles.

Ich würde gerne damit anfangen und das so schnell wie möglich aber ohne das Fasten, da ich glaub, dass mein Körper jetzt gerade am Anfang noch viele NAM braucht um diese Umstellung zu bewältigen und sich nicht wirklich gerade auf die neue Situation eingestellt hat.

Kann mir jemand genau sagen welche NAD + R er gerade so sich nimmt und wo ich es bekomme / gerne auch offline dann springe morgen noch aus dem Haus und hol es mir und fang direkt an.

Bedenken höre ich mir gerne an aber nach dem ich mir hier vieles durch gelesen habe, scheint schon sinnvoll zu sein so früh wie möglich anzufangen so lange ich noch genug gesunde vorhanden habe und die magische grenze von 50% nicht überschritten ist, da ja man ab da an ja relativ langsam ran gehen muss.

Vielen Dank im voraus

Schlechte Idee. Wenn du fasten nicht verträgst, wird dich das Protokoll umhauen - körperlich und psychisch!

Lies dir das 1x1 durch. Fange vorerst an mit:
- Magnesium hochdosiert
- S-Acetyl-Glutathion
- Q10 (Ubichinol)

Dann warte mal ein paar Monate. Vielleicht geht's dir in 2-3 Wochen wieder gut.
Falls nicht, lies dir den ganzen Thread durch.
Lg. Marco

[EagleEyeC]

Wenn bereits 10g Stearinsäure ausreichen, um die Fusion anzuregen, dann frage ich mich, wie ich mich stearinsäurearm ernähren soll. Im Grunde hat alles, was ich derzeit esse, einen sehr hohen Gehalt an Stearinsäure, und ich komme am Tag da deutlich über diese 10g. Oder hat jemand Beispiele für Lowcarb-Ernährung mit wenig Stearinsäure?

Irgendwie muss es ja gehen. Immerhin haben hier früher auch leute einen Effekt bemerkt, bevor das mit der Stearinsäure beachtet wurde, oder der Ansatz "Stearinsäure überschreibt Fission" stimmt so nicht ganz.

So geht es mir zu 100% auch, alles was ketogen/low-carb ist, hat idR einen relativ hohen Gehalt an Stearin. Klar, ist ja auch ne gesättigte Fettsäure. Das einzige Lebensmittel, was denke ich gut verträglich mit keto bzw dem Protokoll ist, wird die gute alte Avocado sein. Die Reduzierung von Lebensmittel mit Stearin wird zwangsläufig mit der Erhöhung an Proteinen und Kohlenhydraten einhergehen (müssen).

Deshalb das Fasten, so sind zumindest 48h Stearin-frei abgedeckt. Ausserdem ist es einfacher zu planen, wenn beides gemeinsam gemacht wird.

Der Plan würde dann so aussehen

Freitag + Samstag Stearin-arme Ernährung
Samstag Abend-Montag Mittag fasten, am Sonntag Abend Niacinamide + Ribose
Montag Stearin-arme Ernährung
ab Dienstag wieder normal

Wer hat Erfahrung und kann N+R Protokoll mit vs. ohne Fasten bisher vergleichen?
Lg. Marco

So habe ich mir dies auch überlegt, jedoch habe ich mich gefragt, ob die Ribose Sonntag Abend nicht zugleich das Fasten beendet und den Timer auf Null setzt?

Da hast du recht. Evtl. würde es Sinn machen, das Protokoll ohne Ribose durchzuführen? Ansonsten evtl. auch NR Kapseln kaufen:
https://www.lifeextensioneurope.de/nad- ... eneratortm

Gibt es in 300mg resp. 100mg Kapseln. Damit könnte man langsam und stetig hochdosieren, hat beides in einem Molekül, kein Ribose Problem und muss auch nicht mühsam Kapseln vierteln o.ä.
Ausserdem hat man die perfekten Kapseln für eine zusätzlich tägliche Einnahme von 100-300mg NR.

Kostet halt einfach mehr: 30x300mg für 45 Euro, 30x100mg für 22 Euro.

Lg. Marco

Anmerkung: Klar, wenn man dann in Richtung 2x2g kommt, ist es sicherlich sinnvoll fürs Konto auf NAM umzusteigen.

[mike217]

Schlechte Idee. Wenn du fasten nicht verträgst, wird dich das Protokoll umhauen - körperlich und psychisch!

Lies dir das 1x1 durch. Fange vorerst an mit:
- Magnesium hochdosiert
- S-Acetyl-Glutathion
- Q10 (Ubichinol)

Dann warte mal ein paar Monate. Vielleicht geht's dir in 2-3 Wochen wieder gut.
Falls nicht, lies dir den ganzen Thread durch.
Lg. Marco

Volle Zustimmung.

@Moien
Fasten (Komplettverzicht auf Essen) muss man ja auch nicht.
Teste dich langsam ran durch Intervalfasten (18/6). Das wären zwei Mahlzeiten am Tag anstatt drei. Danach kann man sicht weiter vorfühlen, z.B. nur noch eine Mahlzeit (OMAD) oder man macht weiterhin Intervalfasten, aber verzichtet zwei-drei Tage in der Woche komplett auf Essen.

Selbst das Intervalfasten hilft schon ein wenig sich nach ein paar Wochen besser zu fühlen.

So und ab nu wieder weiter mit NAD+

[EagleEyeC]

Nachtrag: Ribose ist doch insulin-unabhängig? Könnte mir gut vorstellen, dass es wenig bis kaum Einfluss auf die Mitophagie/Autophagie/Stammzellerhöhung hat. Aber dass muss ich noch nachforschen.

Lg. Marco

[Alfonss]

Vorgestern und gestern hatte ich jeweils 250 mgniacinamid +ribose, heute friere ich, das ist gut, denn ich weiß die mitophagie läuft, ab morgen wieder Q10 und stearinsaeure.


LG Alfons

[Jens_86]

Hallo zusammen,

eine kurze Beobachtung von mir, die vlt. auch für andere hilfreich ist. Hat nicht unmittelbar etwas mit NAD+, aber mit der von uns angestrebten Mitophagie zu tun.

Ich mache schon seit etwa 2 Monaten 16-8 Intervallfasten. Bislang war es jedes mal so, dass ich in meinem Wohlbefinden keinerlei Unterschiede gemerkt habe, ob gerade Fastenphase ist oder nicht. Ich habe die ganze Zeit auch jede Menge Sachen supplementiert, u.a. auch morgens immer 20mg PQQ.

Jetzt war es zufällig so, dass ein paar Tage lang mein PQQ leer war. Da habe ich schon gemerkt, dass ich auf einmal so ab Stunde 14 des Fastens vermehrt ein Krankheitsgefühl bekommen habe, vermehrt Muskelschmerzen, Kälte etc. Sobald ich was gegessen habe wurde das dann so nach 30 Minuten besser.

Bin dann aufgrund des NAD+ Protokolls und unter anderem dem Vorgehen, dass man ab dem 3. Tag wieder PQQ einnimmt, dem Verdacht nachgegangen dass PQQ vlt. den Effekt des Invertallfastens und der Mitophagie hemmt. Nehme PQQ jetzt immer im Anschluss an die erste Mahlzeit nach dem Intervallfasten ein und siehe da: es bleibt so wie vorher. Ab Stunde 14 merke ich, dass es mir schlechter geht, und sobald ich etwas gegessen habe und PQQ genommen habe bin ich wieder auf der Baseline.

Also an alle, die ebenfalls Intervallfasten machen und PQQ einnehmen: Vlt. macht ihr euch den Effekt kaputt, wenn ihr so wie ich die ganze Zeit PQQ während der Fastenphase einnehmt. Falls euch das allen bereits klar war: sorry

Viele Grüße

Jens

[striker_06]

Habe nun das 40 Std Fasten mit 625mg + 1g Ribose kombiniert und das Schema von EagleEyeC übernommen :

Freitag und Samstag recht stearinarm im vergleich zu vorher gegessen, ab Samstag Abend gefastet, Sonntag zum Abend das NAM genommen (selbst wenn ribose das Fasten stört oder unterbricht sollte durch den Effekt des Protokolls nochmal ein mitophagie-"Schub" erfolgen) und jetzt, Stunde 39 merke ich überhaupt keinen Unterschied :/ womöglich kommt das die tage noch, aber werde heute weiterhin stearinarm essen und abends die gleiche ladung vom Protokoll nochmal nachlegen...

[Alfonss]

Hi Leute, ich habe Freitag und Samstag jeweils 250 g niacinamid gehabt, heute ist der erste fusions Tag und was soll ich sagen, ich bin erstaunt, dass es funktioniert hat, deutlich fitter fühle ich mich heute, war schon 2 km draußen, bin richtig froh darüber, hoffe es hält an bis zur nächsten Fission, die schon am Mittwoch Abend erneut bei mir mit der selben Dosis gestartet wird.

NAD ALS LEBEMSREZEPT, ALLE WEGE NÜTZEN,

PEACE

LG ALFONS

[Hamburgerjung]

Freitag und Samstag 200mg NAD, Ergebnis heute:
Brainfog komplett aufgelöst, keinerlei Schwindel mehr, keinerlei Übelkeit mehr.

Restliche Symptome: Gelenkknacken und bei Beanspruchung Muskelschmerzen in den Beinen.

[EagleEyeC]

Wenn bereits 10g Stearinsäure ausreichen, um die Fusion anzuregen, dann frage ich mich, wie ich mich stearinsäurearm ernähren soll. Im Grunde hat alles, was ich derzeit esse, einen sehr hohen Gehalt an Stearinsäure, und ich komme am Tag da deutlich über diese 10g. Oder hat jemand Beispiele für Lowcarb-Ernährung mit wenig Stearinsäure?

Irgendwie muss es ja gehen. Immerhin haben hier früher auch leute einen Effekt bemerkt, bevor das mit der Stearinsäure beachtet wurde, oder der Ansatz "Stearinsäure überschreibt Fission" stimmt so nicht ganz.

So geht es mir zu 100% auch, alles was ketogen/low-carb ist, hat idR einen relativ hohen Gehalt an Stearin. Klar, ist ja auch ne gesättigte Fettsäure. Das einzige Lebensmittel, was denke ich gut verträglich mit keto bzw dem Protokoll ist, wird die gute alte Avocado sein. Die Reduzierung von Lebensmittel mit Stearin wird zwangsläufig mit der Erhöhung an Proteinen und Kohlenhydraten einhergehen (müssen).

Das ist ein sehr spannender Punkt. In dem anderen Thread war es bereits bei 5 g pro Tag so, dass die Wirkung des NAD (2 g) fast vollständig weg war. Ja hier bei uns hat es anscheinend zu Beginn auch ohne Stearin zuschauen funktioniert.
Was könnte davon die Ursache sein? Eventuell sind bei uns die Schäden einfach deutlich grösser, sodass Stearin nicht diesen riesen Effekt hat. Jedoch komme ich da gerne auf das Beispiel von Mitochondrion zurück: zum Teil hat der zweimal 2 g praktisch ohne Effekt genommen. Jetzt, mit Beachtung der Stearinsäuremenge in der Ernährung, reichen zum Teil schon 400 mg plus minus.

Was können wir also (wahrscheinlich) daraus schliessen?
Sind die Schäden sehr hoch, kommt es auch ohne auf Stearinsäure unwahrscheinlich auch PQQ zu achten zu einem guten Effekt durch Fasten und/oder NAD Protokoll. Ist die Therapie bereits ein wenig fortgeschritten, lohnt es sich wahrscheinlich auf diese Punkte zu achten.

[EagleEyeC]

Also an alle, die ebenfalls Intervallfasten machen und PQQ einnehmen: Vlt. macht ihr euch den Effekt kaputt, wenn ihr so wie ich die ganze Zeit PQQ während der Fastenphase einnehmt. Falls euch das allen bereits klar war: sorry

Hallo Jens
Das hast du sehr gut erfasst. Neben PQQ hat ebenso die Stearinsäure als starker Fusionspromoter einen grossen Einfluss.
Vielleicht kannst du das mal ausprobieren: vor Beginn des Intervallfasten Kakaobutter oder weisse Schokolade (falls möglich zuckerarm) oder Schweineschmalz o.ä. essen, jene Sachen enthalten sehr viel Stearinsäure. Wahrscheinlich wird dann ebenfalls wieder kein Effekt merken, da die Mitophagie ebenfalls gehemmt sein wird.

Das unterstützt auch wieder den Therapieansatz nicht nur täglich zu Fasten, da Stearinsäure sowie zum Beispiel PQQ oder starke Antioxidantien einen Einfluss haben können auf den Effekt des Fastens. Eine Ketogene Diät kann so zum Beispiel doch einen Einfluss auf die mit Mitophagie des Intervallfasten haben.

Zudem: In der unten verlinkten Studie konnte zum Beispiel gezeigt werden, dass die Einnahme von Antioxidantien den Effekt des 5:2 Fasten negativ beeinflusst betreffend der Sirtuine.

https://www.sciencealert.com/doing-the- ... h-suggests

Daher nochmals zusammengefasst - egal ob längeres Fasten oder NAD Protokoll:

1. ein oder zwei Tage vor dem Fasten auf lang wirksame Antioxidantien (Astaxanthin) sowie Stearinsäure (Halbwertszeit 17h) verzichten so gut es geht.

2. während dem Fasten keine antioxidativen Nahrungsergänzungsmittel einnehmen. Ausnahme davon natürlich das Nicotinamide, falls erwünscht.

3. ersten zwei Tage nach dem Fasten erneut auf Stearin schauen. Eventuell nochmals gewisse Antioxidantien einschränken.

Einem Abstand von zwei Wochen einer jeweils starken Mitophagie Session, kann man sicher gut erlauben mal vier Tage keine NEMs einzunehmen und den Körper sein Ding machen lassen.

[EagleEyeC]

Habe nun das 40 Std Fasten mit 625mg + 1g Ribose kombiniert und das Schema von EagleEyeC übernommen :

Freitag und Samstag recht stearinarm im vergleich zu vorher gegessen, ab Samstag Abend gefastet, Sonntag zum Abend das NAM genommen (selbst wenn ribose das Fasten stört oder unterbricht sollte durch den Effekt des Protokolls nochmal ein mitophagie-"Schub" erfolgen) und jetzt, Stunde 39 merke ich überhaupt keinen Unterschied :/ womöglich kommt das die tage noch, aber werde heute weiterhin stearinarm essen und abends die gleiche ladung vom Protokoll nochmal nachlegen...

Vielen Dank für diesen Erfahrungsbericht. Ein paar Fragen an dich:
- hast du bereits 625 mg NAD +1 g Ribose ohne Fasten eingenommen, wo du auch schon auf Stearin geachtet hast?
- Merkst du keinen unterschied zu: eine Fasten-Session von 40h oder zu einem Wochenende, an dem du weder gefastet noch NAD-Protokoll praktieiert hast?

Ich schreibe unbedingt den Verlauf in der nächsten Woche. Falls möglich mit einem Vergleich zu nur NAD Protokoll. Das ist das was wir aktuell herausfinden wollen: ist es besser das NAD Protokoll getrennt vom Fasten zu machen oder während dem Fasten? Der Einfluss der Stearinsäure deutet zumindest auf einen besseren Effekt zusammen mit dem Fasten. Ob das wieder stimmt? Wissen wir leider nicht.

Ich habe dieses Wochenende 40 Stunden gefastet sowie auf die Stearinsäure geachtet. Ich merke jeweils beim Fasten auch nichts bis plus minus Donnerstag. Dann fühle mich meistens eins bis zwei Tage krank und auf stärkere Symptome. Das hält an bis etwa Sonntag. Da ist für mich klar, eine 1-Wochenrhythmus macht bei mir keinen Sinn. Kann natürlich bei jedem wieder verschieden sein.

[EagleEyeC]

Die Erfahrungsberichte die wir nun aktuell brauchen sind ein Vergleich von:
- Fasten
- Fasten plus NAD in der Dosierung X
- NAD alleine in der Dosierung X Stearinsäure armer Ernährung

Das ganze falls möglich unter den gleichen Bedingungen. Erstes habe ich gerade dieses Wochenende gemacht. In zwei Wochen kommt dann NAD alleine oder die Kombination mit dem Fasten.

[Mitochondrion]

und jetzt, Stunde 39 merke ich überhaupt keinen Unterschied :/ womöglich kommt das die tage noch, aber werde heute weiterhin stearinarm essen und abends die gleiche ladung vom Protokoll nochmal nachlegen...

Das kann manchmal völlig unerwartet bis zu 7 Tage später kommen.

Ich habe damals zunächst viel höhere Dosierungen NAM+R vertragen. Obwohl ich damals bereits um den Faktor der Stearinsäure wusste, hatte ich bei meiner ketogenen Ernährung damals ebenfalls nicht auf dem Schirm, wieviel Stearinsäure eigentlich in Lebensmitteln wie Nüssen und z.B Fetakäse enthalten ist.

Im Longecity-Forum wurden entweder a) 5g Glycerol Monostearat oder b) 10g Foodgrade Stearinsäure verwendet, um die NAM+R induzierte Fission aufzuheben.

Glycerol Monostearat von Bulkpowder besteht aus 95% Stearin Alpha-Monoester. Dies entpsricht 5g reiner Stearinsäure, die (weil hier nicht als Triglycerid vorliegendend) sofort innerhalb von Minuten wirkt und Fusion einleitet.

10g Foodgrade Stearinsäure besteht zu 50% aus Stearinsäure und zu 50% aus Palmitinsäure, hat also auch nur 5g reine Stearinsäure.

5g Stearinsäure (als 5g GMS) haben bei mir damals dazu geführt, dass 2g NAM+R komplett neutralisiert wurden und keine Mitophagie Wirkung entstand. Für mich war das eine "High-Energy-Wohlfühlkombi", die ich einmal sogar extra auf einer Party konsumiert habe statt Alkohol zu konsumieren.

Stearinsäure hat eine fast hormonähnliche Wirkung, die Mitochondrien in die Fusion treibt.

Wenig bis gar keine Stearinsäure zu konsumieren, fördert demnach also die Fission.

After 2 days of a low-C18:0 diet, the mitochondria in neutrophils are quite fragmented; 50% of all neutrophils had fragmented mitochondria and fewer than 10% had fused mitochondria prior to ingesting the C18:0 drink (“0 h”, Fig. 1c).

https://www.nature.com/articles/s41467-018-05614-6

Fusion und Fission sind trotzdem nicht als statische Zustände zu verstehen, denn Mitochondrien sind hoch dynamisch und oszillieren konstant zwischen Fusion und Fission. Stearinsäure bremst jedoch die Mitophagie in nicht unehrheblichen Maße, da fissionierte Mitochondrien das optimale und erforderliche Substrat für die Mt-Qualitätskontrolle Pink/Parkin sind.

Hatte letzten Sommer mein tägliches Gemüse mit 200g Fetakäse konsumiert und damit wohl die NAM+R Wirkung schon in großem Maße blockiert, weshalb ich (v.a bei den niedrigen Dosierungen von NAM+R) kaum eine Wirkung hatte (200g Fetakäse = bereits 5g Stearinsäure). Noch 100g Cashewkerne dazu und man ist schon bei 8,8g Stearinsäure, also eine enorm hohe Menge Stearinsäure.

Wahrscheinlich können schon Mengen unter 2g Stearinsäure die Wirkung von NAM+R signifkant schmälern, besonders was die niedrigen Dosierungen unter 500mg NAM+R angeht.

Um also die Fission zu fördern müsste man entweder vorher mehr komplexe Kohlenhydrate statt fettreiche Lebensmittel essen oder einfach wie schon von EagleEyeC und striker_06 beschrieben ca. 24h fasten. Stearinsäure hat eine Halbwerszeit von 17h, die beachtet werden muss.

Als ich Gastritis bedingt in der vergangenen Zeit quasi gezwungen war auf fetthaltige Lebensmittel zu verzichten und mein Konsum an Stearinsäure gegen 0 ging, brauchte ich plötzlich viel weniger NAM+R um deutliche Wirkungen zu spüren.

Ich werde es auch zukünftig wie folgt machen:

2 Tage vor NAM+R auf stearinarme Ernährung achten, dann 18-24h fasten, dann 3 Avocados (480g Avocado = nur 0,4g Stearinsäure) mit NAM+R nehmen. Man könnte natürlich auch gar nichts essen (weiter fasten), oder halt eine Mahlzeit mit mehr Kohlenhydraten essen um auf 0g Stearinsäure zu kommen. Den Hauptsinn des ca. 24h Fastens vor NAM+R sehe ich allerdings neben dem Ausschleichen von Stearinsäure v.a auch in der Entleerung des Glykogenspeichers und in der Stimulierung von vorweg ablaufenden Autophagie-Prozessen, sodass die Kapazität des lysosomalen System perfekt vorbereitet auf eine große Mitophagie-Session ist. So könnten "Mitophagie-Symptome" möglicherweise signifikant gemindert werden, da diese neben dem ATP-Abfall (und anderer damit im Zusammenhang stehenen bereits weiter oben im Thread genannten Faktoren) möglicherweise auch ein Ausdruck von Zellstress sind, der aufgrund eines Engpasses im lysosomalen Systems zu Stande kommt und sich metabolischer Abfall über die Tage nach NAM+R in der Zelle ansammelt, da die gesamte Kapazität der Lysosomen für die Mitophagierung gebraucht wird. Deshalb ist es vermutlich allgemein gut seinen Metabolismus etwas runter zu fahren. Wir müssen experimentieren und weiter Erfahrungen sammeln.

[Mitochondrion]

Hier nochmal die Nährwerttabelle für Stearinsäure (Nahrungsmittel können oben eingegeben werden):

https://www.naehrwertrechner.de/naehrwe ... folge=&p=4

[Mitochondrion]

Die Erfahrungsberichte die wir nun aktuell brauchen sind ein Vergleich von:
- Fasten
- Fasten plus NAD in der Dosierung X
- NAD alleine in der Dosierung X Stearinsäure armer Ernährung

Das ganze falls möglich unter den gleichen Bedingungen. Erstes habe ich gerade dieses Wochenende gemacht. In zwei Wochen kommt dann NAD alleine oder die Kombination mit dem Fasten.

Ich gebe schon mal erste Daten an:

Habe von Do-Sa 48h gefastet. Natürlich kann ich erst nach einer Woche ein wirkliches Fazit ziehen, da die Mitophagiie noch verspätet eintreten könnte. Doch bisher glaube ich, dass da nichts mehr im Sinne einer symptomatischen Mitophagie kommt. Von 48h fasten merke ich also gar keine Mitophagie-Symptome außer Hungergefühl/Schwache während der Fastenphase (= Symptome, die nicht meinen üblichen Floxsymptomen entsprechen). Veränderungen meiner Sehnen-, Muskel- und Nervenschmerzen merke ich beim oder nach dem Fasten hingegen nicht.

Nach 400mg NAM+R (bei stearinarmer Ernährung) ohne Fasten (außer derzeit tägliches 16-8 bis 18-6) merkte ich hingegen eine deutliche (temporäre) Verstärkung der typischen Flox-Symptomatik. Auch mit 900mg NAM+R (300mg NAM+R für 3 Tage) lies sich dies wiederholen.

[striker_06]

Habe nun das 40 Std Fasten mit 625mg + 1g Ribose kombiniert und das Schema von EagleEyeC übernommen :

Freitag und Samstag recht stearinarm im vergleich zu vorher gegessen, ab Samstag Abend gefastet, Sonntag zum Abend das NAM genommen (selbst wenn ribose das Fasten stört oder unterbricht sollte durch den Effekt des Protokolls nochmal ein mitophagie-"Schub" erfolgen) und jetzt, Stunde 39 merke ich überhaupt keinen Unterschied :/ womöglich kommt das die tage noch, aber werde heute weiterhin stearinarm essen und abends die gleiche ladung vom Protokoll nochmal nachlegen...

Vielen Dank für diesen Erfahrungsbericht. Ein paar Fragen an dich:
- hast du bereits 625 mg NAD +1 g Ribose ohne Fasten eingenommen, wo du auch schon auf Stearin geachtet hast?
- Merkst du keinen unterschied zu: eine Fasten-Session von 40h oder zu einem Wochenende, an dem du weder gefastet noch NAD-Protokoll praktieiert hast?

Hey,

ich merke keinen Unterschied im 40 Std. Fasten mit NAM+R & auf Stearinsäure achten im Vergleich zum 40 Std. Fasten ohne NAM+R - noch. habe heute Abend die gleiche Dosis noch einmal genommen, aber merke, dass die stearinarme Ernährung ohne Fasten kaum umsetzbar ist. Irgendwas muss ich ja essen und ich nehme daher schon viel mehr KH zu mir als eig gewünscht. Heute habe ich geschätzt trotz aller Versuche 2-3g über den Tag verteilt zu mir genommen (100g Walnüsse haben ja schon 1,3g) sowie einfach ALLES, was gesättigte Fettsäuren beinhaltet (Chiasamen, Leinsamen, Bio-Brotaufstrich, Schuss Mayo statt Butter aufs Eiweißbrot (was auch wiederum einen relativ hohen Fettgehalt hat) und ich sitze hier nun hungernd, da ich keine Ahnung hab, was ich low-Carb/ketogen noch essen könnte ohne Stearin :D

Gemieden habe ich heute meine 30-50g 100% Schokolade, Butter, Fleisch, Wurst, Macadamia/Cashews, Kokosmilch, sodass ich in der Regel bestimmt auf bestimmt 10g (?) gekommen bin. Am liebsten würde ich mich keto-adaptiert ernähren, ist aber mit dem Protkoll und stearinarmer Ernährung echt nicht möglich

Hatte teilweise auch schon 1,25g NAM zu mir genommen (ohne Fasten), aber ebenfalls keinen großen Effekt gespürt (aber immer viel Stearin konsumiert).

Den stärksten Effekt habe ich bislang beim 40 Std. Fasten gemerkt. Hier merke ich starke Ermüdung, friere immer und regelmäßig nach knapp 30-35 Stunden sehe ich Lichtblitze bzw. Lichtflecken beim Gucken... Zudem ist der Schlaf immer sehr gestört und kaum möglich.

[striker_06]

Noch ein Nachtrag, da sich mein Beitrag nicht mehr editieren lässt :

Wie erklärt ihr euch den Fakt, dass die Ketose (stark) mitophagie - fordernd ist? Ich stelle mal die Behauptung auf, dass mindestens 70% der Leute, die in ketose sind bzw sich ketogen ernähren, keine Vegetarier oder Veganer sind und somit tierische Fette zu sich nehmen, somit kumuliert die 5g Stearin am Tag relativ leicht erreichen sollten (Wurst, Fleisch, Kokosfett bzw Öl, Nüsse, Butter etc
). Warum läuft dort nachgewiesen dennoch ein hohes Maß an Mitophagie ab, dies müsste doch den Erkenntnissen des Threads völlig gegenüberstehen?

VG

Edit : das 40 Stunden Fasten verstärkt bei mir auch keine Flox-Symptome (vor allem Sehnen bzw Knieschmerzen) , sondern erzeugt andere (frieren, Sehstoerungen, Schlappheit). Im Gegenteil, während des Fastens sind meine Schmerzen in der Regel sogar reduziert...

[Mitochondrion]

Wie erklärt ihr euch den Fakt, dass die Ketose (stark) mitophagie - fordernd ist?

Fördert eine ketogene Ernährung wirklich die Mitophagie? Habe auf die Schnelle mal die von Krabiwi eingefügten Studien überflogen und selbst Datenbanken durchsucht und nichts dazu gefunden. Auch habe ich das noch nie von irgendwelchen Keto-Forschern gehört. Es scheint also kein harter Fakt zu sein.

Eine gute Ketoadaption reduziert primär den ROS und kann die mitochondriale Biogenese fördern.

[striker_06]

Man beachte, dass Ketose u. Fasten die Mitophagie verstärken u. wir hier mit NAD+ einen kumulativen Effekt haben.

Habe jetzt auf die schnelle keine RCT - Studien dazu gefunden (oft bezieht sich das auf die Autophagie) aber wenn ich "Ketose Mitophagie" google kommen viele Treffer, die auf den Zusammenhang hinweisen.
Zusammen mit dem Hinweis von Krabiwi ging ich davon aus, dass "dem so ist"?!
Ich meine auch, dass er dazu Studien verlinkt hatte, aber ich bin gerade überfragt, wann und wo...

Wenn die Ketose der Mitophagie/Fission demher gar eher im Wege stehen würde (weil es eben ohne Stearin kaum durchführbar ist), wäre die low carb Ernährung streng gesehen nicht zwingend zu empfehlen? Denn wenn unser Ziel die Mitophagie ist, brauchen wir Lebensmittel ohne gesättigte Fette. Das ergibt - für mich - gerade alles keine rote Linie bzw bekomme ich es nicht zusammen...

Edit :
Auf die schnelle hab ich zumindest folgendes gefunden :

"Zelluläre Müllabfuhr
Durch die niedrigen Insulinspiegel und den moderaten Proteinkonsum startet der Körper und jede einzelne Zelle im Körper vermehrt die sogenannte zelluläre Müllabfuhr (Autophagie, Mitophagie und Pinocytose, [4 - das ist die unten verlinkte Studie]).

Bei diesen schwer klingenden Begriffen baut der Körper Altes und Kaputtes ab. Das geschieht normalerweise nur beim Fasten, in der Ketose jedoch auch. Alte Zellen, aber auch alte Bestandteile von sonst gesunden Zellen werden abgebaut und durch neue ersetzt. Sozusagen ein Frühjahrsputz im gesamten Körper!"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... +Autophagy

[Moien]

Kann man dann in einfachen Worten sagen, wie länger man fastet desto mehr geschädigte Mitochondrien werden abgebaut ?

Woher können wir uns sicher sein, dass unsere Körper diese spezielle Art von Mitochondrien Schädigung erkennen und genau die Mitochondrien abbauen?

Irgendwo hab ich auch gelesen, dass Mitochondrien nicht neu erzeugt werden sondern geklont, sprich es können auch die geschädigten Mitochondrien geklont werden und noch mehr schaden hinzufügen.

Mir ist jetzt aufgefallen ( frisch gefloxt ) das meine Schübe/Symptome relativ abflachen, wenn ich nichts im Magen habe, erst eine halbe Stunde später nach dem Essen fangen sie wieder an.


Ich würde gerne mit dem Protokoll anfangen, es wäre auch für weitere frisch gefloxte interessant.

Was würdet ihr mir anraten wie ich es am besten anstelle, damit man von Anfang an klare Ergebnisse hat.

Dosis/ Fasten - kein Fasten / Ernährung / und welche NEM oben drauf

Man beachte, dass Ketose u. Fasten die Mitophagie verstärken u. wir hier mit NAD+ einen kumulativen Effekt haben.

Habe jetzt auf die schnelle keine RCT - Studien dazu gefunden (oft bezieht sich das auf die Autophagie) aber wenn ich "Ketose Mitophagie" google kommen viele Treffer, die auf den Zusammenhang hinweisen.
Zusammen mit dem Hinweis von Krabiwi ging ich davon aus, dass "dem so ist"?!
Ich meine auch, dass er dazu Studien verlinkt hatte, aber ich bin gerade überfragt, wann und wo...

Wenn die Ketose der Mitophagie/Fission demher gar eher im Wege stehen würde (weil es eben ohne Stearin kaum durchführbar ist), wäre die low carb Ernährung streng gesehen nicht zwingend zu empfehlen? Denn wenn unser Ziel die Mitophagie ist, brauchen wir Lebensmittel ohne gesättigte Fette. Das ergibt - für mich - gerade alles keine rote Linie bzw bekomme ich es nicht zusammen...

Edit :
Auf die schnelle hab ich zumindest folgendes gefunden :

"Zelluläre Müllabfuhr
Durch die niedrigen Insulinspiegel und den moderaten Proteinkonsum startet der Körper und jede einzelne Zelle im Körper vermehrt die sogenannte zelluläre Müllabfuhr (Autophagie, Mitophagie und Pinocytose, [4 - das ist die unten verlinkte Studie]).

Bei diesen schwer klingenden Begriffen baut der Körper Altes und Kaputtes ab. Das geschieht normalerweise nur beim Fasten, in der Ketose jedoch auch. Alte Zellen, aber auch alte Bestandteile von sonst gesunden Zellen werden abgebaut und durch neue ersetzt. Sozusagen ein Frühjahrsputz im gesamten Körper!"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... +Autophagy