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Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondriale Dynamik

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Krabiwi
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Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondriale Dynamik

#5000

Beitragvon Krabiwi » 13.05.2018, 16:09

Hallo zusammen,

jeder Flox-Geschädigte kennt und fürchtet ihn: den Schub. Es geht stetig besser, man hat eine gute Phase und dann plötzlich von heute auf morgen flammen die Beschwerden in den Problemzonen wieder auf. Auslöser sind meist körperliche Überanstrengung, erhöhter Stress, Krankheit, Absetzen von Magnesium aber auch Epsom-Fußbäder, mit Antibiotika belastete Nahrung und schlechte Ernährung generell.
Aber was genau verbirg sich dahinter?

Kann es immer noch das chemische Flox-Kampfmittel sein, dass sich wie auf Kommando und Geisterhand aus den Chelatkomplexen mit Mineralien befreit und wieder an das Magnesium der mitochondrialen DNA geht und diese somit beschädigt? Eher weniger, da Moleküle der Chemikalie nicht miteinander kommunizieren und auch keine Entscheidungen treffen.

Meine Theorie ist eine Kombination aus folgenden zwei Aspekten, wobei der zweite überwiegt:

1. FQ stecken noch im Gewebe und Knochen fest, insbesondere wenn man keine regelmäßige Entgiftung gemacht hat und der GSH-Spiegel im Keller ist wird es eine langwierige Sache, insbesondere bei einer hohen Dosis. Der zelluläre Energiemangel gerade in den Zellen in denen die FQ's aktiv waren verlangsamt den Phase 2 - Entgiftungsprozess zusätzlich. Manche Tätigkeiten wie Sport, Stress und Epsom-Salz Fußbäder können möglicherweise die in den Zellen gelagerten FQ's wieder zurück in den Blutkreislauf drücken und einen Schub auslösen wenn die Mineralreserven und Entgiftungsenzyme des Körpers noch geschwächt sind.

2. Mitochondriopathie- Zellen mit zu vielen beschädigten Mitochondrien, die somit schwach sind und bei Überlastung eine Radikalflut auslösen und sterben und sogar Nachbarzellen sowie andere Mitochondrien schädigen können. Bei der Neubildung einer Zelle wird die mDNA zufällig auf die Tochterzellen vererbt. Gefloxte Zellen und deren geschädigte Mitochondrien vermehren sich somit wenn man sie nicht von Anfang an mittels Low-Carb Ernährung, Zuckerverzicht und Intervallfasten in die Apoptose treibt.

Das neugebildete, aber energieschwache Gewebe, kann somit bei der kleinsten Überanstrengung wieder zerstört werden und Symptome flammen erneut auf.

Aufbau Körperzelle:

1_Woss0GX5KrgjxSpBgdgrWw.jpeg


Vererbung:

m_1407761989.jpg


Aufbau einfaches Mitochondrium und Energieproduktion, dies ist die Standarddarstellung, Mitos liegen jedoch in allen möglichen Formen vor, auf fadenförmig, da sie sich den Umständen entsprechend ständig teilen und fusionieren:

117278-004-F3E09D23.jpg


Möglich ist auch, dass die kleine Portion Zuchtfisch gar keine Rolle für den Schub spielte sondern man einfach zu viele leichte Kohlenhydrate und Zucker aß und die geschädigten Mitos in "Radikalkanonen" verwandelte und somit eine Kettenreaktion anstieß oder dem Körper wurden die schlechten Zellen zuviel und schickt sie massig in die Apoptose.


Das erklärt auch warum, die Schübe in der Heilungsphase immer schwächer werden. Da die Vererbung zufällig erfolgt sind auch immer mehr Zellen dabei in denen die gesunden Mitochondrien überwiegen. Ein abflachender Schub kann daher als Prozess der Heilung gesehen werden, in der der Körper die schwachen Zellen ausselektiert und recycled aber dadurch (z.B.) die Sehne oder Muskulator durch den Wegfall von Zellen wieder für eine gewisse Phase schwächer und anfälliger für Überlastung wird.

Die Frage ist nun, was kann man tun damit die Schübe möglichst flach bleiben?

Die logische Antwort darauf lautet ab Tag 1 post flox die geschädigten Mitos aushungern und zur Teilung anregen damit der Körper die beschädigten Teile mit der mutierten mDNA in die Mitophagie treiben kann. Somit können sich die mutierten Mitos gar nicht erst groß vermehren und im Gewebe die Überhand gewinnen.

Die Basis dafür bildet eine komplette und konsequente Ernährungsumstellung. Absoluter Zuckerverzicht, Kohlenhydrate nur in Form von Gemüse und Schwarzbrot. Auf süßes Obst verzichten. Dafür die Kalorienaufnahme über Öle sicherstellen die reich an ungesättigten Fettsäuren sind. Mit Nahrungsergänzung dafür sorgen, dass die körpereigenen Vitamin und Mineralspeicher voll sind wenn es los geht.

Der Trick dahinter ist, dass Fettsäuren nur langsam in Energie umgewandelt werden, während Zucker quasi auf einen Schlag umgesetzt wird und somit die Mitochondrien kurzzeitig in Radikalkanonen verwandelt welche Schäden an den Zellen und Mitochondrien anrichten wenn die Antioxidantien dem nicht entgegenwirken. Bei Flox ist dies äußerst fatal, da der Antioxidantienspiegel ohnehin erniedrigt ist. Zucker potenziert somit die Floxschäden. Geschädigte/mutierte Mitos können mit Fetten ihr Membranpotenzial nicht mehr halten und fallen somit im Rahmen der Mitophagie durch die körpereigene Qualitätssicherung. Mitochondrien sind in einem stetigen Prozess der Fusion und Teilung und können somit mutierte mDNA abspalten und somit wieder gesunden und ihre Effizienz steigern.


22CycleVieMito.png


F3.large.jpg


Diese Ernährungsumstellung sollte man für ein optimales Ergebnis dann noch mit 16/8-Intervallfasten kombinieren, sprich täglich für 16 Stunden keine Kalorien zuführen. Wenn dann ein Schub kommt, sollte man schleunigst die NEM-Dosis in Form von hochdosiertem Vitamin C und Magnesium etc sowie Aminosäuren einnehmen um dem Körper alles für den zügigen Wiederaufbau zu geben sowie eine eventuell aufkeimende oxidative Stress-Kettenreaktion im Keim zu ersticken.

Es ist bewiesen, dass eine Fastenzeit von über 14 Stunden die Mitophagie fördert, da der Körper dann in den Energiesparmodus geht und die schwächsten, also ineffizientesten, Mitos aussortiert. Hier kommt dann eine Qualitätsprüfung in Gang, welche das el. Potenzial der mitochondrialen Innenmembran testet. PINK1 Proteine können schwache Innenmembranen nicht passieren und sammeln sich im Intermembranraum an, was PARKIN aktiviert und dem Körper das Signal gibt das Mitochondrium mit der mutierten mDNA mittels Lyposomen gezielt zu entsorgen.

Die Mitophagie ist der Apoptose vorzuziehen, da die Zelle somit als Ganzes überlebt. Therapeutische Dosen von Niacinamid fördern ebenfalls die Mitophagie, hier muss man als Gefloxter jedoch vorsichtig sein, da man den Prozess quasi erzwingt und verstärkt.

Sobald man wieder fit genug ist, kann man auch Höhentraining betreiben um die Mitochondrien zu optimieren.

Oben die Mitophagie, unten die Apoptose:

F5.medium.gif





Zu den wellenförmigen Symptomverläufen bei Mitochondriopathien gibt es keine Studien, man kann es jedoch theoretisch auf Basis der Biochemie herleiten.

Meine Theorie für die Wellen ist daher wie folgt:

Initialer Effekt, Mitochondriopathie:
↑ mtDNA Oxidation -> ↑ ROS ↓ ATP -> ↑ Fission/Mitophagie ->...

Ab jetzt ein wellenförmiger Kreislauf:

Phase mit stärkeren Symptomen (Wellenanstieg bis -spitze):
↑ Fission/Mitophagie -> ↓Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↓ ATP -> ↓ ROS -> ↑ antioxidative Kapazität -> ↑ Fusion/Mt-Proliferation -> ...

Phase mit schwächeren Symptomen (Wellenabstieg bis -tal):
↑ Fusion/Mt-Proliferation (aber eben auch Verfielfältigung oxidierter mtDNA) -> ↑ Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↑ ATP -> ↑ ROS -> ↓ antioxidative Kapazität -> ↑ Fission/Mitophagie -> ...

Beide Phasen wechseln sich ab, es ist ein Kreislauf. In der Phase mit stärkeren Symptomen wird ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mitophagie entfernt, in der Phase mit den schwächeren Symtomen vermehrt sich wiederum ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mt-Proliferation.
Man heilt über die Jahre wenn mehr oxidierte mtDNA entfernt wird als neue oxidierte mtDNA (durch OS und Proliferation) entsteht. Man heilt somit nie wieder wenn immer mehr mtDNA oxidiert als entfernt wird und die Symptome nehmen folglich immer mehr zu.

Wenn man das empirisch mit dem Floxreport abgleicht, bedeutet dies am Beispiel der blauen Linie, dass die Wellen in der Anfangsphase sich verstärken, d.h. es oxidiert in dieser Phase mehr mtDNA als mittels Mitophagie entfernt wird, möglicherweise aufgrund von Antioxidantienmangel oder/und auch Stress/Überlastung.

In der Genesungsphase, ist es umgekehrt, die Symptome nehmen nach jeder Welle ("Schub") ab, d.h. es wird mehr oxidierte mtDNA entfernt als neue entsteht.

Die Nährstoffergänzung sowie ketogene Ernährung heilt nicht und lindert kurzfristig auch nicht die Symptome, sie reduziert erstmal nur den oxidativen Stress, verhindert somit weitere mtDNA-Schäden und schafft optimale Umstände. Nur der Körper kann mittels Autophagie die oxidierte mtDNA über die Jahre entfernen sofern die mtDNA Schäden nicht bereits zu groß sind.

Vereinfacht ausgedrückt kommen die Symptomwellen von abwechselnder Fission und Fusion der Mt und somit unterschiedlichen Energieniveaus:


1_Q1aoqUeBP4lCIsFW6mfzOg.jpeg


Videos:

Die evolutionäre Entstehung der Mitochondrien:
https://www.youtube.com/watch?v=9LTMDLDsL98

Mitophagie und Mt-Proliferation:
https://www.youtube.com/watch?v=DBmKvMWO7h8


Freie Radikale und Antioxidantien, zu Beginn ein O2 Molekül welches in der mitochondrialen Atmungskette (OXPHOS) zu O2- (ROS) wird. Die Animation zeigt lediglich die Oxidation der nDNA, dies kann man jedoch 1:1 auf die mtDNA, welche in der Mt-Matrix liegt, übertragen:
https://www.youtube.com/watch?v=xfHnhzTX91Y

Bei Mitochondriopathien wie Flox muss man sich nun vorstellen, dass die Menge an diesen orangenfarbenen Kugeln (ROS/freie Radikale) starkt erhöht ist und ein vielfaches an oxidativen Schäden anrichten sobald die Antioxidantien (blaue Enzymkomplexe im Video) aufgebraucht sind. Der Glucose-Metabolismus verursacht bei Ernährung mit hoch glykämischen Kohlenhydraten ein vielfaches dieser Kugeln. Daher ist es wichtig (1) mittels Low Carb und Stressvermeidung die Menge dieser Kugel zu reduzieren und (2) mittels allen möglichen Nährstoffen die Menge der Antioxidantien zu erhöhen. Erst wenn der ROS im Griff ist kann die Zelle mittels Mitophagie langsam heilen.

In der zweiten Animation wird außerdem der Transkriptionsfaktor Nrf2, welcher die Antioxidantiensynthese steuert gezeigt.

Interessantes Video zur Evolution der Mitochondrien und der Funktion der OXPHOS mit Kommentar von Dr. med. Kremer:

https://www.youtube.com/watch?v=6DHbAgSX9Ws


Interessant ist der Einfluss der elektromagnetischen Strahlung (Photonen = Lichtquanten) auf die Regulierung der ATP-Produktion in der OXPHOS.

Interessant ist auch dass ATP offensichtlich zwischen den Zellen ausgetauscht werden kann, eine Zelle also das ATP nicht nur für sich alleine produziert sondern diese in Welchselwirkung stehen.

Cellsymbiosetherapie ist vom Prinzip schlichte mitochondriale Therapie wie sie z.B. auch von Kuklinski praktiziert wird.

Die Problematik der klonalen Expansion, sprich die mtDNA proliferiert, was theoretisch progressive Symptomverläufe erklärt:
viewtopic.php?f=35&t=828&start=30#p12916


Weitere Quellen:
http://flexikon.doccheck.com/de/Mitocho ... _Vererbung
https://medium.com/personal-growth/fast ... eb857a76a4
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 09.00487.x
http://leckerabnehmen.com/ernaehrung/intervallfasten/
https://news.harvard.edu/gazette/story/ ... -lifespan/


Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5021

Beitragvon Rosanna Garten » 15.05.2018, 10:21

Hallo Krabiwii,

Deine Tipps zur Ernährung kann ich bestätigen.
Vor etwas mehr als 2 Monaten habe ich meine Ernährung komplett umgestellt.
Meine Erfahrungen sind durchweg positiv.
Ich kann nur wiederholen, was an anderer Stelle auch schon gesagt wurde:
Meiden sollte man Zucker (in jeder Form!!!!), Kaffee, Schwarz- oder Grüntee, Alkohol, Kartoffeln, Tomaten, Chili, Weißmehl und VOLLKORNPRODUKTE!!! (--> Stärke --> Zucker!)…
Stattdessen: weißer Reis, Buchweizen, Quinoa usw.
2x pro Woche esse ich Geflügel oder Fisch (ausschließlich Bioprodukte!), ansonsten kein Fleisch, keinesfalls Schweinefleisch!
Gute Öle, Nüsse (KEINE TROCKENFRÜCHTE! --> hoher Fructosegehalt)
Während der Darmsanierung verzichte ich momentan zusätzlich auf sämtliche Milchprodukte.
Zur Info hier noch meine Fructose_Liste:

Fructose-Liste_3.pdf
(304.73 KiB) 149-mal heruntergeladen
Fructose-Liste_3.pdf
(304.73 KiB) 149-mal heruntergeladen

Seitdem ich diese Ernährung einhalte verspüre ich deutlich mehr Energie:
Die Fatigue ist momentan weit weniger ausgeprägt, als in den Monaten zuvor.
Auch die brennenden Muskelschmerzen haben deutlich nachgelassen.

LG
Rosanna G.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5029

Beitragvon Krabiwi » 15.05.2018, 20:08

Hallo,

Danke für die hilfreiche Liste.

Bei Reis bin ich nicht sicher wegen den vielen Kohlehydraten. Sind diese nicht zu leicht?

Aktuell nehme ich Kohlehydrate nur in Form von Schwarzbrot und buntem Gemüse zu mir, alles was hell/weiss ist meide ich vorsichtshalber.

Eier, Käse und Fleisch auch nur noch Bio, Fisch meide ich erstmal komplett und Bio-Milch max. 100 ml am Tag.

Viele Grüße
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graswurzeln
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5030

Beitragvon graswurzeln » 15.05.2018, 21:10

Hallo,

im Wesentlichen stimme ich mit eueren Empfehlungen überein (kein Zucker, kein Weißmehl, minimal Kartoffeln oder Vollkornprodukte, überwiegend pflanzlich und Bio) Diese Ernährung halte ich seit Oktober durch und sie hat deutliche Fortschritte gebracht.

Anfang des Jahres bin ich dann auf die Sirtuin-Diät gestoßen. Sirtuine sind körpereigene Enzyme, deren Stimulierung eine Art Rexyclingprozess in den Zellen in Gang setzt, der Zellrückstände und andere Ablagerungen beseitigt. Dass Sport und Fasten die Sirtuine aktiviert, ist bekannt und wurde auch schon an anderer Stelle erwähnt.
Doch auch Nährstoffe in Pflanzen, die Polyphenole, haben die Fähigkeit, Sirtuine zu aktivieren. Diese Nahrungsmittel werden als Sirtfood bezeichnet. Sie enthalten keine Sirtuine, denn das sind Eiweiße, die verdaut würden, sondern sie aktivieren Sirtuine.
Bei dieser Diät gibt es also keine Verbote, sondern Empfehlungen, was häufig zu verzehren ist. Ich kombiniere Logi und Sirtuin-Diät.

Die 20 Lebensmittel mit dem höchsten Gehalt an Polyphenolen:

Bird Eye Chili - Luteolin, Myricetin
Buchweizen - Rutin
Kapern - Kaempferol, Quercetin
Sellerie, einschließlich der Blätter - Apigenin, Luteolin
Kakao - Epicatechin
Kaffee - Kaffeesäure, Chlorogensäure (muss jeder bei Flox natürlich selber sehen ob er das verträgt oder dann Depressionen bekommt)
Olivenöl extra vergine - Oleuropein, Hydoxytyrosol
Grüner Tee (insbesondere Matcha-Grüntee) - Epigallocatechingallat (EGCG)
Grünkohl - Kaempferol, Quercetin
Liebstöckel - Hydroxytyrosol
Medjool-Datteln - Gallussäure, Kaffeesäure
Petersilie - Apigenin, Myricetin
Roter Chicoree - Luteolin
Rote Zwiebeln _ Quercetin
Rotwein - Resveratrol, Piceatannol (hier überwiegt bei Flox (bzw. grundsätzlich) der Nachteil durch Alkohol, aber Resveratrol gibt es als NEM)
Rucola - Quercetin, Kaempferol
Soja - Daidzein, Formononetin
Erdbeeren - Fisetin
Kurkuma - Curcumin
Walnüsse - Gallussäure

Bezüglich Chili, Kaffee, grünem Tee unterscheidet sich diese Liste von deinen Erfahrungen, Rosanna. Aber bei Flox muss eh jeder nachspüren, was ihm gut tut. Weißen Reis meide ich auch wegen des hohen Kohlenhydratgehalts.

Es gibt noch eine Liste mit 40 weiteren Sirtfoods und ein Buch mit Rezepten. Dabei auch ein Sirtuindrink, der anfangs 3 mal täglich, dann 2, dann einmal täglich getrunken werden soll

Für mich brachte diese Ernährung eindeutig mehr Genuss und mehr Lebensqualität. Es gibt jetzt jeden Tag mit gutem Gewissen einen Riegel Zartbitterschokolade und eine Tasse Espresso, dazu mal Datteln, mal Erdbeeren, mal Nüsse....

Liebe Grüße
graswurzel

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5032

Beitragvon Krabiwi » 15.05.2018, 23:01

Hallo graswurzeln,

Sirtuine regulieren die Autophagie, also die oben beschriebene Mitophagie und Apoptose, können also nicht schaden da es hier post Flox für den Körper sehr viel zu tun gibt, dass er in der akuten Phase gar nicht nachkommt.

Es geht bei Flox zu 90% um Mitochondrien-Therapie, erst wenn man das verstanden hat, kann man die Weichen stellen und langsam gesunden.

Den Sirtuindrink kannst Du gerne mal vorstellen.

Viele Grüße
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5042

Beitragvon graswurzeln » 16.05.2018, 21:26

Hallo Krawibi,

ich schreibe gerne mal das Rezept vom Sirtsaft - aber heute schaff ich es nicht mehr!

LG graswurzel

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5062

Beitragvon Krabiwi » 18.05.2018, 15:22

Noch eine Ergänzung zu dem Beitrag oben.

Jedes Mitochondrium besitzt je nach Größe 2 - 15 Kopien der mDNA.

Bis zu 20% beschädigte Kopien sind kompensierbar, da 80% unbeschädigt sind und somit bei der Reproduktion die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass eine unbeschädigte mDNA vererbt wird.

Ab 40% Beschädigung beginnen klinische Symptome spürbar zu werden.

Ab 60% sind die Beschädigungen so groß, dass die beschädigten Mitos die Überhand übernehmen und chronische Müdigkeitssymptome entstehen.

Wenn man nach diesem Schema geht, kann man annehmen, dass sich bei Flox mit Symptomen, die mDNA Schäden im Bereich 40+% bewegen. Lokal unterschiedlich je nach Beschwerdebild, also bei starken Beschwerden in den Sehnen können hier gut über 60% der mDNA beschädigt sein, worunter die Belastbarkeit der Sehnenzellen massiv leidet. Das Schema lässt sich auf alle anderen Organe übertragen.

Mittels Mitotherapie (Ernährung, Fasten, NEM, Bewegung) werden die Mito mit beschädigter mDNA in die Autophagie getrieben, somit gesunden die Zellen langsam wieder und die gesunde mDNA setzt sich mit der Zeit immer mehr durch.

Meine Theorie ist nun, dass bei Gefloxten, welche eine symptomfreie Phase erleben, der Anteil der beschädigten mDNA wieder den Schwellwert von 40% unterschreitet.

Durch die Besserung neigt man dazu sich körperlich zu überlasten und die Disziplin bzgl. Ernährung und Intervallfasten zu verlieren. Man befindet sich aber noch im orangenfarbenen Bereich und das Verhältnis beschädigte mDNA zu gesunder mDNA kann innerhalb von wenigen Wochen wieder kippen. Insbesonderen weil sich beschädigte mDNA genauso reproduziert und vererbt wie die gesunde mDNA, wenn nicht sogar etwas schneller.

Das langfristige Ziel muss es demnach sein den Anteil der beschädigten mDNA wieder unter 20% zu bekommen. Dafür muss man die Ernährung dauerhaft umstellen und Intervallfasten als festen Bestandteil in sein Leben integrieren.

Basierend auf folgendem Ausschnitt:

"Jede mt-DNA enthält insgesamt 37 Gene. Jedes Gen besitzt glücklicherweise
2 bis 15 Kopien. Sind einige Kopien geschädigt, werden diese durch
die übrigen kompensiert. Man nimmt an, dass erst bei einem Anteil von
insgesamt 60 % geschädigter Kopien ein Schwellenwert erreicht wird, der
sich in einer klinisch bemerkbaren, verminderten Energiebildung äußert.

20 % sind kompensierbar. Bei 40 % würden Betroffene eine Abnahme der
Belastbarkeit allgemein, der Alkoholtoleranz, evtl. eine Gewichtszunahme
bei unverändertem Kostregime u. a. Symptome spüren. 60 % Schäden in
der mt-DNA gehen mit chronischer Müdigkeit (CFS, S. 253) einher.
Die Energiereserven reichen dann nur noch für das Überleben und Funktionieren
lebenswichtiger Organe aus. Der Mt-Metabolismus läuft auf
Sparflamme, „nichts geht mehr“. Personen mit einem Mt-Schädigungsgrad
von 40 bis 50 % leben gefährlich. Sie und ihr Arzt wissen es nicht.
Psychostress, ex- und intensive Belastungen, Infektionen, Impfungen,
Medikamenteneinnahme u. Ä. können schnell dazu führen, dass der
Mt-Schwellenwert überschritten wird. Chronische Müdigkeit und Erschöpfung
werden zu häufig als mangelnde Kondition fehlgedeutet."

http://www.dr-kuklinski.info/aktuell/mi ... rschau.pdf
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5063

Beitragvon graswurzeln » 18.05.2018, 16:29

Hallo Krawibi und alle Gefloxten,

nun kommt meine versprochene Antwort und das Sirtuindrink-Rezept.

Zu deinen obigen Ausführungen: Im wesentlichen sehe ich das genau so. Allerdings denke ich, dass bei der Verschlechterung nach einer guten Phase die mangelnde Ausleitung des "Zellmülls" eine große Rolle spielt.
Mir ist genau das diese Woche passiert. Ich habe erstmals IHHT und Verzicht auf Antioxidantien mit Intervallfasten kombiniert. Nach dem einen Tag habe ich die normale Therapie fortgesetzt. Leichtsinniger bin ich nicht geworden. Auch der Alltag war nicht besonders anstrengend. Dennoch war das zu viel. (deshalb erst heute meine Antwort)
In den letzten Monaten habe ich eine spürbare Besserung (natürlich mit auf- und ab) erst erlebt, seit ich zu der Mitochondrientherapie mit NEMs, Ernährung, IHHT verschiedene Maßnahmen zur Ausleitung ergriffen habe: sensomotorische Körpertherapie, Vitalfeldtherapie, GuaCha, Sauna, Spagyrische/ Homöopathische Medikamente wie Lymphdiaral und Phytocortal N, Leberwickel, Heidelberger Kräuterpulver, DMSO-Salbe
Es gibt da sicher noch weitere Möglichkeiten wie Lymphdrainage, Matrix-Rhythmus-Therapie, ....

Die Kunst wäre nun, immer nur so viele Mitos in die Autophagie bzw. Apoptose zu treiben, wie auch ausgeleitet werden können und nur so viele, dass die verbleibenden Mitos den Gesundheitszustand einigermaßen erhalten können. Das benötigt viel Aufmerksamkeit und Gefühl für den eigenen Körper und viel Geduld und wird dennoch nicht immer gelingen. Da müsste es schon einen Schnelltest, wie etwa beim Blutzucker geben, der einen regelmäßig über den aktuellen Zustand informiert. Aber das ist natürlich Zukunftsmusik. Also werden wir weiter mit dem Auf- und Ab bei langsam steigender Tendenz leben müssen.

So, nun zum Sirtfoodsaft. Das klassische Rezept ist mit Grünkohl und daher in der aktuellen Jahreszeit nicht praktikabel. Aber dazu gibt es Varianten. Es ist wichtig, den Saft wirklich in einem Entsafter zuzubereiten. Erstens ist der Geschmack dann vieeeel besser und zweitens haben Untersuchungen der Ärzte, die diese Ernährungsform entwickelt haben, dass nur so der Blutspiegel an entscheidenden Nährstoffen drastisch ansteigt.

Hier das Rezept:

2 große Handvoll Grünkohl (oder 1 mittelgroßer Pak Choi und 1 mittelgroße Handvoll Brunnenkresse oder 3 Handvoll Brunnenkresse- dann ohne Rucola, Petersiele, Liebstöckel)
1 große Handvoll Rucola
1 sehr kleine Handvoll glatte Petersilie
1 sehr kleine Handvoll Liebstöckelblätter
2-3 größere Stängel Stangensellerie einschließlich Blätter
1/2 mittelgroßer grüner Apfel
1-2 cm frischer Ingwer
ausgepresster Saft von 1/2 Zitrone
1/2 gestr. TL Matcha (erst unmittelbar vor dem Drinken unterrühren)

Ich gebe ja zu, dass nicht immer alle Zutaten leicht zu bekommen sind. Ich werde dann kreativ und mische das, was ich zur Verfügung habe - so viel Verschiedenes wie möglich.

Jetzt zur Erdbeerzeit mache ich mir auch mal folgenden Smoothie:
150 g Erdbeeren
1 EL Kakao
10g Medjool-Datteln
10g Walnüsse
200 ml Milch oder pflanzliche Alternative
wer sich das auch scharf vorstellen kann, kann auch noch Ingwer und/oder Chili untermischen.

Viel Spaß beim Probieren
Liebe Grüße
graswurzel

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#5066

Beitragvon Krabiwi » 19.05.2018, 19:18

Danke für das Rezept, graswurzeln.

Ja das Lymphsystem steht post Flox definitiv unter größter Belastung und ist nicht dafür ausgelegt, dass Körperzellen im Flox-Umfang in die Apoptose gehen.

Bei Anstrengung wird die Mitophagie aktiviert, schwache Mito-Teile werden abgespalten und entsorgt. Es ist normal, dass es anschließend zu einer Schwächephasen kommt, da ja nun Mitos fehlen und die vorhanden kleiner sind und die ATP-Produktion somit erniedrigt ist. Nach jedem Zyklus wird aber die Qualität der mDNA besser, man betreibt es am besten lebenslang, auch wenn man nicht gefloxt ist, da mit dem Alter ganz natürlich mDNA-Schäden auftreten.

Je schneller man die schlechten Mitos los wird, desto besser, das Problem ist wie gesagt, dass diese sich ebenfalls vermehren und vererbt werden wenn man keine strikte Mito-Therapie betreibt.

Niacinamid hochdosiert ab 500mg soll laut Studien ebenfalls die Mitophagie verstärkt fördern, hab es mir zugelegt und werde es mal testen und bei Gelingen einmal pro Woche durchführen. Es gibt imho folgende, kombinierbare, Wege die Mitophagie zu fördern:

1. Ausdauertraining
2. Höhenluft
3. Ketogene Ernährung
4. Fasten
5. Sirt und Niacinamid

Da 1 +2 für mich aktuell noch nicht in Frage kommt praktiziere ich 3 + 4 und werde 5 testen.

Viele Grüße
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#6528

Beitragvon sonja1984 » 01.08.2018, 11:50

Krabiwi hat geschrieben:Danke für das Rezept, graswurzeln.

Ja das Lymphsystem steht post Flox definitiv unter größter Belastung und ist nicht dafür ausgelegt, dass Körperzellen im Flox-Umfang in die Apoptose gehen.

Bei Anstrengung wird die Mitophagie aktiviert, schwache Mito-Teile werden abgespalten und entsorgt. Es ist normal, dass es anschließend zu einer Schwächephasen kommt, da ja nun Mitos fehlen und die vorhanden kleiner sind und die ATP-Produktion somit erniedrigt ist. Nach jedem Zyklus wird aber die Qualität der mDNA besser, man betreibt es am besten lebenslang, auch wenn man nicht gefloxt ist, da mit dem Alter ganz natürlich mDNA-Schäden auftreten.

Je schneller man die schlechten Mitos los wird, desto besser, das Problem ist wie gesagt, dass diese sich ebenfalls vermehren und vererbt werden wenn man keine strikte Mito-Therapie betreibt.

Niacinamid hochdosiert ab 500mg soll laut Studien ebenfalls die Mitophagie verstärkt fördern, hab es mir zugelegt und werde es mal testen und bei Gelingen einmal pro Woche durchführen. Es gibt imho folgende, kombinierbare, Wege die Mitophagie zu fördern:

1. Ausdauertraining
2. Höhenluft
3. Ketogene Ernährung
4. Fasten
5. Sirt und Niacinamid

Da 1 +2 für mich aktuell noch nicht in Frage kommt praktiziere ich 3 + 4 und werde 5 testen.

Viele Grüße


Hey, bin auf diesen Beitrag gestoßen und möchte Punkt 4 nochmal ausdrücklich empfehlen. Seit ich mit dem Fasten (16/8 Intervallfasten) angefangen habe, fühle ich mich sooo viel besser! Die Autophagie, die durch das Fasten aktiviert wird, verbessert die Zellreinigung (Quelle: https://intervall-fasten.net/intervallfasten ) und das macht sich auch im allgemeinen Wohlbefinden bemerkbar (bei mir zumindest :D ). Kann ich also wirklich empfehlen!

Katharina71
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7718

Beitragvon Katharina71 » 15.10.2018, 21:14

Ich gebe mir Mühe zuckerfrei zu leben, ich schaffe es nicht immer dafür intervallfasten. Ich lese und lese und merke mit jedem Rückfall wie ungeduldig ich werde, dabei sind es gerade 3 Monate her als ich mit cipro für 10 Tage einnahm.
Seit 4 Wochen arbeite ich wieder. Eigentlich ging es mir wieder gut. Außer das nach Cipro meine Tage 14 Tage dauern und ich dabei schwanke. Ich habe täglich Magnesium genommen doch alles andere wie q10 und Vit. D. Unregelmäßig. Da ich das Gefühl auch hatte das Vit d mir nicht gut tat.
Kaffee geht nur coffeinfrei und viel trinken. Habe ich trotzdem normal Kaffee versucht hatte ich kurze Zeit später wie watte im kopf und schwankte leicht. Cmd hatte sich ja bei ciprofloxacin Einnahme extrem mit extrem schmerzen verstärkt. Meine Physiotherapien sind zu ende. Ich hatte zwei Tage kein Magnesium heute viel gelaufen gesessen wenig getrunken coffeinfrei Kaffee im bioladen versucht.. Nach einer gewissen Stunde Zeit Gefühl watte im kopf und leicht Schwankungen. Troz coffeinfrei? Dabei dachte ich es endlich los zu sein. Die Schwankungen ist somit das einzige neben den Kopf Nacken schmerzen was ab und zu da ist. Nur der Verdacht auf cadasil steht noch im raum. Wegen der kleinsten Blutäderchen die im gehirn geplatzt sind. Nervenwasser Untersuchung steht noch an. Mein Neurologe will nicht glauben das Cipro schuld ist. Mrt sagte keine frische blutung. Doch ab welchem Zeitpunkt ist es keine frische Blutung mehr? Die extrem starken Kopfschmerzen kamen mit der ersten Einnahme von Cipro und die Augenmigräne Aura nach der letzten Einnahme also ein Zeitraum von 1 1/2 Monaten zwischen mrt und cipro..

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7726

Beitragvon Schorsch » 15.10.2018, 21:55

Hallo,

das ist ein guter Beitragsverlauf, der sich auch viel mit meinen Erfahrungen deckt. Auch das Thema Lymphsystem halte ich für enorm wichtig. Ich merke das deutlich an meinen Waden. Wenn ich mal versucht habe leichte Übungen der Ausdauer zu machen z.B. 10-15 Min. Ergometer, habe ich 1-2 Tage danach richtig Spannungen und Verhärtungen + extrem empfindliche A-Sehnen und muss dann die nächsten Tage für guten Blutfluss mit Massage / Kneip etc. sorgen. Schätze der Zellschrott den ich dann im "Training" produziert habe muss halt raus, was dieser Effekt eben deutlich macht.

Dazu fällt mir der Beitrag von Dr. Pieper ein:

"Ein wichtiger, bisher meines Wissens kaum wissenschaftlich gewürdigter Aspekt ist der raumgreifende Faktor der Chelatkomplexe, das dürfte beispielsweise auch das Endoplasmatische Reticulum, den Zellmülleimer, sehr deutlich betreffen. In einer Sehnenzelle muß es nach FQ-Abgriff so schlimm aussehen wie in den Strassen von Neapel zu den schlimmsten Zeiten des Müllstreiks.
Genau dieser Zellmülleimer wird vermutlich durch die Belastung und die natürliche Selektion noch mehr zugemüllt. "

Hier muss also auch stets aufgeräumt werden. Daher ist bei Flox definitiv nicht nur die mangelnde Versorgung, sondern auch der mangelnde Abtransport ein Problem. Insbesondere wenn man weiß das die kappilaren Feinstgefäße durch Flox auch zerstört werden. Man sollte also stets für Durchblutungsfördernde Maßnahmen sorgen. Hier kann es theoretisch auch zum Lymphstau kommen was dann eben einen Schub bewirkt.

Zu den Punkten:

1. Ausdauertraining
2. Höhenluft

hätte ich Fragen.

1. was wäre ein gutes Ausdauertrainingskonzept für Mitochondriale Schäden ? Welche Trainings-Längen, welche Methodik und was sollte man beachten ?

2. Zum Höhenlufttraining was kann man hier alles machen ? Graswurzel du hast hierzu ein Gerät im Einsatz könntest du das bitte mal genauer posten, was das ist und wie du hier vorgehst ? Kann man das Höhentraining auch irgendwie mit einfach Mitteln simulieren ? Ich meine hier hatten wir mal in einem anderen Thema was von Masken etc.

Danke +Gruß
Schorsch
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7758

Beitragvon graswurzeln » 16.10.2018, 21:55

Hallo Schorsch,

ja, ich habe ein Gerät zum Höhentraining im Einsatz.
Gleich mal vorweg - schnelle Heilung gibt es auch damit nicht.
Ich versuche mal, die Anwendung genauer zu Beschreiben. Das Gerät ist im Prinzip ein Sauerstoffkonzentrator. Neben der Anschlussmöglichkeit bei sauerstoffreicher Luft gibt es auch noch eine Anschlussmöglichkeit an sauerstoffarmer Luft. Es gibt eine Einstellmöglichkeit, an der eine Skala die entsprechende Höhe anzeigt. Ich "trainiere" bei 3000m. Während des Trainings kontrolliere ich den Sauerstoffgehalt im Blut über so einen Fingerclip. Ich achte darauf, dass ich nicht unter 80% Sauerstoffsättigung komme (aber das ist eh nicht der Fall) Der Wirksame Bereich für die Zerstörung geschädigter Mitos soll unter 86% sein.
Erst atme ich 4 Minuten sauerstoffarme Luft ein (angefangen habe ich mit 3 Minuten), dann 2 Minuten sauerstoffreiche Luft. Seit kurzem wiederhole ich diese Prozedur ein zweites Mal.
Aber man muss sehr vorsichtig sein und auf seinen Körper hören. Der Effekt ist im Prinzip der Gleiche wie beim Intervallfasten.
Erst mal geht es mir wieder schlechter, das Kribbeln in den Beinen wird stärker, der Schlaf schlechter .. und ich brauche wieder ein paar Tage Erholung. (Auch bei dem Versuch ketogener Diät und beim Intervallfasten erlebte ich das Gleiche) Vor den Sommerferien (18 Monate postflox) wollte ich zu viel, habe zu viele Wiederholungen und zu wenige Pausen zwischen den Anwendungen gemacht. Das musste ich im Urlaub büßen, die Füße taten wieder sehr weh, auch Symtome, von denen ich schon glaubte, sie hinter mir zu haben, wie Herzrasen und Sehstörungen kamen wieder.
Ganz wichtig ist nach meiner Erfahrung an den Pausetagen, die Ausscheidung zu fördern, z.B. mit Sauna, GuaCha, Vitalfeld-Therapie, sensomotorische Körpertherapie, Schröpfen. Neu ins Programm aufgenommen habe ich Detox-Yoga und Honig-Massage. Das tut mir wirklich gut.
Zur Zeit geht es mir deutlich besser. Da kann ich die Zusammenhänge noch deutlicher spüren. Deshalb bin ich der Auffassung, dass durch die Therapie (egal ob Intervallfasten, Ketogene Diät, Höhentrainig, Infrarotlicht) nach wie vor Gift/ FC freigesetzt wird. Die Vergiftungssymptome vom Anfang kommen in abgeschwächter Form wieder. Auf jeden Fall ist es wichtig, die Ausscheidung zu fördern, egal ob von Gift oder "Zellmüll" und dafür zwischen den Therapietagen immer genug Pausetage zu machen.
Ich gehe da ganz nach meinem Befinden, wenn der Schlaf wieder besser und das Kribbeln weniger wird, mache ich wieder Höhentraining. Am Anfang auf keinen Fall öfters als 1mal die Woche.

Also, zu Beginn habe ich mir eine schnellere Besserung erhofft. Das hat sich nicht erfüllt. Aber ich kann so systematisch langsam die Belastung steigern und habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es irgendwann schneller voran geht.

Im Buch "Mitochondrien" von Kuklinski ist eine Möglichkeit erwähnt, wie man das Höhentraining mit einfachen Mitteln nachahmen kann:
Erst "Sport" - also eine Belastung, die einen in Sauerstoffmangel bringt, das kann bei Gefloxten auch ein kurzer Spaziergang sein, dann Sauerstoff aus einer Sauerstoffdose (die gibts im Internet) einatmen. Wäre einen Versuch wert, aber ich habe damit keine Erfahrung.

Noch Fragen?

Viele Grüße
graswurzel

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7762

Beitragvon Schorsch » 16.10.2018, 21:58

Hallo graswurzel,

vielen Dank für deine Infos wie heißt das Gerät genau, um sich mal die technischen Details zu googeln und den Preis zu sehen ?

Das Thema Sauerstoff ist ein als Flox oft unterschätztes Mittel. Ging mir lange Zeit auch so, man liest es hier und da indirekt aber es ist noch nicht der klare Zusammenhang da. Dann irgendwann hat man den gewissen Wissens-Status und die Gesetzmäßigkeiten des Fasten und der Mitochondrientherapie verstanden und man sieht alles aus einem viel logischeren und banaleren Kontext.

Es gab zum Thema Atemtechnik auch einen interessanten Galileo.tv Beitrag den ich hier mal linken möchte:

https://www.youtube.com/watch?v=bW30ANJ-wNM

Der Typ ist Apnoetaucher und hat glaube ich einen Rekord mit 25 Minuten aufgestellt. Bei dem wird jede einzelne Mitochondrie auf Max. Leistung laufen so wie der schon aussieht. Er hat vor kurzem auch ein Buch veröffentlicht, das kostet aber recht viel bei Amazon glaube ca. 70 Euro.

Wichtiger ist jedoch das man den Punkt Atmung als Flox nicht außen vor lässt und wir hier weiter schauen was für uns sinnvoll sein kann. Hier muss ich selbst auch noch Hausaufgaben machen. Aber es ist so klar wie nur irgendwas, das hierbei enormes Potential liegt. Progressive Muskelentspannung, Yoga, Autogenes Training alles beinhaltet auch Atemtechniken und wie gesagt, hat man den Kontext des Heilfasten verstanden, sollte man auch die Atmung irgendwie sinnvoll in den Alltag integrieren. Da bin ich aber wie gesagt selbst noch nicht so fit im Thema. Ich denke bei Flox wird die Atmung nicht nur über den Mitochondrientherapeutischen Aspekt positive Auswirkungen haben auch die Beruhigung und die Effekte auf das ZNS spielen hier vermutlich nochmal eine zusätzliche Rolle.

Gruß Schorsch
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7771

Beitragvon Krabiwi » 17.10.2018, 15:32

Hallo,

das mit der Atmung und somit Sauerstoffarmut ist definitiv ein Ansatz nach der akuten Phase um die Mitos weiter zu optimieren und die letzten 20-30% beschädigte mDNA loszuwerden.

Neulingen würde ich es nicht empfehlen, da man viel falsch machen kann, sich u.U. in Erstickungsgefahr bringt und sportliche Belastung kontraproduktiv ist. Da ist Fasten und Umstieg auf antioxidativen Fettsäurestoffwechsel risikoärmer.


"Also, zu Beginn habe ich mir eine schnellere Besserung erhofft. Das hat sich nicht erfüllt. "

Man muss bedenken, dass wenn gut 50% der mDNA und somit der Mitos beschädigt sind der Körper diese nicht alle auf einen Schlag aussortierten kann, da man sonst tot umfallen würde.

Deswegen gehen die Genesungszeiträume auch über Jahre, ein langsamer Prozess, Stück für Stück.

Therapeutisch wichtig ist, dass man unterm Strich eine Lebensart pflegt, in der mehr beschädigte mDNA über Mitophagie aussortiert wird als neue mDNA-Schäden durch freie Radikale und Proliferation entstehen. Erst dann gesundet man theoretisch.

Aber es ist definitiv ein Ansatz, eventuell genügt es sogar regelmäßig einfache Atemübungen zu machen und auch solange wie möglich die Luft anzuhalten. Oder mit einer Sportmaske Höhenluft zu simulieren. Daten und Erfahrungswerte unter Flox gibt es dazu leider keine.

"(Auch bei dem Versuch ketogener Diät und beim Intervallfasten erlebte ich das Gleiche) "
Bei dieser Umstellung entzieht man beschädigten Mitos ,die Fettsäuren aufgrund ihrer Schäden nur noch unzureichend umsetzen können erstmal die Energie, die Umstellungsphase kann wegen dem Ernergiemangel daher erstmal die Symptome verstärken. Bin nun bereits seit über 6 Monaten ketogen, kein Heißhunger mehr, keine Unterzuckerung oder Überzuckerung, Intervallfasten extrem 6/18 und 4/20 problemlos möglich ohne mich zu quälen, Genesung in allen Problemzonen langsam aber stetig stabil.

". Deshalb bin ich der Auffassung, dass durch die Therapie (egal ob Intervallfasten, Ketogene Diät, Höhentrainig, Infrarotlicht) nach wie vor Gift/ FC freigesetzt wird. Die Vergiftungssymptome vom Anfang kommen in abgeschwächter Form wieder. "
Unser "Gift" ist die beschädigte mDNA. Durch die genannten Maßnahmen wird ein Teil der beschädigten Mitos und somit deren mDNA ruckartig abgebaut, durch die dadurch temporär verstärkte Energiearmut in den betroffenen Zellen gibt es einen Symptomschub.

Viele Grüße
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7775

Beitragvon Krabiwi » 17.10.2018, 16:45

Hallo Schorsch,

meine Antwort auf die PN, da sie einige neue Argumente enthält.

Ich möchte nicht völlig ausschließen, dass ein paar FC-Moleküle irgendwo irgendwie feststecken (womöglich in den Extremitäten), aber die hundertfachen Gewebeproben von tierischen Produkten wie Fleisch, aber auch Eier und Milch geben es nicht her.

Auch die Halbwertszeiten der FC's sind sehr gering, was bedeutet dass die Entgiftungsenzyme die FC schnell aus dem System bekommen. Bei Cipro beträgt die Halbwertszeit gerade mal 3h, das ist nichts. Selbst Koffein und Alkohol haben längere Halbwertszeiten. Selbst wenn die Entgiftungsenzyme teilweise zusammenbrechen dann dauert es eben statt 3h, vielleicht salopp geschätzt hundertmal länger, also 300h, sprich 14 Tage.

Michalak et al erwähnte die kristallähnliche Struktur der DC mit einem Schmelzpunkt von 220°C und möglichen Chelatkomplexe, hier muss man dann natürlich fragen welche Schmelzpunkte haben andere AB?

Zum Vergleich: auch Doxycyclin chelatiert mit Aminosäuren und Magnesium, hat mit über 200°C einen ähnlich hohen Schmelzpunkt wie FC's sowie eine Halbwertszeit von ganzen 24 h. Trotzdem reichert es sich nicht im Körper an.

Wie gesagt, die Indizienlage für diesen Depoteffekt ist sehr dünn, Beweise gibt es gar keine, endgültige Klarheit würden nur Gewebeproben von Gefloxten schaffen.

Ich würde jedoch wetten, dass man nach spätestens einer Woche keine relevanten Spuren mehr in uns findet.

Eine wandernde Symptomatik steht völlig im Einklang mit der Theorie der sek. Mitochondriopathie. Floxi hat es sehr schön mit "subklinischer Mitochondriopathie" formuliert, beschädigte Zellen/Organe mit nur rund 30% beschädigter mDNA und somit ohne Symptome, die jedoch bei verstärktem oxidativen Stress sehr schnell klinisch und symptomatisch werden können.

Viele Grüße
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7787

Beitragvon graswurzeln » 17.10.2018, 20:41

Hallo,

ich habe mein Gerät hier gekauft:

https://www.hoehenbalance.de/produkte/

Ich beobachte, dass mein SpO2 Wert höher ist, wenn es mir besser geht und niedriger, wenn es mir schlechter geht. Ebenso geht es mir besser, wenn ich im Freien im Grünen bin. Der Sauerstoff spielt definitiv eine große Rolle.

Viele Grüße

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#7879

Beitragvon Leprottina » 23.10.2018, 15:24

Hallo, ich bin neu hier im Forum und zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich bin nun 11 Jahre !! Postflox und hatte in der Zeit 3 „Rückfälle“. Letzter Rückfall 2016. Ich wurde immer nur auf Depressionen behandelt da mir keiner geglaubt hat. Nun meine Fragen.
1. kann ich 11 Jahre postflox tatsächlich noch ein Rückfall haben?

2. kann ich 11 Jahre postflox mit der Mitochondrien Therapie anfangen. Würde diese mir helfen?

Ich bin sehr durcheinander und hoffe auf Hilfe. Ich bin sehr traumatisiert durch diese Sache, was ich erlebt habe, diese Angst hat sich in mir manifestiert. Kann mich jemand an die Hand nehmen und mich durch diesen Dschungel mit Mitochondrientherapie usw. führen. Ich weiß nicht was ich zuerst machen soll :confusion-helpsos:

Liebe Grüße Leprottina

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#8299

Beitragvon Hagen Westhues » 17.11.2018, 17:01

Ich vertrage auch kein Kaffe mehr. Dann habe ich Watte im Kopf, schwanke leicht und mir geht es 1-2 Wochen wirklich rattendreckig als ob ich keine Power mehr hätte.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#8370

Beitragvon cf12 » 21.11.2018, 16:53

Hallo,

größere Mengen Arginin können die "post Flox Beschwerden" auch verstärken (NO Erhöhung im Serum, ähnlich viralem Infekt). Wegen HWS Bescherden nahm ich bis Juli 2018 täglich 1500 mg Arginin und bekam beim intensiven Bewegungstraining Schmerzen im rechten Fuß. Bei fortgesetzter Belastung über mehrere Tage/Wochen schwoll der Fuß an und ich musste das Arginin absetzen.

Die Mitophagie kann auch sehr schonend mit leichtem Bewegungstraining realisiert werden. Hierbei ist auf eine angepasste körperliche Belastung entsprechend der persönlichen Leistungsgrenze zu achten (Pacing). Wenn man am nächsten Tag mit einem "Kater" aufwacht, wurde die Leistungsgrenze überschritten und man sollte das Bewegungstraining nach einer längeren Pause reduzieren.

Viele Grüße

cf12

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9425

Beitragvon Exude » 23.01.2019, 18:39

Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9429

Beitragvon Levoflox26 » 23.01.2019, 21:19

Exude hat geschrieben:Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind


Hallo Exude,
kennst du denn Floxies, bei denen das so war/ist?
gefloxt 10/2016 - 10 x 500mg Levo
9/2017 - 5 x 250mg Levo
davor einige Male ohne Symptome Levo und mind. 1x Cipro

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9452

Beitragvon Exude » 24.01.2019, 16:11

Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9458

Beitragvon Schoati » 25.01.2019, 11:21

Ich glaube eher das liegt daran wie heftig es einen erwischt hat,da es ja leichte bis schwere Fälle gibt.
Das Zeug wird ja in Million von Tabletten verabreicht, und es wird sicher sehr sehr viele geben die leichte NW haben und garnicht wissen das es von den Tabletten kommt.
Da der Körper enorme Kräfte hat, tippe ich das er leichte NW mit der Zeit beseitigen kann.
Ich frage mich dauernd ab wann man leicht oder Mittel geschädigt ist?Die schweren Fälle die hier auch vertreten sind, da bleibt einem echt der Atem stehen wenn man das liest Bzw sieht.

Schönes Wochenende allen

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#9517

Beitragvon Krabiwi » 26.01.2019, 17:28

Eben, es gibt initial unterschiedliche Schweregrade in Abhängigkeit von Faktoren wie Alter, FC-Dosis, Vorerkrankungen, antioxidativem Status, Nährstoffmangel sowie genetische Disposition etc.

"Wie kommt es aber dazu das sich manche nach Monaten oder Jahre wieder besser fühlen obwohl sie keine Diät gemacht haben und ihren Essgewohnheiten normal nachgegangen sind"

Wie definiert man "normale Ernährung"? Für den einen ist eine ausgewogene und gesunde Ernährung ohne Zucker und Weizenmehl normal, für den anderen ist täglich 1l Cola, Donuts und Kuchen sowie Pizza normal.
Der erste kann u.U. ohne Nährstoffergänzung den OS in den Griff bekommen, der zweite wird post flox wegen seiner oxidativen Ernährung nie wieder auf die Beine kommen, da er seine Mtpathie verstärkt und sich auch die unbeschädigten mtDNA-Kopien weiter oxidiert.

Am Nähsten kommen wir der Prognose wenn wir uns den Flox-Report anschauen, hier wurden die Verläufe von rund 50 Sportlern und Athleten analysiert. ALLE waren nach spätesten 6 Jahren wieder recht fit mit nur geringen chronischen Langszeitschäden.

Aber es waren eben Sportler, sprich Menschen die ein gutes Gesundheitsbewusstsein haben und sich auch dementsprechend ernähren.

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG


Das Problem dabei, man kann erst nach 7-12 Monaten halbwegs einschätzen wo man steht.


"Habe in einem anderem Forum gelesen, dass die Person mit Hilfe von 3 nems.(q10, Magnesium und Vitamin b komplex) plus autogenes Training die NW in den Griff bekommen hat und deutlicher Besserung spührt. Zudem sagen viele, dass Zeit notwendig ist um hier wieder raus zu kommen"

Bitte das Forum verlinken. Zeit ist immer notwendig, denn nicht die Nährstoffe heilen, sondern der Köper heilt die Schäden, die Nährstoffe und Aminosäuren sind lediglich die Bau- und Reparaturstoffe. Wenn es an diesen bereits mangelt ist die Prognose ungünstig.


Außerdem gibt es neben zig positiven Erfahrungsberichten konsequenter Selbsttherapien auch eine Studie zu einer antioxidativen Therapie einer mehrfach schwergefloxten Patientin:

"Die o.g. Verläufe werden von diesem klinischen Fachartikel untermauert in der eine mehrfach und chronisch gefloxten Frau mit Vitaminen und Antioxidantien behandelt wurde. Gut dokumentierter Fall, ihr ging es nach 14 Tagen Moxifloxacin nach 3 Jahren ohne dass sie wusste was los war und somit auch ohne Therapie besser, bekam dann aber anschließend eine Ladung Cipro oben drauf die ihr den Rest gab, erholte sich dann aber nach einer IV-Therapie mit Vitaminen und Glutathion über Monate langsam aber auch merklich wieder. Außerdem wird hier auf den Einfluss von genetischen Dispositionen im Bereich der Entgiftungsenzyme hingewiesen:

"This test revealed a genetic polymorphism in the cytochrome P-450 pathway, as well as genetic variations in the catechol-o-methyl transferase enzyme, the Nacetyl transferase enzyme, and the glutathione-s-transferase enzyme necessary for glutathione conjugation and phase II detoxification. "


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23991888

Mehr dazu hier:
viewtopic.php?f=56&t=954
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10140

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 15:19

kleine frage:

was führt eigentlich dazu, das man immer wieder rückfälle erleidet?und ich meine nicht die wiederkehrenden phasen nach xmonaten sondern wöchentlich.

bei mir hat ja das ganze im frühjahr 2018 begonnen, ich wusste aber bis im dezember 18 nicht wieso. und immer und immer wieder habe ich 2 3 gute tage in der woche, da bin ich fast wie normal, danach kommt wie aus dem nichts ein tiefschlag. mir erschliesst sich dies aus all den wissenschaftlichen und sonstigen beiträgen hier nicht ganz. ich esse seit ende dezember kaum mehr kohlenhydrate, eigentlich esse ich so oder so fast überhaupt nichts mehr weil ich dermassen angst habe, irgendetwas verbotenes zu essen, obschon es mir letztes jahr, als ich noch nichts von flox wusste und gegessen habe wie ich gerade lust hatte, weder besser noch schlechter ging. ich mache intervallfasten, ich nehme antioxidantien, ich versuche geduld zu haben, was überhaupt nicht meine stärke ist, aber wieso geht es 3 tage gut und dann wieder schlecht?sind an den 3 tagen die mitos denn in ordnung oder was ist denn da genau der hintergrund? ich verstehe das einfach nicht und es macht mich wahnsinnig. und nein die frage stelle ich nicht aus ungeduld sondern weil ich a) versuche die hintergründe zu verstehen warum es mir den vorher, ohne deie ganzen nems, 16/8 etc. nicht schlechter ging und b) halt ein totaler hosenschisser geworden bin, sich meine gedanken unweigerlich nur noch um flox drehen ich mich aber gegen den ganzen psychostress nicht wehren kann

p.s ich hab sogar täglich ein paket oder mehr an zigis geraucht und es ging mir nicht schlechter als es mir jetzt wieder geht seit donnerstag.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10146

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 19:04

Zu den wellenförmigen Symptomverläufen bei Mitochondriopathien gibt es keine Studien, man kann es jedoch theoretisch auf Basis der Biochemie herleiten.

Meine Theorie für die Wellen ist daher wie folgt:

Initialer Effekt, Mitochondriopathie:
↑ mtDNA Oxidation -> ↑ ROS ↓ ATP -> ↑ Fission/Mitophagie ->...

Ab jetzt ein wellenförmiger Kreislauf:

Phase mit stärkeren Symptomen (Wellenspitze):
↑ Fission/Mitophagie -> ↓Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↓ ATP -> ↓ ROS -> ↑ antioxidative Kapazität -> ↑ Fusion/Mt-Proliferation -> ...

Phase mit schwächeren Symptomen (Wellental):
↑ Fusion/Mt-Proliferation (aber eben auch Verfielfältigung oxidierter mtDNA) -> ↑ Anzahl Mt/Mt-Masse -> ↑ ATP -> ↑ ROS -> ↓ antioxidative Kapazität -> ↑ Fission/Mitophagie -> ...

Beide Phasen wechseln sich ab, es ist ein Kreislauf. In der Phase mit stärkeren Symptomen wird ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mitophagie entfernt, in der Phase mit den schwächeren Symtomen vermehrt sich wiederum ein Teil der oxidierten mtDNA mittels Mt-Proliferation.
Man heilt über die Jahre wenn mehr oxidierte mtDNA entfernt wird als neue oxidierte mtDNA (durch OS und Proliferation) entsteht. Man heilt somit nie wieder wenn immer mehr mtDNA oxidiert als entfernt wird und die Symptome nehmen folglich immer mehr zu.

Wenn man das empirisch mit dem Floxreport abgleicht, bedeutet dies am Beispiel der blauen Linie, dass die Wellen in der Anfangsphase sich verstärken, d.h. es oxidiert in dieser Phase mehr mtDNA als mittels Mitophagie entfernt wird, möglicherweise aufgrund von Antioxidantienmangel oder/und auch Stress/Überlastung.

In der Genesungsphase, ist es umgekehrt, die Symptome nehmen nach jeder Welle ("Schub") ab, d.h. es wird mehr oxidierte mtDNA entfernt als neue entsteht.

möglicher_Zeitverlauf_nach_Floxreport_Rev.12.PNG



Die Nährstoffergänzung sowie ketogene Ernährung heilt nicht und lindert kurzfristig auch nicht die Symptome, sie reduziert erstmal nur den oxidativen Stress, verhindert somit weitere mtDNA-Schäden und schafft optimale Umstände. Nur der Körper kann mittels Autophagie die oxidierte mtDNA über die Jahre entfernen sofern die mtDNA Schäden nicht bereits zu groß sind.

Vereinfacht ausgedrückt kommen die Symptomwellen von abwechselnder Fission und Fusion der Mt und somit unterschiedlichen Energieniveaus:

1_Q1aoqUeBP4lCIsFW6mfzOg.jpeg



Das ist eine Theorie, wer eine andere hat kann diese gerne zur Diskussion stellen.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10147

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 19:22

vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think: bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten, ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10149

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 19:41

freddy8304 hat geschrieben:vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think:


Zumindest in der Genesungsphase kann man das so sagen oder eben: "Es wird erst schlechter bevor es besser wird". Hab übrigens auch gerade eine spürbare Welle, 12 Monate postflox, schwach aber spürbar, wenn die in ein paar Wochen vorbei ist wird es mit wieder ein Stück besser gehen.


freddy8304 hat geschrieben:bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten,


Du arbeitest nach einem Jahr noch Teilzeit, glaub mir wenn es dich ganz schwer erwischt hätte würdest du das nicht können. Schätze dich auf einen mittleren Fall, mit konsequenter antioxidativer Therapie bist du womöglich in einem Jahr aus dem gröbsten draußen.


freddy8304 hat geschrieben:ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.


Das ist völlig normal, konzentriere dich auf das positive, diese Angst dass man nicht mehr wird ist Teil der psychischen Effekte, hatte ich auch.

Daher ruhig bleiben, entspannen und das umsetzen was die wissenschaftlichen Erkenntnisse hergeben, mehr geht aktuell nicht.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10150

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 19:49

vielen dank für dein aufmunternden und wie immer fundierten worte, woher hast du dieses unglaubliche wissen? ich musste deinen beitrag mit hilfe von google auseinander nehmen um ihn annährend zu verstehen.

ich habe ja seit dieser woche wieder "meinen" psychiater, der mir glaubt und für den mitochondrien nichts neues sind, er hat sogar begriffe gekannt die ich ihm vorgetragen habe, wir werden bestimmt intensiv zusammen an meinen ängsten etc. arbeiten, für mich ist es manchmal noch schwer einzuschätzen, was kommt jetzt noch von der depression, von der ich manchmal das gefühl habe, die ist kaum mehr vorhanden, was kommt von der ganzen flox scheisse und ich werde mir taktiken zulegen müssen, mit so phasen umzugehen, ich habe mich ebenfalls schon nach meditationsgruppen umgesehen.

zum schluss nochmals herzlichen dank für deine wertvolle arbeit, zumindest den flox nobelpreis hast du dir verdient :)

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10151

Beitragvon Krabiwi » 23.02.2019, 20:10

Wenn man sich über 12 Monaten fast täglich intensiv, erst zwangsweise um den worst case zu verhindern, aber mittlerweile aus brennendem Interesse, mit dem Thema beschäftigt erwirbt man eine gewisse Kompetenz.

Das ganze Thema Mt-Therapie geht ja weit über Flox hinaus. Wir Menschen bestehen zu rund 25% aus Mitochondrien, wir essen und atmen ausschließlich für die Mt, damit diese Energie produzieren können, damit wir leben. Alleine das unterstreicht deren Wichtigkeit und es wundert daher nicht, dass die meisten Zivilisationskrankheiten ihre Ursache in den Mt und deren Vergiftung haben. Beispiel Herzinfarkt, Herzgefäße sind verstopft, das Blut kann die Nährstoffe und Sauerstoff nicht mehr in die Herzzellen transportieren, die Mt können keine Energie mehr produzieren welche zur Herzmuskelkontraktion benötigt wird und das Herz bleibt folglich stehen. Da nun auch das restliche Blut, wegen der fehlenden Pumpleistung, keine Nährstoffe mehr zu den anderen Organen transportiert, die Mt verhungern, die Organe versagen. Der Mensch stirb wenn die Mt versagen.

Ich hatte mir eine Liste gemacht mit positiven Verläufen, also wenn eines der vielen Symptome auch nur leicht besser wurde habe ich es notiert und es mir wenn diese Gedanken oder Zweifel an der Genesung aufkamen durchgelesen. Immer und immer wieder.
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#10153

Beitragvon freddy8304 » 23.02.2019, 20:44

ich hab im internet auch schon einiges darüber gelesen, aber zuviel macht mir manchmal angst, hatte aber mal noch vor das buch von kulinski zu besorgen. ich bin gespannt, wann sich die ganze mito sache auch mal so richtig in den fokus setzen kann, im moment ist mehr so insiderzeugs habe ich das gefühl, wir haben hier in bern im spital eine abteilung die sich um mitochondrien zu kümmern scheint, habe den typen auch angeschrieben, aber nie eine antwort erhalten. http://www.zlm.insel.ch/de/ueber-das-ze ... c-nuoffer/


ich hab sowas ähnliches auch gemacht, allerdings stockt dies bei mir im moment ziemlich

weg bei mir sind brain fog und die schmerzen, an ersteres kann ich mich noch gut erinnern, die schmerzen waren nie extrem, aussser das ich teilweise kaum den nacken drehen konnte, ab und zu noch leichte zipperlein aber nichts tragisches, einfach die faszikulationen sind noch da. oft ist mir auch der arm in der nacht eingeschlen oder die finger, dies ist grossomodo auch weg wenns auch manchmal noch passiert, aber die psyche ist halt nach wie vor nicht besser geworden, das macht mir am meisten sorgen. grundsätzlich bin ich halt auch verunsichert, als die ganze kacke losging, war ich erst mal konsterniert, dann hab ich mich aber aufgerafft und habe viel zeit im sommer auf meinem bike verbracht und teils touren über 60km zurückgelegt und mit der zeit wurden sogar meine leistungen besser, nun liest man aber dass man eben nicht zuviel sport machen soll, daher halte ich mich da zurück.

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#11548

Beitragvon Krabiwi » 29.04.2019, 15:29

Sehr schöne Animationen zur Mitophagie und oxidativem Stress. Die Kugel mit den Löchern ist der Nukleus (Zellkern).

Mitophagie und Mt-Proliferation:
https://www.youtube.com/watch?v=DBmKvMWO7h8


Freie Radikale und Antioxidantien, zu Beginn ein O2 Molekül welches in der mitochondrialen Atmungskette (OXPHOS) zu O2- (ROS) wird. Die Animation zeigt lediglich die Oxidation der nDNA, dies kann man jedoch 1:1 auf die mtDNA, welche in der Mt-Matrix liegt, übertragen:
https://www.youtube.com/watch?v=xfHnhzTX91Y

Bei Mitochondriopathien wie Flox muss man sich nun vorstellen, dass die Menge an diesen orangenfarbenen Kugeln (ROS/freie Radikale) starkt erhöht ist und ein vielfaches an oxidativen Schäden anrichten sobald die Antioxidantien (blaue Enzymkomplexe im Video) aufgebraucht sind. Der Glucose-Metabolismus verursacht bei Ernährung mit hoch glykämischen Kohlenhydraten ein vielfaches dieser Kugeln. Daher ist es wichtig (1) mittels Low Carb und Stressvermeidung die Menge dieser Kugel zu reduzieren und (2) mittels allen möglichen Nährstoffen die Menge der Antioxidantien zu erhöhen. Erst wenn der ROS im Griff ist kann die Zelle mittels Mitophagie langsam heilen.

In der zweiten Animation wird außerdem der Transkriptionsfaktor Nrf2, welcher die Antioxidantiensynthese steuert, erwähnt und gezeigt.

https://en.wikipedia.org/wiki/NFE2L2

"Role of Nrf2 in Oxidative Stress and Toxicity"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4680839/


Fumarsäuredimethylester regt Nrf2 an, es gibt mit Tecfidera ein Medikament für Multiple Skerose und andere Autoimmunerkrankungen die in Verbinung mit oxidativem Stress stehen, das Nrf2 anregt. Auch andere chronische Haut- und Autoimmunerkrankungen, so zum Beispiel Necrobiosis lipoidica, Granuloma anulare, Sarkoidose und Morbus Crohn, sprechen auf Dimethylfumarat an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fumars%C3 ... ethylester

Neben Metformin ein weiteres Pharmazeutikum für eine potenzielle pharmakologische Therapie, aber wie alle anderen Medikamente ein zweischneidiges Schwert mit potenziellen Nebenwirkungen. Von Selbstversuchen ohne ärztliche Hilfe ist daher abzuraten.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#11872

Beitragvon Krabiwi » 18.05.2019, 01:42

Interessantes Video zur Evolution der Mitochondrien und der Funktion der OXPHOS mit Kommentar von Dr. med. Kremer:

https://www.youtube.com/watch?v=6DHbAgSX9Ws


Interessant ist der Einfluss der elektromagnetischen Strahlung (Photonen = Lichtquanten) auf die Regulierung der ATP-Produktion in der OXPHOS.

Interessant ist auch dass ATP offensichtlich zwischen den Zellen ausgetauscht werden kann, eine Zelle also das ATP nicht nur für sich alleine produziert sondern diese in Welchselwirkung stehen.

Cellsymbiosetherapie ist vom Prinzip schlichte mitochondriale Therapie wie sie z.B. auch von Kuklinski praktiziert wird.
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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#11926

Beitragvon Mitochondrion » 20.05.2019, 16:19

Danke Krabiwi für Deine umfassende Recherche.

Wann nimmst Du (zeitlich gesehen) Deine Antioxidatien ein?

Da auch oxidativer Stress zur Induktion von Mitophagie führt, wäre die Einnahme von Antioxidantien vor bzw. während des Fastens/Hypoxietrainings/Ausdauersports ja kontraproduktiv, wenn ich das richtig verstehe.

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#11945

Beitragvon Schorsch » 20.05.2019, 20:02

Hallo Krabiwi,

das Video von Dr. Kremer ist echt genial. Danke dafür ! Ich bekomme unendlichen Hass wenn ich daran denke, was dieses Rattengift in meinem Körper (Wunderwerk der Evolution) für nachhaltige Schäden geschaffen hat. Es bleiben uns nur die Aspekte der Cellsymbiosetherapie (Mitochondrialtherapie) in den Alltag einzubauen ohne dabei die Lebensqualität komplett gegen Null zu drehen. Es gibt soviele Wege und Möglichkeiten man muss einfach dran bleiben und sich dafür interessieren. Das ist das was uns Flox ggf. gezwungener Maßen für die Zukunft bringt.

Gruß Schorsch
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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#11963

Beitragvon Krabiwi » 21.05.2019, 20:04

Mitochondrion hat geschrieben:Da auch oxidativer Stress zur Induktion von Mitophagie führt, wäre die Einnahme von Antioxidantien vor bzw. während des Fastens/Hypoxietrainings/Ausdauersports ja kontraproduktiv, wenn ich das richtig verstehe.


Man muss bedenken dass bei symptomatischem Flox gut 40-60% der Mt beschädigt sind und diese ohnehin sehr viel ROS produzieren. Selbst mit den ganzen Antioxidantien ist der ROS hoch genug um regelmäßig zu Mitophagie-Schüben zu führen, was sich wahrscheinlich in den Symptomwellen ausdrückt.

Beim Fasten läuft die Selektion der schwachen Mt über das elektrische Membranpotenzial welches von der ATP-Produktion sowie Elektronen- Leckage in der OXPHOS abhängig ist, Antioxidantien beeinflussen das Potenzial nicht.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#11964

Beitragvon Krabiwi » 21.05.2019, 20:20

Schorsch hat geschrieben:Hallo Krabiwi,

das Video von Dr. Kremer ist echt genial. Danke dafür ! Ich bekomme unendlichen Hass wenn ich daran denke, was dieses Rattengift in meinem Körper (Wunderwerk der Evolution) für nachhaltige Schäden geschaffen hat. Es bleiben uns nur die Aspekte der Cellsymbiosetherapie (Mitochondrialtherapie) in den Alltag einzubauen ohne dabei die Lebensqualität komplett gegen Null zu drehen. Es gibt soviele Wege und Möglichkeiten man muss einfach dran bleiben und sich dafür interessieren. Das ist das was uns Flox ggf. gezwungener Maßen für die Zukunft bringt.

Gruß Schorsch


Hallo Schorsch,

ja es ist schon zum wahnsinnig werden wie man aus Profitinteresse sukzessive vergiftet wird obwohl die Erkenntnisse und Alternativen alle eindeutig auf dem Tisch liegen. Angefangen von dem ganzen Zucker und leerem Weizenmehl in den Fertiggerichten, über die ganzen kleinen Giftchen bis hin zu den ultimativen Massenvernichtungswaffen wie FCs.

Je mehr man über die Komplexität der intrazellulären Vorgänge lernt, desto mehr realisiert man wie wie gefährlich es ist wenn äußere Umwelteinflüsse wie Medikamente diese komplexen Vorgänge durcheinander bringen.

Langfristige grundlegende Lebensumstellung bzgl. Fasten, Nährstoffe und Ernährung ist die beste Prävention oder wenn die Gesundheit wie bei uns bereits schwer angeschlagen ist eine mögliche Therapie, auch wenn diese Jahre dauern kann u. bei den schwerst Gefloxten die Schäden sicherlich teilweise irreversibel sind.

MfG
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12111

Beitragvon Krabiwi » 26.05.2019, 21:53

Hrn. Dr. Piepers Feeback bzgl. Fumarsäure als pharmazeutisches Therapeutikum zur Verringerung von oxidativem Stress:

hallo krabiwi, ja, fumarsäure ist sehr interessant, habe ich eine zeitlang bei MS-patienten eingesetzt. schon in einer arbeit aus 2009 zeigen sich vielversprechende aspekte auch für die nadh-bereitstellung und das glutathionsystem (Effects of FAE on Glial Cells
A potential detoxification effect was found when DMF was tested in astrocytes and microglia [30]. DMF decreased the LPS induced production of proinflammatory cytokines like TNF-, IL-1, IL-6, and nitric oxide. Moreover, DMF increased the expression of the NAD(P)H: quinine reductase (NQO-1) and the content of cellular glutathione. Both are involved in glial detoxification pathways which could poten- tially add to a so far only poorly described neuroprotective effect of FAE). macht allerdings häufig flush-symptome. tecfidera selbst können sie bei FQAD nicht einsetzen (nicht zugelassen). lg, pieper
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12115

Beitragvon Schorsch » 26.05.2019, 21:58

Hallo Krabiwi,

zum Thema Fumarsäure anbei meine Citratzyklustest, inkl. dem untersuchten Tryptophanstoffwechsel ca. 1,5 Jahre Postflox.
Wie man sieht ist die Fumarsäure deutlich über Grenzwert.

Gruß Schorsch
Dateianhänge
Citratzyklus_Labor.JPG
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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12395

Beitragvon Mitochondrion » 03.06.2019, 23:18

Danke Krabiwi für die Beantwortung meiner Fragen. Betreibe nun seit 7 Tagen Intervallfasten (16/8 bis zu 20/4) und 100% ketogene Ernährung. Heute ist der erste Tag seit meinem Rückfall durch Phytochelatine an dem ich eine Besserungstendenz und Rückgang der neuen Symptome verzeichne. Zwei Mahlzeiten pro Tag.

Frage: Wieviel, wann und wie häufig Niacinamid nimmst Du ein, um die Mitophagie zu verstärken?

Ab 500mg soll es die Mitophagie ja verstärkt fördern - da reichen also die 25-50mg im hoch-dosierten Multi-Vitamin-Supplement von LifeExtension nicht aus.

Die Deutsche Gesellschaft für Orthomolekulare Medizin gibt als eine mittelhohe Dosierung für Niacinamid 3x1g täglich an. (Link)

Ich könnte mir vorstellen es ab morgens stündlich in 500mg Einheiten (5 Stunden = 2500mg) bis zur Mahlzeit-1 zu konsumieren, um die natürliche Mitophagie zu verstärken.

Wie sind Deine bisherigen Erfahrungen?

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12404

Beitragvon Krabiwi » 04.06.2019, 16:44

Hab über die Halbe 2 per day + den A-Z Komplex etwa 20mg B3 täglich.

Mit hohen B3 Dosen von 1000 mg hatte ich ein paar Mal experimentiert und diese lösten definitiv was aus, dass mir teilweise Angst und Bange wurde.

Wegen fortschreitender Genesung hab ich mich jedoch dazu entschlossen dies nicht weiter zu praktizieren, da ich kein unnötiges Risiko eingehen wollte, sondern einen flachen Verlauf der Wellen bevorzuge.

Hatte die Idee aus einem Forum wo leistungsfähige und gesunde Athleten damit noch weiter ihre Leistungsfähigkeit über die Mt optimieren.

In der akuten Phase würde ich das lassen, da ist keto und Fasten die sicherere Methode. Ruckartige und forcierte Methoden sind immer ein Risiko.

Das Problem bei starken Mt-pathien ist, dass man leider auch auf die beschädigten Mt angewiesen ist um genügend ATP zu bekommen und somit ruckartige und massive Mitophagieschübe schwer einzuschätzen sind. Ich vermute ja dass diese ganzen sog. Flox-Symtomschübe hauptsächlich auf massive Mitophagieschübe u. den damit verbundenen ATP-Abfall zurückzuführen sind.

Möglicherweise ist es ein probates Mittel um beschädigte mtDNA zügiger loszuwerden u. die Genesung der Mt zu beschleunigen. In der Nachbetrachtung hat es mir zumindest nicht geschadet.

Würde es eher in der subakuten u. symptomlosen Phase einsetzen um die Mt weiter zu optimieren.

Von der Theorie ist es interessant, aber es fehlen leider wie so oft solide therapeutische Erfahrungswerte.

Wenn du es versuchen möchtest bitte erst langsam beginnen, erst 250mg an einem Tag. Eine Woche später 500mg. Dann 1000mg.
Und keinesfalls täglich, sondern den Mt ein paar Tage Zeit geben sich wieder zu proliferieren. Auch Kuklinski rät von einer dauerhaften Einnahme von höherdosiertem B3 strikt ab.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12653

Beitragvon Mitochondrion » 13.06.2019, 15:39

Krabiwi hat geschrieben:Hatte die Idee aus einem Forum wo leistungsfähige und gesunde Athleten damit noch weiter ihre Leistungsfähigkeit über die Mt optimieren.


Kennst Du diesen Thread?

Protocol: Manipulating mitochondrial dynamics

und

A speculative method to kill zombie Mitochondria

Ein Protokoll nicht für Athleten, sondern für Mitochondriengeschädigte.

Da manche NEMs mehr die Fission/Mitophagie der Mitchondrien fördern und andere NEMs wiederrum die Fusion/Biogenesis, scheint es mir logisch, Teile dieses Wissens auch in das hierige Protokoll zu implementieren und NEMs nach Fission und Fusion zu sortieren, da andernfalls bei gleichzeitiger bzw. dauerhafter Einnahme von Fusions-Promotern eine effektive Mitophagie gebremst und damit möglicherweise auch Anstrengungen wie Fasten in der Wirkung limitiert werden könnten.

Schlimmstenfalls - für jene die nicht fasten und sich nicht low carb/ketogen ernähren - könnte eine dauerhafte Einnahme von Fusions-Promotern zu einem noch größerem Pool an geschädigter mtDNA führen.

Aufgrund einer gestörten mitochondrialen Qualitätskontrolle könnten wir ggf. auch von sog. "Zombi-Mitochondria" betroffen sein, die gar nicht mehr effektiv mitophagiert werden?

Grade FQAD-Betroffene mit vorrausichtlich großem mtDNA Schaden, sollten mit dem Niacinamid+Ribosome Protokoll aufpassen - trotzdem könnte vielleicht die zyklische Einnahme von Fissions-Promotern (sanftere Fissions-Promoter wären z.B Pterostilbene) ein wertvoller Schlüsselansatz in Richtung Heilung von FQAD sein.

Hier das aktuelle Protokoll:


Purpose: The average cell contains some one thousand mitochondria, each which contains several identical loops of mitochondrial DNA (mtDNA). With aging or with drug use (like statins), loops of mtDNA develop mutations more rapidly and cells become less efficient at removing them. Even one mutation is sufficient to shut down ATP production if this loop is alone in the mitochondria. Thus this protocol fissions all mitochondria to the minimum size containing one loop by increasing the NAD+/NADH ratio. At this maximum level of fission, cells can easily identify and remove those defective loops by the process of mitophagy. These are then replaced via biogenesis, whereby mitochondria are fused with stearic acid, and new mtDNA loops are produced using PQQ and the remaining mitochondrial mtDNA as templates. If you have a large portion of defective mtDNA*, many cycles of this 5-day protocol will be needed. You can use it once a week, or space it out as desired.

* The proportion of defective mtDNA in a cell can go up to 100%, in which case the damage cannot be reversed.

Day 1-2: Fission/mitophagy

Morning

Nicotinamide (NAD+) — 2g
Ribose (NAD+) — 2g
Jiaogulan leaf (AMPK activator) — 1g
Apigenin (fission) — 100mg
Fisetin (Sirt1 activator) — 100mg

Evening

Jiaogulan leaf — 500mg
Fisetin — 100 mg

Day 3: Fission/mitophagy

Morning & Evening
Jiaogulan leaf — 500mg
Fisetin — 100 mg

Day 4: Fusion/biogenesis

Morning

Stearic acid (fusion) — 10 g (cook into brownies and take 3 hours before other ingredients, see notes below)
Leucine (biogenesis) — 5g
PQQ (biogenesis) — 20mg
Hydroxytyrosol (biogenesis & antioxidant) — 25mg
Vitamin B complex (commercial mix)

Evening

Leucine — 5g (cook into
PQQ — 20mg
Hydroxytyrosol — 25mg

Day 5: Fusion/biogenesis

Morning & evening

Leucine — 5g
PQQ — 20mg
Hydroxytyrosol — 25mg

Notes:

Stearic acid — use either “food grade” or NF/USP grade, three hours before taking other ingredients. This has to be cooked to become bioavailable, and its digestion is slow even when cooked. It can be baked into brownies--

If you believe you have a great deal of damage, you might start off with only one day of fission/mitophagy.


Krabiwi, kannst Du Deine Erfahrungen erläutern, was Deine Experimente ausgelöst haben, die Dir Angst und Bangen bereiteten?

eklis
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Re: Der Schub, Relapse, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter?

#12662

Beitragvon eklis » 13.06.2019, 17:33

freddy8304 hat geschrieben:vielen dank für die erklärung der biochemischen zusammenhänge. wenn ich das richtig verstanden habe, heilt man nur wenn man sich scheisse fühlt? :think: bei mir zeigt sich leider seit einem jahr keine besserung, aber ich therapiere ja auch erst seit dezember, aber stimmt mich trotzdem nachdenklich, hoffe nicht das bei mir schon zuviel kaputt ist zumal ich noch NIE über eine längere zeit besserung gefühlt habe wie viele hier berichten, ich hatte allerhöchstens im januar mal eine phase wo es mir mal eine woche ziemlich gut ging, ansonsten wechselt dies bei mir jeweils hin und her wie es gerade will, als wenn jemand mit einem schalter über mich bestimmen würde. an tagen wie montag dienstag und mittwoch diese woche fühlte ich mich ziemlich gut, ängste nicht so gross, energie gut und dann am donnerstag morgen schon beim aufwachen gespürt das etwas nicht stimmt, am donnerstag abend dann eine gröbere panikattacke und seit dann wieder vermehrt unwohl sein und lähmende angst. naja, hoffnung habe ich zwar kaum noch, aber sie stirbt zuletzt.


Hallo freddy8304,

möchte dir mal Mut machen. Ich wurde Ende Januar 2018 gefloxt. Habe leider erst im September 2018 mit den ganzen hier beschrieben Therapien begonnen. Ich glaube mein Zustand war ähnlich deinem. Mir ging es ein Tag richtig gut, den Nächsten wieder richtig schlecht, als würde jemand so wie du sagst, einen Schalter umlegen. Ich hatte überhaupt keinen Einfluss darauf. Sobald ich morgens aufwachte wusste ich schon das wird wieder ein scheiß Tag. Das ging so ungefähr 9 Monate am Stück. Ich dachte wirklich das wird NIE wieder gut. Ich werde in diesem Zustand für immer bleiben. Dann plötzlich wurden die Abstände größer, 2 Tage gut dann wieder 1 Tag schlecht usw. Ich markierte mir die guten Tage im Kalender um zu sehen ob sich was bessert.
Jetzt sind 16 Monate vergangen und seit 3,5 Monaten bin ich nun fast Symptomfrei, obwohl ich auch spät mit Gegenmaßnahmen begonnen habe.
Also, alles was ich dir sagen will ist, es geht vorbei auch wenn es sich noch so hoffnungslos anfühlt. Hätte mir das jemand im letzten Jahr gesagt, ich hätte es nicht geglaubt.
Es geht vorbei ! Halte durch !

LG Eklis

PS. kann mich nur anschließen, Krabiwi hat wirklich den Flox-Nobelpreis verdient !!! :clap:

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12718

Beitragvon Mitochondrion » 14.06.2019, 23:14

Nächtrag: Beim Studieren des oben verlinkten Threads von longecity.org wird immer wieder erwähnt dass FASTEN die FUSION der Mitochondrien fördert. Das wiederrum stände userem Ziel entgegen, die bei FQAD nachgewiesenen geschwollenen und erweiterten Mitochondrien effektiv loszuwerden.

Inhibition of fusion would yield smaller fragmented or “bite sized” mitochondria that would be physically ideal for degradation in autophagosomes. Additional evidence of the importance of fragmented mitochondria for mitophagy is the fact that Drp1 (a fission mediator) knockout MEFs are impaired in fasting and uncoupling induced mitophagy [109-111]. A fundamental role for mitochondrial dynamics during mitophagy is also supported by the fact that acute fasting promotes hyper-fusion of mitochondria via protein kinase A mediated inhibition of Drp1. This hyperfused state of mitochondria is thought to prevent mitochondrial degradation by mitophagy during short periods of nutrient limitations although mitochondria are eliminated following chronic starvation conditions [112]. The role of the modulation of mitochondrial dynamics in mitophagy is probably more complex than initially proposed, as Parkin has also been shown to target and promote the degradation of Drp1 [113]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3969632


Indem einfach nur Antioxidantien als das A und O der Therapie komsumiert werden, könnte dies zwar zu einer Verbesserung der Symptome führen, aber nur weil die defekten Mitos durch FUSION mit gesunden Mitos temporär etwas unschädlicher gemacht und für den Moment neutralisiert werden. Trotzdem vermehren diese sich im Unsichtbaren (für die Mitophagie nicht verfügbar, weil fusioniert) weiter mit Möglichkeit auf Reflox im passenden Moment. Deshalb das so oft gefürchtete "um Monate zurückgeworfen"-Phänomen.

Einfach nur Fasten und Konsum von Antioxidantien wäre also in dem Falle möglicherweise ein zu einfacher Ansatz und müsste noch um das Wissen von selektiven Fissionsvorgängen erweitert werden. Wie siehst Du das, Krabiwi?

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12722

Beitragvon Krabiwi » 15.06.2019, 01:35

Hi,

ja kenne das Forum und hatte da in größter Verzweiflung Monat 2 postflox experimentiert u. ein vereinfachtes Protokoll erstellt, das ich 4-5x durchgeführt habe, mit 1g B3 u. PQQ:
viewtopic.php?f=35&t=749#p4981

Höher als 1g B3 bin ich nicht gegangen, der Typ im Forum ist ein Athlet, von dessen Konstitution ist man als Gefloxter äußerst weit entfernt, das muss man bedenken.

Wie gesagt, das verursachte bei mir spürbare Schübe, Nachts knackte es in den Ohren. Den stärksten Schub 3,5 Monate postflox bei dem es mir die Energie massiv wegzog nahm ich den Tag zuvor 1g Niacinamid. Daher hab ich das auch wieder gelassen, da ich keine unnötigen Risiken eingehen wollte. Wir können ja nur grob spekulieren was da in den Zellen vor sich geht, gerade wenn man mit Flox vorbelastet ist, das sind jede Menge unbekannte Faktoren die noch dazu individuell variieren.

Deswegen halte ich auch nichts von solchen invasiven ruckartigen Methoden sondern bevorzuge den möglichst natürlichen Weg über Fasten und Keto.

Was sollen "Zombie-Mt" sein? Der Autor meint Mt die so groß sind dass sie nicht mehr in Lyosomen passen, Quelle dazu gibt er nicht an. Aber gerade um die Mt zu stückeln, die meist fadenförmig fusioniert vorliegen, gibt es ja die Fission.

Fusionspromoter wie PQQ sollte man nur nach Fastenphasen nehmen und nicht täglich. Ja das kann theoretisch nach hinten los gehen, 20mg sind zudem sehr hoch dosiert wenn man bedenkt, dass eine Kiwi etwa 12µg hat wenn ich mich richtig erinnere.

: Beim Studieren des oben verlinkten Threads von longecity.org wird immer wieder erwähnt dass FASTEN die FUSION der Mitochondrien fördert. Das wiederrum stände userem Ziel entgegen, die bei FQAD nachgewiesenen geschwollenen und erweiterten Mitochondrien effektiv loszuwerden.


Fasten fördert grob gesagt alles, Fission, Mitophagie, Fusion u. Proliferation. Mitophagie geht z.B. gar nicht ohne vorherige Fission.


Indem einfach nur Antioxidantien als das A und O der Therapie komsumiert werden, könnte dies zwar zu einer Verbesserung der Symptome führen, aber nur weil die defekten Mitos durch FUSION mit gesunden Mitos temporär etwas unschädlicher gemacht und für den Moment neutralisiert werden.


Durchaus könnte ein zu viel an Antioxidantien, insbesondere die externen sekundären Pflanzenstoffe zu viel des Guten sein und den ROS soweit unterdrücken dass die Zelle die beschädigten Mt gar nicht mehr bemerkt, Fission ausbleibt um diese auszusortieren, bis diese ihre mtDNA so oft geteilt haben bis der ROS durchbricht. Ich denke da an den Fall von striker_06. Ich selbst habe größtenteils auf die sekundären Pflanzenstoffe wie OPC, Resveratrol, Curcumin u. wie sie alle heißen verzichtet und auf körpereigene antioxidative Enzyme gesetzt.

Trotzdem vermehren diese sich im Unsichtbaren (für die Mitophagie nicht verfügbar, weil fusioniert) weiter mit Möglichkeit auf Reflox im passenden Moment. Deshalb das so oft gefürchtete "um Monate zurückgeworfen"-Phänomen.


Wie gesagt womöglich mehr wegen dem unterdrückten ROS.
Der Zustand der Mt ist normalerweise nicht statisch sondern hoch dynamisch, Fission, Mitophagie, Fusion u. Proliferation erfolgen ständig.

Wenn du z.B. viel Zucker isst der in die Mt schießt, verursachen die beschädigten Mt ein vielfaches an ROS u. die Zelle reagiert mit Fission. Es gibt nicht den einen dauerhaften Zustand der Fusion oder Fission. Die Frage ist ob man eventuell mit zuviel Antioxidantien die Fission zu sehr unterdrückt. Aber auch das wäre individuell unterschiedlich und empfehlenswert ist es ohnehin mit zunehmender Genesung die NEM immer weiter bis auf 100% des Tagesbedarfs zu reduzieren.


Einfach nur Fasten und Konsum von Antioxidantien wäre also in dem Falle möglicherweise ein zu einfacher Ansatz und müsste noch um das Wissen von selektiven Fissionsvorgängen erweitert werden.


Natürliche Antioxidantien im Rahmen des täglichen Bedarfs (also ohne Hochdosierung) sowie Fasten/Keto sind der natürlichste und somit sicherste Ansatz zur Genesung der mtDNA. Invasive Ansätze um etwas zu triggern sind experimentell, kann helfen, kann schaden.
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12731

Beitragvon cf12 » 15.06.2019, 23:30

Hallo Krabiwi,

die Autophagie/Mitophagie ist ein komplizierter Mechanismus und es sind verschiedene Signalwege bekannt. Für uns gibt es verschiedene Therpieoptionen: z.B. Fasten, angepasstes Bewegungstraining, NAD+/Resveratrol und IHHT. Insulin und ACC (NAC) hemmen bestimmte Signalwege. Der Erfolg der Autophagie/Mitophagie hängt evtl. auch vom Grad der Schädigung ab (es gibt wahrscheinlich auch Unterschiede bei den Gewebearten): bei starker Schädigung bzw. hohem Alter akkumulieren die MtDNA Schäden und die Mitos vernetzen sich immer mehr (sinkender Grad der Fission). Die stark geschädigten Mitos sind häufig "resistenter" gegen ROS. :think:

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

cf12

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12736

Beitragvon Krabiwi » 16.06.2019, 03:02

Hallo cf12,

eben es sind komplexe Mechanismen und es gibt mehrere Signalwege, wahrscheinlich gibt es noch weitere bisher unentdeckte.

Vom therapeutischen Gesichtspunkt muss man sich fragen was die sanfteste Methode mit dem geringsten Risiko ist.

Beim IHHT, einer Methode mit der sich ursprünglich gesunde Leistungssportler ihre Leistung weiter optimieren, stellt sich bei Flox die Frage wann wird es schädlich u. ist das überhaupt in der akuten Phase geeignet? Oder genügt bei massivsten Mt-Schäden bereits ein 15 minütiger Spaziergang?

Mit NAD u. Resveratrol sowie anderen Stoffen ist es eine Frage der Dosierung, was ist die optimale Dosierung, ab wann wird es eventuell kontraproduktiv? Wechselwirkungen?

Haben die beiden o.g. Methoden überhaupt einen Vorteil ggü. dem Fasten?

Beim Fasten ist es einfach, man isst einfach 1-2 Tage die Wochen nichts und wir wissen, dass ab etwa 14h Fasten die Mitophagie verstärkt einsetzt und ab 24h die Stammzellenbiogenese. Dazu ist es kostenlos.

MfG
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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12774

Beitragvon Mitochondrion » 17.06.2019, 17:08

Krabiwi hat geschrieben:Hi,

ja kenne das Forum und hatte da in größter Verzweiflung Monat 2 postflox experimentiert u. ein vereinfachtes Protokoll erstellt, das ich 4-5x durchgeführt habe, mit 1g B3 u. PQQ:
https://www.fluorchinolone-forum.de/vie ... =749#p4981


Ich kann gut nachvollziehen, dass die beschriebenen Schübe Dir Angst gemacht haben. Natürlich können wir nur spekulieren. Du bist bisher der einzige dokumentierte Gefloxxte, der dieses Mito-Entgiftungs-Experiment durchgeführt hat (jedoch ohne Stearinsäure). Stearinsäure ist der wichtigste Fusions-Promoter in dem Protokoll. Das soll sofort eingenommen werden, sobald Symptome auftreten. Vielleicht hilft Stearinsäure sogar unabhängig vom Protokoll auch bei normalen Flox-Schüben.

Höher als 1g B3 bin ich nicht gegangen, der Typ im Forum ist ein Athlet, von dessen Konstitution ist man als Gefloxter äußerst weit entfernt, das muss man bedenken.


Das ist nicht ganz korrekt. Der Autor ist über 70 und benutzte in seinen ausgereifteren Protokollen Sportübungen um die Wirkung zu optimieren. Seine Ausgangslage jedoch ähnelt der eines Gefloxten. Natürlich kann man es trotzdem nicht vergleichen, da bei FQAD noch weitere Variablen eine Rolle spielen.

... when there are a large fraction of defective mtDNA, many cycles of destruction and creation are needed. The level of defective mtDNA can get very high before it is noticed as multiple mtDNA loops in individual mitochondria cover for each other. My mitochondria were damaged by statin treatment to the point I could barely get out of bed, and thus the level of damage was very high. After years of excruciatingly slow and incomplete recovery, I applied this cyclic method and finally got back to where I was before statins.


Was sollen "Zombie-Mt" sein? Der Autor meint Mt die so groß sind dass sie nicht mehr in Lyosomen passen, Quelle dazu gibt er nicht an. Aber gerade um die Mt zu stückeln, die meist fadenförmig fusioniert vorliegen, gibt es ja die Fission.


Zombie-Mt sind Mitochondrien, die aufgrund einer dysfunktionalen mitochondrialen Qualitätskontrolle resistent gegenüber effizienter Mitophagie sind. In der zitierten Studie wird eine Insuffiziens von PINK1/Parkin diskutiert. Inwiefern das auch bei FQAD zutrifft weiß ich nicht.

When normal mitophagic organelle elimination (Figure 7A) is suppressed by Parkin insufficiency, abnormal undead or zombie mitochondria accumulate and (as zombies will do) contaminate the normal mitochondrial population by fusing with normal organelles (Figure 7B). Mitochondrial fusion that is ordinarily protective, therefore, becomes the mechanism for a general contagion of mitochondrial dysfunction. Interrupting mitochondrial fusion prevents contamination of functionally normal mitochondria by virulent zombie mitochondria (Figure 7C), sequestering abnormal mitochondria that can then be removed by alternate, albeit almost certainly less efficient, elimination pathways.

Bild
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392818/



Interessant finde ich, dass Metformin (neben anderen für FQAD interessaten Eigenschaften) die PINK1/Parkin abhängige Mitophagie fördert.

Metformin Restores Parkin-Mediated Mitophagy, Suppressed by Cytosolic p53

...However, metformin decreased ER stress and p53 expression, resulting in induction of Parkin-mediated mitophagy. Furthermore, pifithrin-α, a specific inhibitor of p53, increased mitochondrial incorporation into autophagosomes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26784190


Beim Fasten ist es einfach, man isst einfach 1-2 Tage die Wochen nichts und wir wissen, dass ab etwa 14h Fasten die Mitophagie verstärkt einsetzt und ab 24h die Stammzellenbiogenese.

Fasten fördert grob gesagt alles, Fission, Mitophagie, Fusion u. Proliferation. Mitophagie geht z.B. gar nicht ohne vorherige Fission.

Haben die beiden o.g. Methoden überhaupt einen Vorteil ggü. dem Fasten?


Mir als nicht-akut Gefloxxten ohne Schübe und ohne schlimmer werden der Symptome, der sich seit 7 Jahren Flox low-carb/ketogen ernährt und häufig intuitiv intervallgefastet hat und nun seit 3 Wochen auf voll-keto und auf (bis zu) 20:4 eingestellt ist, könnten einige "Tweaks" zusätzlich zum Fasten und zur therapeutischen Ernährung definitiv zu Gute gekommen. Denn die Verbesserungen, falls es welche gibt, sind kaum noch wahrnehmbar und es wirkt eher wie ein Plateau - leider noch mit ausreichend persistierenden Schmerzen/Symptomen.

Falls ich positive oder negative Erfahrungen mit gewissen Experimenten mache, werde ich von meinen Erfahrungen berichten. Werde in allem große Vorsicht walten lassen.

Krabiwi, kannst Du hier nochmal die Quelle posten, in der steht, dass schon ab 14h die Mitophagie verstärkt einsetzt?

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Re: Der Schub, Rückfall - Was verbirgt sich dahinter? Mitochondrien

#12775

Beitragvon Krabiwi » 17.06.2019, 20:18

Ich habe vage in Erinnerung, dass der Autor des Protokolls aktiv im Fitness-Studio trainiert und an die Leistungsgrenze ging als er den THread verfasstet, wie gesagt, davon sind die meisten Gefloxten weit entfernt, akut Gefloxte mit einer starken Anfangsreaktion können teilweise nicht mal mehr eine Flasche aufdrehen. Aus der Badewanne herauszukommen war für mich die ersten 3 Monate eine Herausforderung, vielen geht es ähnlich. Es kommt daher auf die Situation an.

Dass der Autor selbst eine massive Mt-Pathie hatte aufgrund einer Medikamentenvergiftung ist mir neu u. hatte ich damals überlesen, somit scheint hier durchaus therapeutisches Potenzial zu liegen. Die interessante Frage ist wie er dosierte als er kaum aus dem Bett kam.

"Zombie-Mt" enstünden demnach bei eingeschränkter PARKIN-Enzymatik so dass gealterte Mt gar nicht erst in die Mitophagie gehen sondern wieder fusionieren.

Nach deiner Erfahrung u. der von striker_06 stehe ich diesen sekundären Pflanzenstoffen noch skeptischer gegenüber. Am Besten sind die enzymatischen Antioxidantien, denn hier kann der Körper selbst regulieren wie viel er benötigt, bei sekundären Pflanzenstoffen kann er das nicht u. man unterdrück eventuell den ROS zu stark und hemmt somit die Mitophagie. Nur geeignet für kurzfristige Einnahmen um initial den OS unter Kontrolle zu bringen. Ganz zu schweigen von den Chelatoren die wieder den Kationenhaushalt durcheinander bringen können.

Stearinsäure ist der wichtigste Fusions-Promoter in dem Protokoll. Das soll sofort eingenommen werden, sobald Symptome auftreten. Vielleicht hilft Stearinsäure sogar unabhängig vom Protokoll auch bei normalen Flox-Schüben.


Möglich, jedoch wenn man versucht voreilig einen Schub mittels Fusions-Promotern zu bekämpfen riskiert man, dass man die Fusion verstärkt bevor der Mitophagiezyklus abgeschlossen ist u. fördert womöglich die Fusion der beschädigte Mt was die Genesung hemmen o. im worst case gar zunichte machen könnte.

Das mit den 12-14h Stunden bzgl. Mtphagie sollte in dem Paper, für das es den Nobelpreis 2016 gab, stehen.

Ich würde das Protokoll ebenfalls nochmal durchführen um meine Mt in der subakuten Phase weiter zu optimieren.
Niacinamid hab ich noch hier, PQQ ebenfalls. Zimt ess täglich mit dem Chia Whey Porridge, da es die PINK-Enzymatik fördert. Alternativ zu Zimt kann man Natriumbenzoat verwenden.
Niacinamid ist wirkungsvoller wenn man es mit Ribose kombiniert.
Stearinsäure als Fusion-Promoter kann man sicherlich durch PQQ ersetzen.

Wie wird dein Protokoll im Detail aussehen?
Übersicht: viewtopic.php?f=35&t=749

„Was bringt den Doktor um sein Brot? (a) die Gesundheit und (b) der Tod. Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beidem in der Schwebe.“ (Eugen Roth)


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