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Therapeutische Ernährung und Fasten

der_matze
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#15158

Beitragvon der_matze » 01.09.2019, 18:39

Ich möchte mich an der Stelle mal in das Thema mit einklinken.
Ich hab jetzt vor ca 4 Wochen auf Low Carb umgestellt.
Bin aktuell am Tag bei ca 50-70g Kohlenhydraten.
Für mich ein riesen Erfolg da ich quasi vorher Kohlenhydratejunkie war :roll:

Mein Problem ist jetzt immernoch das ich seit der Umstellung Verdauungsprobleme hab.
Stuhl ist kein Totalausfall aber schon sehr weich. Stuhlgänge schwanken zwischen 1-3 Gängen (vor low carb deutlich weniger und konstanter).
Dazu teilweise heftige Blähungen und Verdauungsgeräusche.
Das schwankt von Tag zu Tag, manchmal besser und manchmal schlechter.

Hier mal mein Speiseplan wie er ungefähr ist:
Frühstück/Mittag (wegen 16/8 meist gegen ca 11Uhr): 2 Scheiben Eiweißbrot, da drauf kommt meist ein Ei, Wurst und Käse...Obst entweder in Form Himbeeren, Kiwi oder Banane, 1 Becher Activia Natur mit einem Esslöffel gutem Omega 3 öl

Tagsüber: ca 50-70g Nussmischung zwischendurch, ne Paprika oder Möhre zwischendurch

Abends: gemischter Salat mit allem möglichen Gemüse, dazu angebratene Hänchen oder Putenbrust, etwas Dressing drüber. Ab und an auch nochmal ne Scheibe Eiweißbrot mit bio Lachs drauf. Oder eine Gemüsepfanne mit einem guten Stück gebratenem Fleisch.

Seit paar Tagen nehm ich noch Casa Sana Darmreinigung.

Zugegeben hab ich auch nen kleinen Stressmagen :oops: sprich, hab ich Stress---->sitz ich aufm Klo, bin ich nervös--->sitz ich aufm Klo

Abgesehn davon, ist das normal das sich mein Körper so gegen die Ernährung wehrt?
Oder hat vieleicht noch jemand nen Tip wie ich meinen Magen-Darm etwas besänftigen kann?



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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#15159

Beitragvon FloxMark » 01.09.2019, 18:59

Hallo Matze,
Ich hatte die Probleme auch und hab sie auf eine nicht so gut funktionierende Fettverdauung zurückgeführt. Die Stühle waren auch teilweise breiig und fettig. Ich nehm seit kurzem Kreon, ein Präparat mit Pankreasenzym zur Unterstützung der Fettverdauung. Ich hab das Gefühl dass es hilft. Auch ich hab mich vorher Kohlenhydratreich ernährt. Die Umstellung ist schon eine
Herausforderung.
Viel Erfolg!
Markus

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#15163

Beitragvon Krabiwi » 02.09.2019, 00:53

der_matze hat geschrieben:Abgesehn davon, ist das normal das sich mein Körper so gegen die Ernährung wehrt?
Oder hat vieleicht noch jemand nen Tip wie ich meinen Magen-Darm etwas besänftigen kann?


Du bist erst seit Juni gefloxt, es kann daher sein dass die Zellschäden im Darm noch progressiv verlaufen. Die Ernährung ist natürlich auch eine Umstellung, da sich die Flora dafür erst anpassen muss. Empfehlenswert sind generell Ballaststoffe, es empfiehlt sich mit Leinsamen, Chia oder Inulin zu experimentieren.

MfG
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#15213

Beitragvon der_matze » 03.09.2019, 12:08

FloxMark hat geschrieben:Hallo Matze,
Ich hatte die Probleme auch und hab sie auf eine nicht so gut funktionierende Fettverdauung zurückgeführt. Die Stühle waren auch teilweise breiig und fettig. Ich nehm seit kurzem Kreon, ein Präparat mit Pankreasenzym zur Unterstützung der Fettverdauung. Ich hab das Gefühl dass es hilft. Auch ich hab mich vorher Kohlenhydratreich ernährt. Die Umstellung ist schon eine
Herausforderung.
Viel Erfolg!
Markus


Ok, das wäre natürlich auch ein Ansatz.
Ich glaub auch das der Körper momentan mit der Eiweiß und Proteinreichen Kost noch nicht richtig klar kommt.

Krabiwi hat geschrieben:
der_matze hat geschrieben:Abgesehn davon, ist das normal das sich mein Körper so gegen die Ernährung wehrt?
Oder hat vieleicht noch jemand nen Tip wie ich meinen Magen-Darm etwas besänftigen kann?


Du bist erst seit Juni gefloxt, es kann daher sein dass die Zellschäden im Darm noch progressiv verlaufen. Die Ernährung ist natürlich auch eine Umstellung, da sich die Flora dafür erst anpassen muss. Empfehlenswert sind generell Ballaststoffe, es empfiehlt sich mit Leinsamen, Chia oder Inulin zu experimentieren.

MfG


Hab jetzt mal angefangen Chia hier und da einzubauen, also z.b in den Joghurt.
Mal schauen wie es sich weiterentwickelt.

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16218

Beitragvon Krabiwi » 09.10.2019, 19:34

Recht junge Studien zu Magnesium.


Herausforderungen bei der Diagnose des Magnesiumstatus

Zusammenfassung: Magnesium ist ein kritischer Mineralstoff im menschlichen Körper und an ~ 80% der bekannten Stoffwechselfunktionen beteiligt. Schätzungen zufolge erreichen derzeit 60% der Erwachsenen nicht die durchschnittliche Nahrungsaufnahme (ADI), und 45% der Amerikaner leiden an Magnesiummangel, einem Zustand, der mit Krankheitszuständen wie Bluthochdruck, Diabetes und neurologischen Störungen in Verbindung gebracht wird, um nur einige zu nennen. Der Magnesiummangel kann auf gängige Ernährungsgewohnheiten, Medikamente und Anbautechniken zurückgeführt werden. Schätzungen zufolge ist der Mineralstoffgehalt von Gemüse in den letzten 100 Jahren um bis zu 80–90% gesunken. Trotz der Bedeutung dieses Minerals ist es unter verschiedenen Gesichtspunkten wenig bekannt, nicht zuletzt aufgrund seines einzigartigen Absorptionsmechanismus und der sensiblen Kompartimentbehandlung im Körper, die die Bestimmung des Magnesiumstatus erschwert. Die Abhängigkeit von mehreren gängigen Probenassays hat zu großer Verwirrung in der Literatur geführt. In diesem Aufsatz werden Ursachen für Magnesiummangel, -absorption, -handhabung und -kompartimentierung im Körper erörtert und die Herausforderungen hervorgehoben, die sich daraus ergeben, wenn der Magnesiumstatus sowohl im klinischen als auch im Forschungsumfeld bestimmt wird.
chrome_CBlafSFyYI.jpg

https://www.mdpi.com/2072-6643/10/9/1202/htm


Magnesium: Konsumieren wir genug?

Abstract: Magnesium ist für die Aufrechterhaltung einer normalen Zell- und Organfunktion von wesentlicher Bedeutung. Ein unzureichendes Magnesiumgleichgewicht ist mit verschiedenen Störungen verbunden, wie z. B. Skelettdeformitäten, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und dem metabolischen Syndrom. Leider spiegeln routinemäßig gemessene Serummagnesiumspiegel nicht immer den Magnesiumstatus des gesamten Körpers wider. Normale Magnesiumspiegel im Blut verdunkeln somit den weit verbreiteten Magnesiummangel. Andere Magnesiummessmethoden, einschließlich des Magnesiumbeladungstests, können den Magnesiumstatus des gesamten Körpers genauer widerspiegeln und so die Identifizierung von Personen mit Magnesiummangel verbessern und Komplikationen im Zusammenhang mit Magnesiummangel verhindern.

[...]

Beim Menschen spiegeln die Magnesiumspiegel der roten Blutkörperchen (RBC) häufig den Magnesiumstatus des Körpers besser wider als die Magnesiumspiegel im Blut. Wenn die Magnesiumkonzentration im Blut niedrig ist, wird Magnesium aus den Zellen abgezogen, um die Magnesiumspiegel im Blut im normalen Bereich zu halten. Daher kann bei Magnesiummangel eine Blutuntersuchung des Magnesiums normale Werte ergeben, während eine RBC-Magnesiumuntersuchung den Magnesiumstatus des Körpers genauer widerspiegelt. Für eine genaue Schätzung des RBC-Magnesiumspiegels wird Personen geraten, mindestens eine Woche vor der Entnahme von RBC-Proben keine Vitamine oder Mineralstoffzusätze zu sich zu nehmen. Ein normaler RBC-Magnesiumspiegel liegt zwischen 4,2 und 6,8 ​​mg / dl. Einige Experten empfehlen jedoch, beim RBC-Test einen Mindestwert von 6,0 mg / dl anzustreben. Obwohl nicht allgemein verfügbar, verwenden einige Orte den nicht-invasiven Test der intrazellulären Mineralelektrolytanalyse (EXA), um die Magnesiumspiegel im Gewebe zu bestimmen. Einige Labors bevorzugen die Verwendung eines Haarmineralanalysetests, der nicht nur Mineralmängel, sondern auch Schwermetalltoxizität aufzeigt. Solche Tests liefern Informationen über die einzelnen Mineralgehalte und deren Verhältnis zu anderen Mineralien im Gewebe. Zusätzlich könnte die Zusammensetzung der im Haar abgelagerten Mineralien die gesamte Körperchemie und den Gesundheitszustand widerspiegeln.

[...]

4. Schlussfolgerung
Magnesiummangel kann eine Vielzahl klinischer Komplikationen hervorrufen, darunter schmerzhafte Muskelkrämpfe, Fibromyalgie, Arrhythmie, Osteoporose und Migräne. Eine Metaanalyse randomisierter kontrollierter Studien mit Migränepatienten, die intravenöses Magnesium (948 Teilnehmer) oder orales Magnesium (789 Teilnehmer) erhielten, führte zu reduzierten akuten Migräneattacken mit geringerer Häufigkeit und Intensität der Migräne [53]. Oral aufgenommenes Magnesium wird teilweise im Darm (vor allem im Dünndarm) absorbiert und als Mineral im Knochen gespeichert. Überschüssiges Magnesium wird im Allgemeinen über die Nieren ausgeschieden (Abbildung 1) [12, 46, 54].
Der heutige Boden ist mineralienarm und daher sind die dort angebauten Pflanzen und Gemüse nicht mehr so ​​mineralstoffreich wie früher. Ungefähr die Hälfte der US-Bevölkerung verbraucht weniger als die erforderliche Menge an Magnesium. Sogar diejenigen, die eine bessere Ernährung in Vollwertkost anstreben, können aufgrund der Magnesiumentfernung während der Lebensmittelverarbeitung zu kurz kommen. Verbesserte Reichweite und Bildung können dazu beitragen, den weit verbreiteten Magnesiummangel und die damit verbundenen Komplikationen zu reduzieren, um die Gesundheit zu erhalten. Es sollte betont werden, dass Vitamin D die Magnesiumaufnahme positiv beeinflussen und den Vitamin-D-Stoffwechsel unterstützen kann.
Dieser kurze Artikel hebt hervor, warum routinemäßig gemessene Serummagnesiumspiegel nicht den Magnesiumstatus des gesamten Körpers widerspiegeln, was zu einer Unterberichterstattung über die Prävalenz von Magnesiummangel führt. Wie in Tabelle 1 aufgeführt, können andere Magnesiummessverfahren, einschließlich des Magnesiumbeladungstests, die Identifizierung von Personen mit Magnesiummangel verbessern. Gesundheitsdienstleister sollten die Initiative ergreifen, um das Bewusstsein für Magnesiummangel zu schärfen und die Bevölkerung zu ermutigen, magnesiumhaltige Lebensmittel zu sich zu nehmen, um die Krankheitslast zu verringern [55, 56, 57].

https://www.mdpi.com/2072-6643/10/12/1863/htm
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16225

Beitragvon Schorsch » 09.10.2019, 20:50

Hallo,


hier ein paar passende Links zum Thema Fasten / DNA-Reparatur und Darmsanierung:

https://www.gesund-heilfasten.de/blog/f ... atur-2014/

https://www.gesund-heilfasten.de/blog/f ... atur-2014/


Die Floxis die nicht Fasten sind selbst schuld. Jeder kann es, auch Untergewichtige können immerhin 24 Std. / bzw. Intervallfasten.
Komplett ketogen ist nicht nötig und steht auch oft in der wissenschaftlichen Grauzone, der stetige Switch zwischen Glukose und Fettstoffwechsel ist wohl eher effektiv. Aber unabhängig welche Form man aufgrund theoretischer Begebenheiten als beste Wahl annimmt. Fakt ist, man muss egal welche Fastenform unbedingt ausprobieren und diese in einem individuell wohlbefindliche Form mit in den eigenen Therapieplan einbauen.

Gruß Schorsch
Levofloxacin zwei Tage je 500 mg Kapsel im Juli 2015

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16299

Beitragvon Krabiwi » 13.10.2019, 00:04

Hallo,

dauerhaft ketogen würde ich auch nicht empfehlen, maximal therapeutisch für etwa ein Jahr in der akuten Phase und bei Verträglichkeit, dann langfristig low glykämisch (LOGI) mit Intervallfasten.

Wir brauchen auf der einen Seite möglichst viel ATP aber wollen möglichst wenig ROS, das eine geht leider nicht ohne das andere.

Ein Schalter für Mitophagie u. Autophagie ist der Punkt an dem der Glykogenspeicher der Leber aufgebraucht ist und das Signal für den Ketonkörpermetabolismus gegeben wird.

Das wäre auch ein Grund warum Sport gesund ist. Da sich hier der Glykogenspeicher komplett leert und Sportler somit regelmäßig die Autophagie aktivieren, ganz ohne zu fasten.

Intermittierendes Fasten (IF) ist ein Begriff, der eine Vielzahl von Essgewohnheiten beschreibt, bei denen für Zeiträume von 12 Stunden bis zu mehreren Tagen in regelmäßigen Abständen keine oder nur wenige Kalorien aufgenommen werden. Hier konzentrieren wir uns auf die physiologischen Reaktionen der wichtigsten Organsysteme, einschließlich des Bewegungsapparates, bis zum Einsetzen des metabolischen Schalters - dem Punkt der negativen Energiebilanz, an dem die Glykogenspeicher der Leber aufgebraucht und die Fettsäuren mobilisiert werden (in der Regel nach 12 Stunden) der Nahrungsaufnahme). Neue Erkenntnisse legen nahe, dass der metabolische Wechsel von Glucose zu Ketonen aus Fettsäuren einen evolutionär konservierten Triggerpunkt darstellt, der den Metabolismus von der Lipid- / Cholesterinsynthese und Fettspeicherung zur Mobilisierung von Fett durch Fettsäureoxidation und Ketone aus Fettsäuren verlagert, die der Konservierung dienen Muskelmasse und Funktion. Daher haben IF-Therapien, die den Stoffwechsel umschalten, das Potenzial, die Körperzusammensetzung bei übergewichtigen Personen zu verbessern. Darüber hinaus induzieren IF-Therapien auch die koordinierte Aktivierung von Signalwegen, die die physiologische Funktion optimieren, die Leistung verbessern und Alterungs- und Krankheitsprozesse verlangsamen. Zukünftige randomisierte kontrollierte IF-Studien sollten Biomarker des metabolischen Schalters (z. B. Plasmaketonspiegel) als Maß für die Compliance und das Ausmaß der negativen Energiebilanz während der Fastenperiode verwenden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5783752/

MfG
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16305

Beitragvon EagleEyeC » 13.10.2019, 13:42

Eine Frage zum "Finetuning" betreffend Fasten. Abgesehen vom täglichen 16/8 Fasten (mache ich v.a. zur Entlastung für Magen und Darm) betreibe ich nun bereits mehrere Wochen ein Samstag Mittag bis Sonntag Abend-Fasten (30h) jede Woche.

Nun zur Frage: NEMs während längerem Fasten. Krabiwi was meinst du dazu?

Vom Gefühl würde ich S-A-GSH und evtl. sogar CoQ10 in diesen 30h weglassen, da jene evtl. die Mitophagie unterdrücken.
Bei Rhodiola Rosea bin ich mir unsicher: Es soll laut Michalzik via AMP-Kinase Weg und Einfluss auf mTOR und Sirtuine die Mitophagie verstärken. Zudem sollen Salidroside direkt die Autophagie aktivieren können. Irgendwo hab ich aber auch gelesen, es soll gleichzeitig die Biogenese der Mitochondrien fördern und hat ebenfalls antioxidative Eigenschaften.

Wie würdest du/ihr das also planen um das Fasten? Und wie lange dauert die Mitophagie an nach erneuter Nahrungsaufnahme?

Ein Plan wäre:

Samstag Morgen nochmals CoQ10, 200mg S-A-GSH
Ab Samstag 12:00 keine Nahrungsaufnahme mehr bis Sonntag 20:00. In dieser Zeit jeweils Rhodiola (400-600mg) und Magnesium (800mg) weiter einnehmen.
Ab Sonntag Abend oder Montag dann erneut mit S-A-GSH/CoQ10 weiterfahren.

Oder: soll ich S-A-GSH und CoQ10 den ganzen Samstag UND Sonntag weglassen um auf Nummer sicher zu gehen? Oder den ganzen Sonntag und Montag?

Lg. EEC



Quellen:
(https://www.dr-michalzik.de/blog/rhodiola/)

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16311

Beitragvon Krabiwi » 13.10.2019, 21:49

EagleEyeC hat geschrieben:Eine Frage zum "Finetuning" betreffend Fasten. Abgesehen vom täglichen 16/8 Fasten (mache ich v.a. zur Entlastung für Magen und Darm) betreibe ich nun bereits mehrere Wochen ein Samstag Mittag bis Sonntag Abend-Fasten (30h) jede Woche.


Warum kein 40h Fasten von Freitag Abend bis Sonntag Morgen u. noch eine Nacht mitnehmen? Damit schöpft man die fasteninduzierte Mitophagie von 48h gut aus und ist auch für 16 Stunden in der Stammzellenregenerationsphase.

An dem reinen Fastentag nehme ich nur etwas Mg und trinke Ingwer-Wasser. Das Mg werde ich nächstes Mal testweise weglassen u. schauen wie der Körper reagiert. Denke nicht dass es etwas ausmachen wird da meine Speicher in den Knochen mittlerweile gut voll sein sollten.

Theoretisch sollten reine Nährstoffe die kaum oder keine Insulinreaktion auslösen, bzw. den Glykogenspeicher füllen, keinen Einfluss auf das Fasten haben. Um auf Nummer sicher zu gehen würde ich trotzdem auch bei den Mikronährstoffen fasten, damit der Körper auch hier auf die Reserven zugreifen muss.

MfG
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16348

Beitragvon EagleEyeC » 15.10.2019, 16:09

Krabiwi hat geschrieben:
Warum kein 40h Fasten von Freitag Abend bis Sonntag Morgen u. noch eine Nacht mitnehmen? Damit schöpft man die fasteninduzierte Mitophagie von 48h gut aus und ist auch für 16 Stunden in der Stammzellenregenerationsphase.

MfG


Guter Input, wird ab diese Woche so versucht.
Bei mir gehts übrigens gerade steil bergauf. Änderung war lediglich: Anstatt GSH Infusionen 600mg/Woche nun 200mg S-A-GSH und ich nehme Rhodiola hochdosiert (400-600mg/d).

Nur der Tennisellbogen zickt noch stark, in 10 Tagen soll PRP da Abhilfe schaffen (Daumendrückend).

Allgemein bin ich sonst nun mit den NEM "all-in"
- 1000mg liposomales Vitamin C + 600mg Acerola pro Tag
- deutlich mehr B-Vitamine
- Jede Woche Herz und Leber auf dem Speiseplan
- Magnesium wie gewohnt 800mg
- Q10 Dosis verdoppelt

PPI abgesetzt, Magen 1A unterwegs. Der Auwärtstrend hat nun nach 5 Monaten begonnen :roll:

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16362

Beitragvon Krabiwi » 16.10.2019, 08:53

Hatte das folgende bereits mit striker per PN erörtert:

Intermittierendes Fasten (IF) ist ein Begriff, der eine Vielzahl von Essgewohnheiten beschreibt, bei denen für Zeiträume von 12 Stunden bis zu mehreren Tagen in regelmäßigen Abständen keine oder nur wenige Kalorien aufgenommen werden. Hier konzentrieren wir uns auf die physiologischen Reaktionen der wichtigsten Organsysteme, einschließlich des Bewegungsapparates, bis zum Einsetzen des metabolischen Schalters - dem Punkt der negativen Energiebilanz, an dem die Glykogenspeicher der Leber aufgebraucht und die Fettsäuren mobilisiert werden (in der Regel 12 Stunden nach der Nahrungsaufnahme). Neue Erkenntnisse legen nahe, dass der metabolische Wechsel von Glucose zu Ketonen aus Fettsäuren einen evolutionär konservierten Triggerpunkt darstellt
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5783752/


Demnach wäre bei low carb Ernährung der Glykogenspeicher der Leber (bis zu 150g Glykogen) bereits viel früher aufgebraucht (da dieser sich mit 60-80g Carbs täglich gar nicht mehr vollständig auffüllt, selbst mit Gluconeogenese nicht) u. somit der Autophagie-Trigger weit vor 12 Stunden erreicht.

Sprich wenn der Leberspeicher wegen low carb nur noch bis z.B. 60-80g Glykogen aufgefüllt wird, würde die Autophagie bereits nach einem Fastenfenster von ca. 6-8 Stunden beginnen.

Demnach wäre es auch egal ob man in der Fastenzeit kurz eine Kleinigkeit mit z.B. 30g Carbs isst, da diese recht schnell wieder metabolisiert werden u. der Körper nach 30-60 Minuten wieder in die Ketose u. somit Autophagie ginge.

Demnach wäre die Zeit gar nicht der Trigger bei der Autophagie, sondern lediglich der Zeitpunkt ab dem Glykogenspeicher der Leber leer ist u. die Ketose beginnt.

Die 16 Stunden Regel würde dann quasi nur für Menschen gelten die der westlichen Standardernährung frönen u. täglich ihre 250g carbs aufnehmen welche den Glykogenspeicher vollständig auffüllen.

Das würde das gesamte Intervallfasten auf den Kopf stellen.

Oder habe ich da einen Logikfehler bzw. etwas übersehen?

MfG
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16373

Beitragvon EagleEyeC » 16.10.2019, 19:28

Krabiwi hat geschrieben:Demnach wäre es auch egal ob man in der Fastenzeit kurz eine Kleinigkeit mit z.B. 30g Carbs isst, da diese recht schnell wieder metabolisiert werden u. der Körper nach 30-60 Minuten wieder in die Ketose u. somit Autophagie ginge.

Demnach wäre die Zeit gar nicht der Trigger bei der Autophagie, sondern lediglich der Zeitpunkt ab dem Glykogenspeicher der Leber leer ist u. die Ketose beginnt.

Die 16 Stunden Regel würde dann quasi nur für Menschen gelten die der westlichen Standardernährung frönen u. täglich ihre 250g carbs aufnehmen welche den Glykogenspeicher vollständig auffüllen.

Das würde das gesamte Intervallfasten auf den Kopf stellen.

Oder habe ich da einen Logikfehler bzw. etwas übersehen?


Ich rate dabei zur Vorsicht. Wäre lediglich der metabolische Wechsel von Glucose auf KK ausschlaggebend, hätte Intervallfasten und eine streng ketogene Diät den absolut gleichen Effekt auf die Autophagie. Ich denke die Forschung ist da noch nicht ganz eindeutig.
Rein evolutionär gesehen macht es Sinn, dass der Körper seine am wenigsten funktionierenden Bestandteile (e.g. beschädigte Organellen) verdaut um Energie zu sparen/gewinnen wenn zu wenig Angebot da ist über eine bestimmte Zeit. Ob die "Täuschung" durch eine streng-ketogene Diät resp. die Ketose alleine zu 100% für diesen Effekt ursächlich ist mag sein, muss aber nicht. Mein Bauchgefühl sagt: Besser die Finger von Kalorien in jener Zeit. Zudem hat man dann den zus. Nutzen der kompletten Entlastung des Gastrointestinaltraktes.

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16378

Beitragvon Fee1970 » 16.10.2019, 21:03

Hallo zusammen.

Mir fällt bei euren low carb Berichten immer wieder die Menge der tierischen Eiweise auf, die genannt wird.

Hier mal ein Bericht zu dem gesamten Thema als Video.
Und, ja, bevor hier wieder der Werbeaspekt des Herren im Video verteufelt wird, ja, er macht für seine Produkte Werbung. Der Mann hat früher keine Werbung gemacht. Er hat seine ihm tödlich mitgeteilte Krankheit überlebt, weil er anfing sich zu informieren, genau wie wir. Er kauft Studien und veröffentlicht sie für uns. So hat er aus all seinen Erfahrungen Produkte entwickelt, die er verkauft und bewirbt. Das darf er wohl ja auch.

Mir geht es jetzt gar nicht um seine Produkte als vielmehr um die Studien, die er im Video anspricht. Die sind super interessant und fundiert. Auch mit Quellenangaben!

Also dann.

https://youtu.be/yEuXSYAjjdY

Liebe Grüße, Fee.

Koriander
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16385

Beitragvon Koriander » 16.10.2019, 22:01

Tolle Ideen mit dem Fasten,

ja aber dann bitte 30 Tage am Stück am besten gar nichts futtern,

denn solange halten es die Keime ohne Nahrung aus.

Und wenn das Fasten vorbei ist und es sind die schnellwachsenden Umweltkeime,

dann ist in ein paar Wochen der Zustand wieder der selbe.

Na ja und das Magnesium ist der Zement für den Biofilm.

Übrigens wer wirklich gute Informationen zur Ernährung mit den Studien zu jedem Nahrungmittel haben will,

der soll mal auf selfhacked.com zu Joe Cohen gehen.

Gruß Koriander

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16390

Beitragvon Krabiwi » 16.10.2019, 22:31

Mir fällt bei euren low carb Berichten immer wieder die Menge der tierischen Eiweise auf, die genannt wird.


Proteine sind chemisch gesehen Proteine, egal ob tierisch oder pflanzlich.

Tierische Proteine sind über die Jagd Bestandteil der menschlichen Evolution. Über unartgerechte Massentierhaltung u. Antibiotikaeinsatz sowie Resistenzen sowie individuell moralisches Befindlichkeiten lässt sich natürlich streiten, soll daher nun kein THema sein.

Das Problem bei tierischen Eiweißen ist, dass diese an Fette gebunden sind u. hier die Temperatur bei der Zubereitung die entscheidende Rolle spielt.

Fleisch wird oft bei Temperaturen von über 200°C scharf angebraten oder gegrillt. Hier ändert sich die chemische Struktur und es entstehen schädliche Nitrosamine, oxidierte Fette und Transfette. Auch Öl zum Braten kann anbrennen sobald der Rauchpunkt erreicht ist, womit man sich selbst quasi vergiften kann. Daher ist es wichtig auf eine schonende Zubereitung bis maximal 160 °C zu achten, ich nutze hierzu ein IR-Thermometer. Siehe hierzu Dr. Kuklinski und Prof. Spitz.

Pflanzliche Nahrung wird bzgl. Kochtemperatur schonend zubereitet und hier besteht dieses Problem daher tendenziell nicht.

Daher sind z.B. solche im Video genannten Kohorten-Studien https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989112/ bei denen die Zubereitungsart- u. -temperatur der Fleischgerichte nicht genormt ist u. überwacht wird methodisch grob fehlerhaft.

An der Stelle ist noch erwähnenswert, dass die Studie nach der rotes Fleisch das Krebsrisiko erhöhe, kürzlich ebenfalls der methodischen Fehlerhaftigkeit überführt wurde:

Rotes Fleisch und Würste sind laut Forschern doch nicht so ungesund
Die WHO stuft rotes Fleisch und Wurstwaren als ungesund und potenziell krebserregend ein. Doch Forscher haben die gleichen Daten ausgewertet und kommen nun auf ein anderes Resultat. Für die unterschiedliche Bewertung gibt es einige Gründe.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/forsche ... ld.1512894


https://annals.org/aim/fullarticle/2752 ... tions-from

MfG
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16392

Beitragvon Krabiwi » 16.10.2019, 22:36

Koriander hat geschrieben:denn solange halten es die Keime ohne Nahrung aus.

Welche Keime? Deine Staphylokokken? Welche Nahrung, Glucose? Die meisten Keime lieben Glucose um sich zu vermehren.

Falsches Forum, aber ja 30 Tage fasten kann man problemlos mit 6kg Fettreserven. Eventuell ein Ansatz für dich, 2 -4 Wochen Fasten, anschließend ketogen. Es genügt eventuell sogar bereits wenn sie sich nur noch gehemmt vermehren.

Der medizinisch betreute Fastenrekord liegt übrigens bei etwas über einem Jahr.

MfG
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16395

Beitragvon Krabiwi » 16.10.2019, 23:42

EagleEyeC hat geschrieben:Wäre lediglich der metabolische Wechsel von Glucose auf KK ausschlaggebend, hätte Intervallfasten und eine streng ketogene Diät den absolut gleichen Effekt auf die Autophagie. Ich denke die Forschung ist da noch nicht ganz eindeutig.


Fasten ist im Grunde ketogene Ernährung mit 100% Fettanteil. Der eine Berliner MS-Therapeut aus der einen Reportage hat seine Patienten auf Keto gesetzt um Fasten langfristig zu imitieren, mit Erfolg, da die Symptome verschwunden blieben.

Die Forschung ist theoretisch meiner Einschätzung nach bereits eindeutig wenn ich mir diese Studien von 2018 anschaue, nur fehlen Erfahrungswerte wie z.B. mit 100 g KH täglich ist man bereits nach 6-8 Stunden in der Autophagie.

EagleEyeC hat geschrieben:Rein evolutionär gesehen macht es Sinn, dass der Körper seine am wenigsten funktionierenden Bestandteile (e.g. beschädigte Organellen) verdaut um Energie zu sparen/gewinnen wenn zu wenig Angebot da ist über eine bestimmte Zeit. Ob die "Täuschung" durch eine streng-ketogene Diät resp. die Ketose alleine zu 100% für diesen Effekt ursächlich ist mag sein, muss aber nicht.


Ein Zweck der Autophagie ist es gerade den Aminosäuren- u. Enzym- u. DNA-"Müll" der Zellen zu recyclen u. mittels Gluconeogenese in Glucose umzuwandeln um den Insulinspiegel zu halten. Glucose ist lebensnotwendig für die Erythrozyten, da diese keine Mt besitzen u. somit weder Fettsäuren noch Ketonkörper energetisch verwerten können. Das ist sicherlich auch das Problem bei der Ketoazidose, dass die roten Blutkörperchen verhungern.

EagleEyeC hat geschrieben:Mein Bauchgefühl sagt: Besser die Finger von Kalorien in jener Zeit. Zudem hat man dann den zus. Nutzen der kompletten Entlastung des Gastrointestinaltraktes.


Praktisch auf der sicheren Seite ist man mit konsequenter Kalorienabstinenz, da stimme ich zu, aber mir geht es hier um die theoretischen biochemischen Signalwege um den/die Trigger zu identifizieren.

Folgende scheinen eine Rolle bei der Autophagie zu spielen und wirken zusammen:

1. Ketose
2. mTOR
3. AMPK
4. IGF1
5. SIRT

In der Ketose sind mTOR sowie IGF1 unterdrückt sowie APMK u. SIRT erhöht, also bereits Autophagiebedingungen, was definitiv die Zeit bis zur Autophagie verkürzt.

Fasten ist im Grunde ein reiner Fettsäurenmetabolismus, eine radikale ketogene Ernährung mit 100% Fettanteil (aus den Fettdepots), während Keto etwa aus 70/25/5 besteht. Low carb etwa 55/25/20.

KH erhöht IGF1, Proteine erhöhen mTOR. Beide unterdrücken APMK.

Was wäre nun bei einer kleinen Mahlzeit, bsplws. 20g Chia mit 20g Whey und Wasser, das würde mTOR für eine kurze Zeit während die 20g Aminos verwertet werden erhöhen aber anschließend würde man wieder in die Autophagie gleiten.

Eine Frage die sich stellt ist, ob es nicht sogar sinnvoll wäre den Glykogenspeicher regelmäßig aufzufüllen um ihn dann wieder leerlaufen zu lassen um den Triggerpunkt abermals zu aktivieren. Da ja bekanntlich im Fastenstoffwechsel nach 48h die Mitophagie gehemmt wird.

Wie das z.B. Sportler praktizieren u. somit regelmäßig (unbewusst) in der Autophagie sind.

Im Umkehrschluss sind Menschen mit ständig vollem Glykogenspeicher in ihrer Gesundheit gefährdet, da in diesen die Autophagie gehemmt ist.

Junge Studien in dem Kontext, die man sich genauer anschauen muss. Man geht hier offensichtlich auch von einer KH-reichen Ernährung aus:

Food scarcity has been a driving force for the evolution of nervous systems; indeed, even the most advanced capabilities of the human brain (imagination, creativity and language) arose via selection for individuals who were adept at cooperating to acquire and share food1–3. However, people in modern societies typically consume food three or more times each day. Every time they eat, the glycogen stores in their liver are replenished; liver glycogen provides 700–900 calories of glucose or energy, an amount that will last 10–14 hours in individuals who are not exercising. Subsequently, liver energy stores are depleted, circulating glucose levels remain low and adipose cells release fatty acids, which are converted in the liver to the ketone bodies β-hydroxybutyrate (BHB) and acetoacetate (AcAc), which are released into the blood and are used as energy substrates by neurons4,5 (FIG. 1). The transition from utilization of carbohydrates and glucose to fatty acids and ketones as the major cellular fuel source can be referred to as the ‘G-to-K switch’. Upon consumption of food after a fast, the major energy source for cells switches back to glucose (‘K-to-G switch’). Because exercise accelerates the depletion of liver glycogen stores, it hastens the onset of the G-to-K switch.For example, the metabolic switch may occur in someone who runs for 1 hour (during which time they use approximately 600 calories) beginning 4 hours after their most recent meal.


The reduction in availability of glucose and amino acids during fasting and exercise results in a reduction in the AMP:ATP ratio, which activates AMP kinase (AMPK) and, in turn, stimulates autophagy. The reduction in glucose and amino acid availability also reduces activation of mammalian target of rapamycin (mTOR) and further enhances the AMPK-driven autophagy pathway. AMPK activates the serine/threonine-protein kinase ULK1 (ULK1) complex, which stimulates engulfment of damaged proteins and organelles in autophagosomes, which, in turn, fuse with lysosomes. Collectively, activation of these different pathways in response to the metabolic switch bolsters neuronal bioenergetics, improves Ca2+ handling and protects against oxidative, excitotoxic and proteotoxic stress. AC, acetyl group; LC3-PE, light chain 3– phosphatidylethanolamine; NAM, nicotinamide adenine mononucleotide; OXPHOS, ETC complexes involved in oxidative phosphorylation.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5913738/

Also vereinfacht zu sagen die Autophagie beginnt nach 12-14 Stunden ist sicherlich praktikabel, wird jedoch meiner Meinung nach der biochemischen Komplexität des Themas nicht gerecht. Die Fastendauer ist höchst individuell in Abhängigkeit des Glykogenspeichers sowie der Menge an verzehrten Proteinen und KH.

MfG


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5783752/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5313038/
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16410

Beitragvon EagleEyeC » 17.10.2019, 16:05

Krabiwi hat geschrieben:
Eine Frage die sich stellt ist, ob es nicht sogar sinnvoll wäre den Glykogenspeicher regelmäßig aufzufüllen um ihn dann wieder leerlaufen zu lassen um den Triggerpunkt abermals zu aktivieren.Da ja bekanntlich im Fastenstoffwechsel nach 48h die Mitophagie gehemmt wird.

Wie das z.B. Sportler praktizieren u. somit regelmäßig (unbewusst) in der Autophagie sind.

Im Umkehrschluss sind Menschen mit ständig vollem Glykogenspeicher in ihrer Gesundheit gefährdet, da in diesen die Autophagie gehemmt ist.


Das ist sehr interessant und würde eigentlich gegen eine rein ketogene Ernährung sprechen und LCHF bevorzugen (da Glykogenspeicher eher einmal voll, dann wieder leer usw.)


Krabiwi hat geschrieben:Da ja bekanntlich im Fastenstoffwechsel nach 48h die Mitophagie gehemmt


Woher hast du jene Angabe?


Hier ein Ausschnitt von dieser Seite: https://lifeapps.io/fasting/the-5-stage ... t-fasting/ ist sehr schön dargestellt und lohnt sich zu lesen m.M.n. Auch wird neben dem Fasten NAD+ sowie dessen Rolle beschrieben.

By 72 hours, your body is breaking down old immune cells and generating new ones (Cheng et al., 2014).

Prolonged fasting reduces circulating IGF-1 levels and PKA activity in various cell populations. IGF-1, or insulin-like growth factor 1, looks a lot like insulin and has growth-promoting effects on almost every cell in the body. IGF-1 activates signaling pathways including the PI3K-Akt pathway that promotes cell survival and growth. PKA can also activate the mTOR pathway (and, of interest, too much caffeine during a fast may promote activation of PKA).
(interessant für alle Kaffe/Grüntee-Trinker: besser kein Koffein während dem Fasten)


You might see where this is leading – pressing the brakes on IGF-1 and PKA through nutrient restriction and fasting can turn down cellular survival pathways and lead to breakdown and recycling of old cells and proteins. Studies in mice have shown that prolonged fasting (greater than 48 hours), by reducing IGF-1 and PKA, leads to stress resistance, self-renewal and regeneration of hematopoietic or blood cell stem cells. Through this same mechanism, prolonged fasting for 72 hours has been shown to preserve healthy white blood cell or lymphocyte counts in patients undergoing chemotherapy.


Das spräche sogar für ein Fastenfenster von >48h und gegen die These der stoppenden Autophagy nach 48h (Woher käme auch der Sinn mit der Autophagie aufzuhören, wenn es noch alte unbrauchbare Organellen gibt, welche man in Energie verbruzeln könnte?)

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16422

Beitragvon Krabiwi » 17.10.2019, 22:00

EagleEyeC hat geschrieben:
Das ist sehr interessant und würde eigentlich gegen eine rein ketogene Ernährung sprechen und LCHF bevorzugen (da Glykogenspeicher eher einmal voll, dann wieder leer usw.)


Ist nur eine Vermutung, ich würde mich langfristig jedoch nicht rein ketogen ernähren, maximal für mehrere Monate aus rein therapeutischen Gründen. Da ja insgesamt der ROS sinkt u. Mt-Biogenese gefördert sowie der Tumorsupressor p53 aktiviert wird. Ansonsten einfach ketoadaptiertes LCHF inkl. Fasten so dass man im 24 h Rhythmus tagsüber für 12h den Glucose-Metabolismus hat und über Nacht wieder in die Ketose gleitet ist langfristig praktikabler und näher an der Evolution als auf den jeweils anderen metabolischen Pfad mittels Keto oder High Carb vollständig zu verzichten.

EagleEyeC hat geschrieben:
Krabiwi hat geschrieben:Da ja bekanntlich im Fastenstoffwechsel nach 48h die Mitophagie gehemmt


Woher hast du jene Angabe?



Die Mitophagie ist ab 48 gehemmt, jedoch NICHT die generelle Autophagie, diese verstärkt sich sogar:

A 24-hour fasting increased mitophagy flux as demonstrated by a 44.2% increase in the number of mitophagy events in heart sections. The average size of mitophagy events within studied myocytes increased by 13.4%. Western blot analysis showed an increase in LC3-II protein levels in both total cardiac tissue lysates and the mitochondrial fractions, suggesting that autophagy and mitophagy were enhanced in parallel. However, after 48 hours of starvation, mitophagy events decreased by 50.1% compared to events at 24 hours of fasting and decreased by 28% compared to the control fed animals. The average area of each mitophagy event after 48 hours of fasting decreased by 39.9% compared to that at 24 hours and decreased by 31.9% compared to control. Interestingly, Western Blot analysis showed that LC3-II protein levels were increased in the total cardiac tissue lysates but reduced in the mitochondrial fractions, suggesting that the 48-hour fasting enhanced general autophagy but inhibited mitophagy.
https://www.fasebj.org/doi/abs/10.1096/ ... ent.1015.1


Das spräche sogar für ein Fastenfenster von >48h und gegen die These der stoppenden Autophagy nach 48h (Woher käme auch der Sinn mit der Autophagie aufzuhören, wenn es noch alte unbrauchbare Organellen gibt, welche man in Energie verbruzeln könnte?)


Wie oben erörtert sind Mitophagie und Autophagie nicht das selbe. Der Stopp der Mitophagie ist womöglich ein Schutzmechanismus, eine Sicherung, um das entsprechende Organ nicht zu sehr energetisch zu schwächen u. dessen Fehlfunktion oder gar Versagen wegen mitophagiebedingtem ATP-Mangel zu riskieren. Längere Fastenzeiten sind definitiv zu empfehlen auch um die Stammzellen zu regenerieren.

MfG
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16478

Beitragvon Krabiwi » 20.10.2019, 21:28

Interessant wäre es zu wissen wie die Glucose abgespeichert wird, also wenn man 100g KH zu sich nimmt, ob diese dann zu 100% erst in der Leber gespeichert werden oder auch auch zu einem Teil (und zu welchem Teil) direkt metabolisiert werden.
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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16498

Beitragvon EagleEyeC » 21.10.2019, 12:29

Krabiwi hat geschrieben:Interessant wäre es zu wissen wie die Glucose abgespeichert wird, also wenn man 100g KH zu sich nimmt, ob diese dann zu 100% erst in der Leber gespeichert werden oder auch auch zu einem Teil (und zu welchem Teil) direkt metabolisiert werden.


Danke für deine Erläuterung oben.

Vom Dünndarm geht das Blut mit den Nährstoffen direkt via Pfortader in die Leber. Jedoch bestimmen Hormone wie Insulin und Glucagon ob Glykogen aufgebaut wird oder nicht resp. ob die Glykolyse läuft. Kommt also wohl auf die Situation an.

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16982

Beitragvon Ferdirsch » 10.11.2019, 12:20

Kann es durch 16/8 intervallfasten zu einer erstverschlechterung (=entgiftungssymptome?) kommen?

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16983

Beitragvon EagleEyeC » 10.11.2019, 13:44

Ferdirsch hat geschrieben:Kann es durch 16/8 intervallfasten zu einer erstverschlechterung (=entgiftungssymptome?) kommen?


Jedesmal wenn ich faste, verschlechtern sich alle Beschwerden bei mir, v.a. ab 24h lieg ich dann im Bett, hab mehr Faszikulazionen, bin müde und hab mehr Schmerzen. Das ist für mich ein gutes Zeichen, da ich es auf die Auto- und Mitophagie zurückführe und es dann nachher besser als vorher wird.

Evtl. erst mit 14h anfangen und dann immer mehr ausbauen.

Lg. EEC

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Re: Therapeutische Ernährung und Fasten

#16995

Beitragvon der_matze » 10.11.2019, 17:29

Dafür gibt es sogar einen Namen, Fastenkrise ;)
Sind unteranderem Nebenwirkungen der Entgiftung.


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