Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

Idgie
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 255
Registriert: 18.05.2018, 09:16

Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5857

Beitragvon Idgie » 02.07.2018, 20:50

Meine Frage steht ja schon in der Überschrift - das interessiert mich wirklich, da ich im Gegensatz zu den meisten anderen hier fast nur psychische Symptome habe. Nerven- Muskel- und Sehnenschmerzen habe ich nur wenig, beeinträchtigt mich nicht sehr. Ich kann auch leichten Sport machen und mich gut bewegen.

Wir haben hier viel zusammengetragen bezüglich Sehnen- Muskel- und Nervenschmerzen im Verhältnis zu der Mitochondrienschädigung durch Fluorchinolone.
Womit lassen sich aber Depressionen, Angst- und Panikattacken und sonstige psychische Symptome erklären? Und wie lässt sich dagegen vorgehen?

LG Idgie



Benutzeravatar
Krabiwi
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 661
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5858

Beitragvon Krabiwi » 02.07.2018, 23:55

Bei mir ist es umgekehrt, die Muskulatur hat einiges abgekriegt, der Kopf eher wenig.

Auch Hirn- und Nervenzellen enthalten Mitos und können ohne deren Energie (ATP) weder leben noch arbeiten. Abgesehen vom möglichen Zelltod werden bei geschädigten Mito in Nervenzellen dann folglich Neurotransmitter-Proteine gehemmt und gestört synthetisiert, Nervenzellen kommunizierten nicht mehr effizient miteinander, manche Hirnareale werden überstimuliert andere gehemmt, dementsprechend vielfältig werden die psychischen Beschwerden am Ende sein. Zusätzlich docken sich FC-Moleküle mit ihrer positiven Position an die Proteine an und stören, da kommt dann was zusamen. Aber richtig befasst hab ich mich damit noch nicht, im Gehirn wird Flox-Toxizität noch komplexer als sie ohnehin bereits ist. Dr.Pieper hat bereits etwas dazu verfasst.

Was man tun kann, das übliche, dem Hirn geben was es benötig, z.B. Aminosäuren für GABA und generell Reparaturen, sowie die Spurenelemente der SOD um die gesunden Zellen zu schützen und natürlich muss wieder aureichend Mg in die Mitos rein.

Dann generell möglichst wenig Stress (das Burn-Out-Syndrom ist ebenfalls eine Mitochondriopathie), Zuckerverzicht, positive Emotionen, Meditation und wie immer Zeit würde ich sagen.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

Online
Benutzeravatar
Maximus
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 1002
Registriert: 10.06.2017, 22:55

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5859

Beitragvon Maximus » 03.07.2018, 01:44

Hallo Idgie,

die Hinweise gehen dahingehend, dass Flox Neurotransmitter ( Stoffe die Nervenimpulse übermitteln ) stört.

Von der Pathogenese her (Entstehung) könnte Krabiwi richtig liegen.

Hier 2 interessante Artikel zu Angst- und Panikattacken:

http://sciencev1.orf.at/news/39405.html
http://csn-deutschland.de/angst1.htm

Allerdings muss ich Prof. Dr. Patel teilweise widersprechen : regelmässiger Sport, Aufnahme von Entspannungstechniken ....
werden da nix bewirken und B Vitamine nur da, wo wirklich ein Mangel vorhanden ist.

Gruß
Maximus

Glühwürmchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 139
Registriert: 26.11.2016, 04:54

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5861

Beitragvon Glühwürmchen » 03.07.2018, 05:37

Hallo Idgie,
gib mir etwas Zeit. Ich habe früher darüber gearbeitet und ich will versuchen für dich das aus dem Englischen in den nächsten Tagen zu übersetzen.

Achte darauf, ob es Auslöser gibt. Es können Lebesmittel, Gerüche und vieles anderes sein. Wenn Du einen Auslöser gefunden hast, dann versuch ihn zu meiden. Dieser Ansatz hat einigen in der Vergangenheit geholfen. Auf jeden Fall ist auch bei Ängsten/Panikattacken Magnesium sehr wichtig und hilfreich.

Bei einigen war es morgens immer am schlimmsten mit den Panikattacken. Das hängt z.b. damit zusammen, dass der Körper viel mehr Noradrenalin/Adrenalin bildet, damit mir nach dem Aufwachen "in die Puschen" kommen. Für uns kann es vermutlich zu viel sein und eine Panikattacke auslösen.

Ich hoffe, dass ich Dir etwas auf die Schnelle helfen konnte.

Liebe Grüße
Glühwürmchen

Idgie
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 255
Registriert: 18.05.2018, 09:16

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5863

Beitragvon Idgie » 03.07.2018, 08:40

Hallo Glühwürmchen,

kein Problem, eilt nicht - aber trotzdem schon mal vielen Dank!

Ich habe mir grade Deine Geschichte durchgelesen und viele Parallelen zu meiner im Jahre 1983 gefunden. Leider hat die Krankenkasse keine Daten mehr von damals, sodaß ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob ich damals über Infusion ein Fluorchinolon bekommen habe.

LG Idgie

Benutzeravatar
Schorsch
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 964
Registriert: 07.10.2016, 09:36

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5864

Beitragvon Schorsch » 03.07.2018, 19:41

Hallo Idgie,

Flox ist nicht nur rein auf der Mitochondrienebene zu sehen auch wenn man das manchmal in den Beiträgen hier so rauslesen könnte. Es ist viel komplexer, daher sind auch die Mitochondrientherapien und NEM-Ansätze von Krabiwi nur ein Teil einer möglichen Therapie.

Bitte auch mal hier lesen:

viewtopic.php?f=26&t=58

Gruß Schorsch

Benutzeravatar
Krabiwi
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 661
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5865

Beitragvon Krabiwi » 03.07.2018, 20:10

Hallo Schorsch,

aus Deinem Link:

• Hemmung oder Störung der GABA-Rezeptoren im zentralen Nervensystem

Wurde oben mit Komplexierung der Proteinanionen angedeutet


• Abbau von Magnesium und Störung der zellulären Enzymfunktion

Der massive Entzug von intrazellulärem Mg geschieht initial während die FCs im Körper wüten und Mg mit ihrer negativen Position komplexieren und aus den Zellen und vor allem Mitos ziehen, die dadurch gestörte Atmungskette führt zu einem ATP-Abfall und dieser verringert das negative Membranpotezial. Kationen wie Mg kommen dann viel langsamer in die gefloxten Zellen hinein.

Salopp kann man sagen, FCs ziehen das Mg aus den Zellen/Mitos und das erniedrigte Membranpotenzial sperrt das Mg aus so dass es nicht mehr so schnell zurück in die Zelle kann. Wieder so ein klassischer Teufelskreis.


• Störung der mitochondrialen Funktion und Energieproduktion

Bis auf die Hemmung der GABA ist dies die Ursache für die meisten Schäden und Folgeschäden


• Oxidative Schäden und Zelltod

Die freien Radikale kommen aus den Mitos, diese verursachen somit die oxidativen Schäden, die Apoptose wird durch Mitos initiiert

Floxschäden sind größtenteils Mitochondriopathie aber natürlich nicht ausschließlich.
U.a. GABA-Hemmung, Integrinhemmung sowie falls FCs wirklich noch nach Jahren in Zellen feststecken würden und Enzyme stören, sind kein Mitoproblem.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

Benutzeravatar
Schorsch
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 964
Registriert: 07.10.2016, 09:36

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5869

Beitragvon Schorsch » 03.07.2018, 20:16

Hallo Krabiwi,

genau das ist die Aussage Floxschäden sind im wesentlichen Mitochondrienschäden aber nicht ausschließlich.Im Bezug auf die Psyche würde ich auch zusätzlich noch ein gestörtes Mikrobiom sehen, denn die Flora hat massive Auswirkung auf die Psyche. Und Florakiller sind FC, eben wie andere AB aber wohl halt definitiv wesentlich massiver.

Gruß Schorsch

Benutzeravatar
Krabiwi
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 661
Registriert: 16.03.2018, 14:53

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5870

Beitragvon Krabiwi » 03.07.2018, 21:02

Hallo Schorsch,

exakt, ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass sogar die post flox Floraschäden teilweise von dem oxidativen Stress verursacht werden, insbesondere wenn die Dosis sehr gering war, ein, zwei Tabletten können einem den Darm nicht so chronisch zurichten wie es manche erleben. Oxidativer Stress tötet ebenfalls Bakterien, zerstört das Gewebe und kann daher auch zum Leaky Gut führen. Organe wie der Darm haben eine hohe Mito-Dichte, wenn da 10-20% gefloxt sind und massiv mit freien Radikalen um sich feuern kriegen die Bakterien auch einiges ab, insbesondere wenn diese keine antioxidativen Schutzsysteme haben.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

Ansätze basieren auf Dr. Michalak et al, Selbsttherapie erfolgt in Eigenverantwortung, Verträglichkeiten variieren individuell, eine völlige Genesung ist nicht garantiert.

Floxi
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 176
Registriert: 06.12.2017, 19:03

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5880

Beitragvon Floxi » 03.07.2018, 21:23

In meiner akuten ersten Floxzeit traten die Panikattacken- so würde ich diese Mal jetzt bezeichnen- hauptsächlich abends und nachts auf, meist beim Einschlafen.
Die extreme Situation dauerte ganze 12 Tage bei denen ab dem frühen Abend ca jede halbe Stunde Adrenalinschübe auftraten. Seit einem 3/4 Jahr hatte ich keine Panikattacke mehr (kannte ich vor der Floxzeit auch nicht), dafür bis vor ca 3 Wochen noch innere Unruhe, hypnanoge Hallus bzw. Wie Krabiwi es bezeichnet Klarsehen bei geschlossenen Augen, Angstgefühle, ohne Ende Brainfog, Depris ...

Seit ich wieder mit NEMs vor 3 Wochen angefangen habe sind die Symptome so gut wie weg. Nachgewiesen ist ja jetzt bei mir, dass ich einen niedrigen intrazellulären ATP der Leukos habe. Ein indirekter Beweis, dass bei meinen Mitos etwas nicht stimmt. Sobald Prozesse im Stoffwechsel nicht optimal arbeiten, können sich unabhängig von weiterer Schädigung auch psychische Symptome
Zeigen.

Als Beispiel die typische Vit D Depression, die ich am eigenen Leib erfahren hatte. 8Monate postpartal hatte ich eine tiefe Depression und Schmerzen im Beckenknochen. Ich schob es auf eine postpartale Sache und auf das Stillen. Erst eine Blutuntersuchung zeigte, dass mein Vit D Spiegel unter 3 lag (norm ab 30).
Ich hatte einen schwersten Mangel mit beginnender Osteomalazie.
Nach 3 Tagen Vit D 20.000 waren alle meine Symptome komplett weg!

Meine psychische postflox Symptome wurden meist durch körperliche Aktivitäten ausgelöst, weniger durch psychische (nach einem heftigen Streit konnte ich lustigerweise gut einschlafen- an dem Tag war ich körperlich nicht aktiv, , nach einem 10km Wandertripp kam heftiger Brainfog, Depris und die Hallus wieder hoch).

Ich glaube die Intoxication ist daher so vielfältig, dass es die Patiengen genau da trifft, wo sie schon Schwächen haben und der körpereigene Reparaturmechanismus präflox nicht optimal angelaufen ist.

Idgie
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 255
Registriert: 18.05.2018, 09:16

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5883

Beitragvon Idgie » 03.07.2018, 22:18

Vielen Dank für euren Input. Viel Stoff um mich durchzuarbeiten und drüber nachzudenken.

Panikattacken und Angstzustände mit Todesangst hatte ich tagelang, immer wieder, dazu eine tiefe Depression, absolute Schlaflosigkeit und Appetitlosigkeit, daraus resultierend starker Gewichtsverlust. An Sport war da gar nicht mehr zu denken, als es etwas besser wurde habe ich mich zu einem täglichen Spaziergang gezwungen, der auch etwas Linderung verschaffte. Nicht wissend was da abgeht wurde ich mit Benzos, Zolpidem, Doxepin behandelt, hat alles nur verschlimmert, erst Mirtazapin brachte nach einigen Wochen Einnahme etwas Verbesserung. Das ganze dauerte von Anfang Dezember bis Ende Febrar, also 6 Monate postflox, seitdem habe ich mich Stück für Stück wieder herausgekämpft.

Nun versuche ich mit eurer tatkräftigen Hilfe zu ergründen, wie das alles zusammenhängt.

LG Idgie

Glühwürmchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 139
Registriert: 26.11.2016, 04:54

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5886

Beitragvon Glühwürmchen » 04.07.2018, 06:18

Hallo Idgie,
schau mal nach, ob es einen Zusammenhang zwischen den Medikamenten, die Du nicht vertragen kannst und den Entgiftungsenzymen der Gruppe CYP450 gibt.
Durch die Chinolone könnten CYP1A2 und eventuell 3A4 bei uns nicht richtig arbeiten.
Es könnte auch sein, dass bei Dir eine genetische Veränderung bei diesen Enzymen ist. Bei mir arbeitet z.B. CYP2D6 (poor metabolizer) nicht richtig und ich konnte keine Benzos etc. vertragen.
Außerdem kann es bei Benzos zu paradoxen Symptomen kommen. Anstatt dass sie beruhigend wirken, wird man z.B. unruhiger.

Liebe Grüße
Glühwürmchen

Tabelle CYP450 auf deutsch
http://www.kardiolab.ch/CYP450_2JSI.html

Tabelle auf Englisch von Flockhart
http://medicine.iupui.edu/clinpharm/ddis/main-table/

Medikamenteninteraktionen
https://www.drugs.com/drug_interactions.php

Online
Benutzeravatar
Maximus
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 1002
Registriert: 10.06.2017, 22:55

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5888

Beitragvon Maximus » 04.07.2018, 10:39

Hallo Zusammen,

ja hatte ich auch paradoxe Wirkung der Benzos mit Blutdruckanstieg. Ich dachte zunächst an einen neuroendokrinen Tumor in der Nebenniere der Adrenalin und Noradrenalin oder Serotonin produziert ( Phäochromozytom, Karzinoid ).

MTR der Nebenniere, Katecholamine im Blut, Vanillinmandelsäure sowie 5 -OH-Indolessigsäure im Urin waren aber OK.

Kein neuroendokriner Tumor.

Vor Flox keine paradoxe Wirkung der Benzos.

Gruß
Maximus

Idgie
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 255
Registriert: 18.05.2018, 09:16

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5889

Beitragvon Idgie » 04.07.2018, 11:16

Maximus hat geschrieben:Vor Flox keine paradoxe Wirkung der Benzos.


So war es bei mir auch, die wenigen Male wo ich Benzol genommen habe (vor Operationen). Auch Schlafmittel brauchte ich nie, konnte immer und überall gut schlafen. Erst nach Cipro im Juni 2017 hat das angefangen, wobei ich dann ja von August bis Dezember eine Pause hatte wo alles so war wie immer. Für mich immer noch sehr mysteriös das Ganze.

LG Idgie

Idgie
TOP-Poster
TOP-Poster
Beiträge: 255
Registriert: 18.05.2018, 09:16

Re: Wie hängen die Mitochondrien mit der Psyche zusammen?

#5890

Beitragvon Idgie » 04.07.2018, 11:25

Glühwürmchen hat geschrieben:Hallo Idgie,
schau mal nach, ob es einen Zusammenhang zwischen den Medikamenten, die Du nicht vertragen kannst und den Entgiftungsenzymen der Gruppe CYP450 gibt.
Durch die Chinolone könnten CYP1A2 und eventuell 3A4 bei uns nicht richtig arbeiten.
Es könnte auch sein, dass bei Dir eine genetische Veränderung bei diesen Enzymen ist. Bei mir arbeitet z.B. CYP2D6 (poor metabolizer) nicht richtig und ich konnte keine Benzos etc. vertragen.
Außerdem kann es bei Benzos zu paradoxen Symptomen kommen. Anstatt dass sie beruhigend wirken, wird man z.B. unruhiger.


Vielen Dank dafür, Glühwürmchen.

Aber irgendwie bin ich zu doof - kapiere das System nicht wirklich und wie ich es deuten kann.
Ich stelle hier mal das Ergebnis ein:

Bildschirmfoto 2018-07-04 um 11.21.03.png


LG Idgie


Zurück zu „Fragen / Infos / Hinweise zu Symptomen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste